高盛首席經濟學家為何表示軟着陸即將到來 - 彭博社

珍·哈齊斯（Jan Hatzius）是高盛集團的首席經濟學家，在彭博電視採訪中發表講話。

攝影師：克里斯托弗·古德尼（Christopher Goodney）/彭博社進入2023年時，普遍認為經濟衰退是可能的。然而，事實並非如此。我們看到的是持續的通貨緊縮，即使經濟增長和勞動力市場仍然強勁。現在進入2024年，人們越來越樂觀地認為可以實現軟着陸。股市一直在上漲，利率一直在下降，普遍認為美聯儲已經停止加息。那麼這是否會實現？在本期節目中，我們與高盛集團首席經濟學家珍·哈齊斯討論了為什麼這麼多人對2023年的預測出現了偏差，以及他為什麼相信軟着陸現在已經可以實現。本文經過輕微編輯以提高清晰度。。

播客的關鍵見解：2024年為何會出現更多的通貨緊縮 — 4:07加息對美國經濟有何影響？ — 9:42Sahm規則和其他衰退信號 — 12:31勞動力市場出現什麼信號會令人擔憂？ — 14:52經濟學家從這一週期中學到了什麼？ — 22:08財政政策在這一週期中的作用 — 23:59未來是否存在財政風險？ — 27:03是什麼解釋了消費者的韌性？ — 29:05我們應該如何看待最近強勁的生產率數據？ — 33:44人工智能將產生什麼宏觀影響？ — 36:172024年整體預期 — 39:07

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**喬·韋斯坦（00:10）：**大家好，歡迎收聽另一期 Odd Lots播客。我是喬·韋斯坦。

**特雷西·阿洛維（00:16）：**我是特雷西·阿洛維。

**喬（00:17）：**特雷西，我想説，在過去幾周裏，我認為對於軟着陸情景的樂觀，或者至少是加息結束的樂觀，已經成為了深入人心的共識，我認為。

**特雷西（00:30）：**我同意，儘管我認為這種情況在夏天就開始出現了一些端倪，但你説得對，最近幾周似乎真的已經凝固了。當然，諷刺的是，進入2023年時，共識真的是衰退。有很多人在談論今年經濟前景以及可能有多糟糕。然後進入2024年，似乎我們完全180度轉變了。所以世界充滿了軟着陸的聲音。

**喬（01:01）：**我認為你説得對。顯然，2023年讓很多人的思維混亂了。可能是一個更廣泛的主題，即整個Covid週期，人們一直在用傳統的商業週期或宏觀週期的視角來看待它。感覺很多東西都不起作用，從2020年底的快速反彈開始。

**特雷西（01:23）：**完全是這樣。所以我覺得在2022年末、2023年初，大家都在關注債券收益率曲線，倒掛的債券收益率曲線。有人討論説這是傳統衰退的前兆，但也許這一次情況有所不同，出於各種原因。

然後到了今年，快進到2023年11月，大概是2023年10月末，感覺大家開始談論的另一個指標是薩姆規則。所以，一種失業率的衡量方式，即移動平均值一直在上升。傳統上，這表明即將出現經濟衰退，因為失業率在每個商業週期中都是非線性增加的。據説這是一個嚴格的規律，但是正如我們在Lots More的其中一集中與克勞迪婭討論過的，也許這一次情況會有所不同。

**喬（02:17）：**我認為你提到這一點很重要，因為感覺勞動力市場的情況有點像軟着陸情景中的一塊攔路石，也就是明顯地勞動力市場出現了某種程度的疲軟，我想我會這麼説。這會走多遠？美聯儲何時不得不削減利率？美聯儲是否應該儘早採取某種保險性的削減來阻止經濟衰退，所有這些都是重大的宏觀問題。我們遠未了解這一宏觀週期的結束，我認為我們必須更好地掌握它。

**特蕾西（02:47）：**這一宏觀週期的好消息是，我覺得20年後，50年後，還會有關於剛剛發生的事情的研究。

**喬（02:56）：**毫無疑問，我對此深信不疑。好吧，我們確實有一個完美的嘉賓來幫助我們理解宏觀經濟學中的這一時刻，即2023年發生了什麼，我們應該期待2024年發生什麼。我很高興再次邀請高盛集團首席經濟學家揚·哈齊烏斯參加節目。揚·哈齊烏斯，感謝您光臨工作室並參加 Odd Lots。

**詹·哈齊烏斯（03:21）：**很高興再次與你們喬和特蕾西見面。總是很愉快能來到這裏。

**喬（03:25）：**非常感謝。你最近發佈了一份報告，我真的很喜歡，因為其中有一個陳詞濫調，許多市場記者，甚至特蕾西和我自己有時也會用到，就是“blah，blah，blah發生了，現在困難的部分來了。”人們喜歡説這種話。這是一種老生常談，所有容易賺的錢都已經賺完了，現在困難的部分來了。

通貨膨脹現在下降了，現在困難的部分來了。你實際上説的是相反的。你説實際上接下來會有相當多的通貨緊縮，並且這一階段通貨緊縮的進一步下降應該是相當容易的部分，我們已經度過了對抗通貨膨脹的困難部分。讓我們從這裏開始。是什麼讓你有信心，無論發生什麼，管道中還有更多的通貨緊縮？

**詹（04:07）：**你説得對，我們幾周前發佈的年度展望報告的標題是困難部分已經結束。我認為困難部分已經結束的原因是，我們已經證明了我們可以降低通貨膨脹，重新平衡勞動力市場，而不必壓垮經濟，使經濟陷入衰退，我認為我們在2023年非常清楚地看到了這一點。

我們在美國看到了這一點，但我們在G10經濟體和新興市場經濟體中看到了更廣泛的情況，這些經濟體在2021年看到了通貨膨脹大幅上漲。通貨膨脹已經下降，如果你把所有這些經濟體的平均值加起來，那些在發達市場和新興市場中看到了大幅和不受歡迎的通貨膨脹激增的經濟體，2022年核心通貨膨脹率為6%，而在沒有任何勞動力市場惡化的情況下，這一數字已經降至約3%的順序年化基礎上。

在一些地方，你看到了失業率有所增加。我們在美國看到了一些增加，而在其他地方你看到了一些下降，但平均實際上基本持平。對我來説，這非常值得注意。

**特雷西（05:27）：**等等，我可以問你一個關於美國經濟的具體問題嗎？因為我在讀另一份高盛出版物，除了喬剛提到的展望之外，這是一份關於你和高盛內部某人之間的問答。他們問你關於貨幣政策中的長期和可變滯後，你似乎暗示你並不認為這是一回事。

所以我的問題是，你如何解釋困難部分已經過去，還會有更多的通貨緊縮出現，與貨幣政策的長期和可變滯後方面可能被誇大的想法相一致？這只是程度的問題嗎？就像大部分通貨緊縮已經發生，現在我們將會看到一點一點的？

**揚（06:13）：**嗯，在通貨膨脹方面，我認為我們將會看到一些領域的進一步下降。我認為非常明顯的一個是房屋。租金通貨膨脹和業主等價租金通貨膨脹很可能會進一步下降。目前它們仍以大約6%的順序年化基礎運行，只需看看替代租金指標的情況以及它們一直在運行的地方，我們預計到明年年底它將回落到3%至4%的範圍。

在核心CPI中，租金和業主等價租金佔40%的權重。在核心PCE指數中，它仍佔17%的權重。因此，這些都是預期進一步減速的相當重要的原因。我們還看到了大量的勞動力市場再平衡，職位空缺大幅下降，辭職率已經回到了2020年2月的水平。這仍在影響工資數據，我認為這是通貨緊縮的另一個原因。此外，在核心商品方面仍會有一些通貨緊縮。因此，在這個意義上，我認為已經發生的滯後效應確實很重要。

我不同意長期和可變滯後的陳詞濫調，因為我在考慮貨幣政策衝擊與GDP增長率的最大影響之間的差距時，對我來説在增長方面真的是最重要的問題。

需要多長時間才能看到對增長的最大影響？我們認為只需要大約兩個季度，這意味着自從美聯儲在2022年6月開始最積極地收緊政策以來，最大的影響實際上發生在2022年末、2023年初。

因此，重要的是要考慮你正在問什麼問題。在通貨膨脹影響方面存在長期滯後。在貨幣政策對GDP水平的影響方面甚至存在相當長的滯後。但作為一名預測員，我最關心的是對增長率的最大影響。

因為如果我有一個非衰退的預測，並且我們已經度過了最嚴重的緊縮衝擊，而經濟並沒有陷入衰退，現在我們仍然看到一些負面衝擊。那不會讓我太擔心，因為我們已經度過了最嚴重的打擊。

**特蕾西（08:51）：**既然你提到了非衰退預測，我覺得我們必須提到，喬，上一次我們有Jan是在2022年8月，我想，在一集名為“避免硬着陸的狹窄路徑”的情節中，基本上闡述了許多看起來正在實現的軟着陸情景。

**喬（09:12）：**是的，如果我們能夠看到所有這些實現的去通貨膨脹，可能還會有更多，而勞動力市場沒有太大的損失，故事是這樣的，美聯儲加息，減緩需求，人們失去工作，價格下跌，但我們沒有出現大規模的失業。你怎麼看待我們已經看到的加息和我們已經看到的去通貨膨脹之間的聯繫？它們是否相互關聯？這種情況是否並不完全清楚？美聯儲在減緩通貨膨脹方面扮演了什麼角色？

**珍（09:42）：**我認為它們在某種意義上是相互關聯的，因為經濟增長的速度比本來應該更慢。如果美聯儲沒有收緊政策，我們本來會看到更強勁的增長和更高的通貨膨脹。但我認為這個週期看起來如此不同的主要原因是，順便説一句，這也是我們一年前展望報告的標題，“這個週期不同……”

**特蕾西（10:09）：**等等，你發佈那個的時候感覺如何？因為每次我説“這一次可能不同”，我都會感到很緊張，因為可能會有幾十，甚至幾百人在網上説“這一次永遠不會不同”。

**珍（10:21）：**如果你不感到有點緊張，那麼作為一名預測者，你可能承擔的風險不夠大，因為你永遠不可能確定。所以我覺得那是我們的核心觀點。所以我把它作為報告的標題發佈了，但當然總會有可能你對這些事情錯了，最終丟臉。

但我要説的是，我認為這個週期非常不同，因為正如你在開頭部分所説的，這個週期的核心動態實際上可以追溯到2020年春季的新冠疫情及其後果，以及直接或間接因疫情或政策應對而出現的所有不平衡。當然，我們也經歷了地緣政治衝擊，尤其是俄羅斯、烏克蘭戰爭。但對我來説，真正讓這個週期如此不同的是新冠疫情以及從新冠疫情中的復甦。

**Tracy (11:36):**所以我在介紹中提到了Sahm Rule，我覺得最近它受到了很多關注，因為它已經接近觸發點了。我覺得這個規則本身大概是這樣的，如果失業率的三個月平均值（這是U3）比前12個月的最低水平高出半個百分點或以上，那麼經濟就處於衰退的早期階段。目前的數值大概是0.33左右，類似這樣。

我沒意識到高盛也有類似的規則。顯然，這是一個0.35個百分點的增加，再次出現在U3失業率的三個月移動平均線上。在當前勞動力市場變軟的情況下，你對自己的規則有多關注？這是否與克勞迪婭告訴我們的類似，再一次，也許這一次不同？我剛説這話時感到一絲寒意。

**Jan (12:31):**有不同的方式來描述數據。這是一個時間序列，追溯到二戰後，可以肯定的是，無論你如何定義，失業率的顯著增加歷來都與美國的經濟衰退同時發生。這是一個歷史事實。

現在，再次，如果這個週期與過去的週期非常不同，也許這個歷史事實在這種情況下就不那麼相關了。我還要指出，我們只談論了12或13個商業週期，這並不是一個很大的樣本。最後，我想説，如果你走出美國，你也會發現失業率的大幅增加具有一定的預測價值。但是引號中的“規則”在其他國家的效果不如在美國好。

所以當我把所有這些東西放在一起時，我會得出什麼結論？我會説，失業率的顯著變化肯定是我會關注的事情，但我不會把它提升到告訴你現在必須轉向衰退預測的地步，如果你確實看到了顯著的增加。

我還注意到了這一特定情況的一些其他事情。其他勞動力市場指標一直相當強勁。在失業率上升的六個月內，薪資增長總計約為120萬美元左右。家庭調查就業人數根據薪資調查的定義進行了調整，顯示出類似的增長。最初的失業救濟索賠仍然非常低，與主要裁員週期實際上不一致。因此，我把所有這些東西放在一起，我會説我仍然相當確定勞動力市場的狀況良好。

**喬（14:33）：**你什麼時候會感到擔憂，我問的原因部分是因為這可能決定加息週期何時轉變為削減週期，你會在什麼時候感到擔憂，以至於美聯儲需要採取行動，也許採取一些保險措施來防止更深的衰退？

**簡（14:52）：**我認為這總是會是一系列指標的組合，所以我不認為我會想要畫一道界線。但如果我們看到更廣泛的勞動力市場惡化跡象，最初索賠激增，薪資增長下降到明顯低於替換率的水平，比如説在5萬左右或接近零，而且失業率上升，那可能是採取保險措施的理由。

而且顯然不僅限於這些指標，但如果你得到這些指標的組合，我認為就是時候降息了。這在我們的預測中並沒有發生。我們的預測是薪資仍然每月增長超過十萬，而且我們預計失業率在接下來的一年裏會大致保持不變，甚至可能會略微下降。

在這種環境下，我不會預期早期降息。我認為在美聯儲實際降息之前還需要一段時間。但當然，現在有一個非常重要的點，這與一年前非常不同，那就是他們可以降息。他們有能力對任何預見或意外的經濟疲軟做出反應，以進行保險。這是我認為衰退風險明顯低於今年初的一個非常重要的原因。一年前，我們有35%的12個月衰退概率。現在，我們有15%的12個月衰退概率，而這其中很大一部分是美聯儲對較弱數據做出反應的能力。

**特雷西（16:39）：**我肯定想問你更多關於應對增長放緩的措施，包括潛在的財政方面，但在勞動力市場方面，最近我們看到的另一件事情是職位空缺開始下降。

一方面，人們擔心這是經濟放緩的跡象。但另一方面，這也可以被解釋為一種好消息。如果你回顧貝弗裏奇曲線的爭論和在大流行期間失業率和職位空缺之間的關係在某種程度上發生了結構性轉變的想法。當你現在看職位空缺時，首先，你對這些數據有多少信任？因為這是另一個大爭議。但是，B）目前職位空缺給你傳達了什麼信息？

**Jan (17:29):**所以我認為區分勞動力市場的良好軟化和不良軟化非常重要。勞動力市場顯然失衡並過熱。我們有一個工作人員缺口，即職位空缺減去失業工人，這是有記錄以來最高的水平，相差六百萬，比例大約為兩比一。

這顯然必須得到解決，以便實現非通貨膨脹增長和工資增長，這與2%的通貨膨脹相一致。因此，我們在過去一年半左右看到的職位空缺下降，我認為這是非常好的事情，因為這使我們處於更可持續的基礎上。

我們現在處於什麼位置？我們看到這個工作人員缺口從600萬下降到大約兩到三百萬，具體取決於你使用的職位空缺的測量方法。我會對官方勞工部門的JOLTS數據給予一些重視。我也會對LinkUp數據、Indeed數據給予一些重視。這或許回答了一些關於可靠性的問題。

我認為這些指標是具有挑戰性的，Jolt系列受到了相當低的回應率的影響，並且非常嘈雜。但如果你將它與其他指標結合起來，我會對它給予一些重視，並且認為它告訴我們一個相當合理的故事，即勞動力市場在職位空缺方面仍然很強勁，但它不再過熱，更接近正常，儘管仍未恢復到疫情爆發前的水平。

**Tracy (19:17):**你提到調查的回應率下降，這讓我想起了另一件事，這也屬於“這次可能會有所不同”的範疇。我們已經看到最近幾年各種經濟調查的回應率急劇下降。目前一直在討論這個問題，即這是否可能會模糊經濟圖景。

比如，如果你看一些消費者信心調查，這裏的數據只是舉例説明，並非實際統計數據，但如果現在有50%的受訪者回應調查，而10年前是80%，你可以想象，也許回應調查的人可能感覺他們的回應有點不太具代表性，也許他們對經濟走向的某些方面感覺更強烈。這是否在你的考慮範圍內？你是否完全考慮了這一點？這是否在目前給經濟學家帶來問題，或者你是否仍然像以前一樣大量使用軟數據，基於調查的數據？

**Jan (20:23):**我會説你必須意識到各個領域的經濟數據存在問題。我們在過去幾年實際上已經更加重視硬數據而不是軟數據。我認為我們對不僅僅是因為回應率之類的問題，而是對情緒效應非常擔憂。

情緒效應可能誇大了經濟的疲軟。我認為在2023年我們曾有幾次情況，基於情緒的指標大幅惡化。甚至在例如企業調查中，一些普通的企業信心要比詢問訂單、生產或就業情況的問題明顯疲軟，而這些又比硬指標所顯示的更疲軟。在這些情況下，我們一再更加重視硬指標，我認為到目前為止這是正確的選擇。

**喬（21:29）：**我想回到你在第一個回答中提到的一些事情，即我們已經得到了這個重要的通貨緊縮的概念證明，而勞動力市場的疲軟程度相對較輕，甚至可以説是不存在的——特別是如果你看看G10國家。顯然，美國的失業率有所上升，但全球範圍內這是非常了不起的。

這是否告訴我們一些關於經濟學家對通貨膨脹過程的理解程度？還有更多問題，還是經濟學家只在與大流行病相關的奇怪的商業週期中理解通貨膨脹？

**揚（22:08）：**我認為這告訴我們，在這個週期中有一個共同的全球因素真正主導了其他一切，那就是新冠疫情。這是我的主要觀點。顯然，在各國的政策反應方面存在相當多的差異，這在這裏和那裏都產生了影響。

但全球經濟在過去三年半到四年裏面臨的主要問題是新冠疫情以及從中恢復，而在通貨膨脹經驗方面押注於不同地方之間的有效收斂，我認為到目前為止是正確的方法。我給你舉個例子。

直到最近，歐元區和英國的通貨膨脹數據看起來明顯高於我們在美國和加拿大以及一些新興市場國家看到的數據。而我剛剛概述的內容表明，我們確實應該重視收斂，事實上，英國和歐洲現在都看到了明顯友好的通貨膨脹數據。

**特雷西（23:14）：**我想強調這一點，因為直到最近，當通貨膨脹在歐洲和英國真正開始下降時，有人認為也許美國之所以表現優異，是因為2020年及以後的財政應對措施絕對是相對歷史基礎而言非常大。您目前對這個財政方面的重要性給予了多少重視？

而且，進入2024年，有一個未決問題，即美國是否會有相同的財政能力繼續支出，或者在需要時進行某種緊急刺激。那麼，您是如何考慮這個方面的問題，超越了貨幣方面的事情？

**揚（23:59）：**我認為這裏有很多單獨的問題。其中一個是美國財政應對的規模，以及對2020年、2021年GDP的影響。顯然，美國做了很多事情，這在那個時候確實對增長產生了重大影響。我的意思是，有巨大的財政刺激，這支持了活動，我認為那時非常重要，但從增長的角度來看，自那時以來它的重要性大大降低了。

我的意思是，在2022年，財政有所收縮，消費者部分能夠通過大量的過剩儲蓄進行支出。在2023年，我們實際上並沒有得到重大的財政衝動，而財政衝動，我真的是指赤字的變化和與增長相關的財政政策的變化。我們在2023年這裏沒有太大的影響。

美國聯邦赤字確實非常大，佔GDP的6%至7%，具體取決於如何調整一些一次性項目，但這是一個非常大的數字，特別是相對於3.9%的失業率。這個赤字與2008年危機之後我們也有過的赤字非常不同，當時我們也有一個大赤字，但那是蕭條經濟的反面。

因此，這更令人擔憂，因為這是一個需要隨着時間解決的結構性赤字。我不指望它會很快得到解決。我的意思是，2024年是總統選舉年。在財政政策方面很可能不會發生什麼，甚至在那之後，我們最終要如何解決這個問題的路徑也不清楚。

**喬（26:11）：**在9月和10月上半月，當利率飆升時，突然間人們談論的一個重要主題不僅僅是赤字的規模，還有赤字利息支付的規模。可以説這些利息支付的通貨膨脹衝動，因為這些利息支付是財政支出，然後是大赤字的滾雪球複利效應的想法。

當你説你擔心，或者説這是令人擔憂的，或者説在某個時候需要解決，對你來説，如果政客們不採取措施來彌補結構性赤字，會出現什麼樣的問題？如果利息支付佔國內生產總值的比例開始變得非常大，那麼它何時會成為經濟的主要問題？

**簡（27:03）：**我認為很難對此給出非常明確的答案，我認為我們離危機點還很遠。不過我認為隨着時間的推移，如果赤字繼續像現在這樣大，或者從現在開始增加，也許是隨着利息支付的增加，因為債務規模得到滾動，這將排擠經濟中其他類型的支出，顯然這將成為聯邦預算本身的問題。如果我們處於一個基本上是充分就業的環境中，這也可能排擠經濟中其他類型的私人部門投資。排擠是經濟學上的長期辯論。

**喬（27:49）：**當你説這句話時，對你意味着什麼？

**簡（27:51）：**基本上意味着聯邦赤字擠壓了私營部門的投資。在2008年危機之後，關於這個問題再次展開了激烈的辯論。當時我站在辯論的另一邊，因為我們顯然是在一個未充分就業的經濟中。我們的產出遠低於充分就業水平。因此，由於財政赤字，並沒有削減私營部門的支出。但如果我們要進入一個充分就業的經濟，我認為這將成為一個更大的問題。

**特蕾西（28:24）：**説到支出，這是一個非常笨拙的過渡，消費者。我們還沒有真正深入探討消費者的情況，但當然，如果你看看美國經濟出人意料的韌性，很大程度上似乎是由消費支撐的。那麼，進入2023年，是什麼推動了消費，以及前景如何？

因為再次回到軟數據，你看調查之後的調查，當然還有在線和Twitter/X上的時間，你會感到人們在與通貨膨脹作鬥爭。然而，如果你看看硬數據，實際的消費支出數字，我是説，它就一直在增長。

**簡（29:05）：**所以在2022年，由於通貨膨脹激增和新冠支持支付的結束，實際可支配個人收入出現了巨大下降，下降了大約6%，是戰後歷史上最大的下降，比‘08年、‘09年大得多。但家庭能夠通過這一切，是因為他們有過剩儲蓄。所以現在這些過剩儲蓄已經減少，人們非常擔心。當人們的過剩儲蓄用完時會發生什麼？誰來支持他們的支出？

答案是，實際收入現在正在增長，並且增長速度非常健康。2023年，實際可支配收入增長約4%，因為工資仍在以相當不錯的速度增長，四到4.5%的名義通貨膨脹率已經回落到低三個百分點，因此實際工資現在正在上漲。就業仍在以健康的速度增長，利息收入正在上升，而在資產負債表的另一側，抵押貸款利息幾乎沒有上漲，因為大多數人都有為期三年的固定利率抵押貸款。

這真的是繼續增加消費支出的驅動因素，我認為明年我們可能會看到類似的情況。也許實際可支配收入不會增長4%，可能是三或略低於三，但仍足以保持消費支出以實際術語以大約2%的速度增長。

**喬（30:39）：**節目中經常討論的一個主題是這種非週期性投資。綠色轉型，所有的IRA支出，税收抵免，各種激勵措施，新的電池工廠，似乎每天都有。看起來2024年將是另一個對許多政府激勵的國內製造業來説非常重要的一年。當然，你有芯片，你有電動汽車，你有電池，你有解決電池的國內原材料的投資等等。這些政策對維持美國經濟活動的底線有多大的支撐作用？你如何看待這些大型立法的宏觀影響？

**揚（31:22）：**如果你將這些數字除以27萬億美元，也就是美國的名義國內生產總值，那麼這些數字最終會相對較小。因此，我認為這些是經濟特定部分非常重要的發展。顯然，在清潔能源領域，它們非常重要。從增長的角度來看，我認為那並不是行動的地方。即使有了這些，我們也認為2023年的財政變化對增長並沒有帶來大的或有意義的提振。

實際上，明年的投資可能會比2023年略小一些，只是看一些自下而上的項目數據。但在經濟的某些部分仍然有很高的投資水平。對於經濟的某些部分以及從氣候和清潔能源的角度來看，這是非常重要的，這並不是一個主要的宏觀問題。

**喬（32:22）：**另一個重要的宏觀動態，我不知道，似乎這是一個有趣的領域，人們正在關注，但還不確定如何解讀，就是最近我們得到了一些良好的生產率數據，還有很多關於如何衡量生產率的問題，因為這只是一種…特蕾西在IB上告訴我，我搶走了她的問題……

**特蕾西（32:46）：**喬要求進行跟進，然後轉到了一個完全不同的話題。不過，這是公平的。看，我們是在11月21日錄製的。Open AI一直在新聞中，當然，AI的概念和提高生產率一直是許多分析師研究報告中的焦點。

**喬（33:02）：**確切地説，你認為生產率的多少是外生的，是一種技術突破，使工作更加高效？有多少是關於，好吧，這只是週期中發生的事情？它是否可能是一種逆向滯後效應，即當出現非常嚴重的高失業率時，公司必須找到提高生產率的方法？

其他理論認為，這實際上是就業結構的一個功能，如果有更多的人在工廠等地工作，那麼你將會有比在託兒所和醫療中心工作的人更高的生產率增長，因為在這些地方很難實現生產率。你對這些收益有何看法，你認為這樣的前景能夠持續下去嗎？

**簡（33:44）：**最重要的是生產率數據總是很嘈雜，在過去三年半或四年裏變得異常嘈雜。所以我喜歡以較長的時間跨度來看待事情，特別是自2019年第四季度以來發生了什麼。最新數據顯示非農商業勞動生產率年增長率略低於1.5％，這比疫情爆發前五到十年的情況稍微好一點，但並不多，只有幾個百分點。

我認為這可能是我們從生產率增長角度出發的一個合理起點。我們確實預計人工智能將提高生產率增長，但可能要過好幾年才會出現，我認為目前並沒有看到這一點，而且在未來幾年內也不太可能出現。也許在本十年末，我們可以看到一定程度的提升，我認為這可能是相當大的，但我認為目前我們並不是在關注這個問題。

**特蕾西（34:59）：*喬，我突然想起了一件事。我們在彭博開始合作時，你委託我的第一篇稿件實際上是簡的一篇關於生產率的筆記，以及如果你看《俠盜獵車手》等視頻遊戲，*我不知道你還記不記得這件事…

**喬（35:19）：**還記得我曾經委託你寫稿嗎？

**特蕾西（35:21）：**是的，那是可怕的時期。不管怎樣，這只是一個隨意的回憶。但就人工智能這個話題而言，我們對話中一直貫穿着一種主題，那就是，這一次不同。除了人工智能和ChatGPT之類的因素，我們還討論了供給方面的因素，以及它們在通貨膨脹中的作用等等。

經濟學界似乎不得不處理宏觀圖景中湧現的這些全新主題或主題，從人工智能到供應端。你是如何將這些新事物納入你的研究和預測中的？因為我無法想象，在2020年之前，你是一個物流或航運方面的專家，我是説，如果我錯了，請告訴我。我們也是一樣。

**Jan (36:17):**在過去幾年裏，我們不得不學習大量的新事物。我是説，總會有一些這樣的事情，因為經濟中最有趣的事情通常不是你可以在教科書中找到的，但肯定是一大堆新事物的過載，需要變得聰明並且能夠評估，人工智能就是一個很好的例子。

供應鏈中斷，病毒，顯然，可能是一個最典型的例子，大多數人對此一無所知，然後不得不至少對此有所瞭解。我會説，你必須在吸取信息的種類上變得博採眾長。以人工智能為例，我們花了相當多的時間研究美國勞工部或歐盟制定的職業分類，這些分類將勞動力市場分解為，在美國勞工部的情況下，900個職業，然後提供了對每個職業的工人履行的任務的相當詳細的描述，以便能夠評估這些工作的哪一部分可以被人工智能取代。

所以這是相當詳細的定量工作，儘管顯然有很大的投機成分，因為我們正在做出知情猜測，猜測可以被替換的內容。我們不知道人工智能最終會有多強大，但這是我們在其他情境中不得不做的分析，尤其是在最近幾年。

**特蕾西（37:57）：**你開始查看了，我記不起來名字了，但是裁員申報文件嗎？

**簡（38:05）：**WARN通知。

**特蕾西（38:06）：**是的，就是那個。你有沒有為此建立一個指標？那現在告訴你什麼情況？因為在2022年，特別是在科技行業，裁員規模很大，但也許一些大規模裁員的公司已經有所緩解。

**簡（38:21）：**它並沒有告訴我們與其他更常規的數據集有什麼不同，比如最初的失業救濟申請或JOLTS裁員率。我還要説，這個指標有點更接近常規。它已經存在一段時間了，顯然我們正在嘗試衡量任何經濟模型中非常核心的東西。它絕對是一個有用的指標，通常講述了一個稍微令人放心一些的故事，並且繼續這樣做。

**喬（38:52）：**我們只剩下幾分鐘了。讓我們再多談談2024年。我想你説現在你預測未來12個月的經濟衰退幾率為15%。你確實看到了未來會有削減，只是不會立即發生。跟我們談談你對未來12個月的看法。

**Jan (39:07):**在增長方面，我會説更多的是兩個百分點的增長。我指的是目前的年均增長率為2.1%，略低於2023年可能的增長率。因此，大致可以稱之為趨勢增長，而失業率可能會保持不變，甚至可能稍微降低。

我們仍然在通脹方面看到一定的下降，特別是從年度基礎上來看。我們預計明年第四季度核心PCE通脹率為2.4%。因此，雖然仍高於官方目標，但在我看來，這個水平對於美聯儲官員來説可能是比較舒適的基準情景。我認為美聯儲不會急於降息。因此，我們在明年第四季度之前不會有降息。

**Jan (40:03):**然而，利率基準路徑的風險明顯偏向下行。我們很不可能會看到大量的附加加息，但如果我們的預測中出現了增長的空檔，那麼很可能會出現降息。如果面臨更大的衰退風險，我肯定會覺得降息是非常合適的。

**Tracy (40:36):**我曾試圖向美聯儲的邁克爾·巴爾提出這個問題，但最近完全沒有成功。但是，如果要選擇一個用於衡量美國增長放緩或衰退跡象的指標，如果你被困在一個荒島上，只能在你的彭博終端上查看一個圖表，你會選擇什麼？

**簡（41:00）：**這將是一個勞動力市場指標。我的意思是，最初索賠是一個非常傳統的指標。失業率顯然會受到相當大的重視。工資單數字，我是説，那通常是告訴你經濟衰退真的已經開始了。國內生產總值顯然經過了大量修訂，可能會相當嘈雜，特別是在第三季度出現了4.9%的數字之後。如果你有一個較弱的數字，你可能想對其進行平均。但如果勞動力市場出現了實質性的惡化，比我們迄今為止看到的要嚴重得多，我認為這仍然是非常值得爭論的，那麼這顯然將是一個警報信號。

**喬（41:38）：**簡·哈齊斯，高盛集團首席經濟學家。非常感謝您再次出現在Odd Lots上。太棒了。

**簡（41:43）：**很高興和你在一起。謝謝。

**喬（41:57）：**你知道我真的很喜歡的一點，特雷西，首先，顯然我每次都很喜歡和簡交談。他提到的一點，我認為奧斯汀·古爾斯比也提到了，經濟學家們談論所有這些歷史模式，這些例子太少了，這在某種程度上讓統計顯著性的概念變得荒謬。這個想法，就像‘哦，我們要建立這些規則，基於13個事件或四個事件。’總是讓我感到困惑，人們太認真地對待這一點。

**特雷西（42:23）：**簡提到了多少個商業週期？像12個，類似這樣的數字？我記不清具體數字了，但你説得對，這是一個相當小的樣本。一方面，我可以理解擁有一種以某種程度上是簡單的規則的吸引力，如果失業率的移動平均值高於這個水平，那麼就是時候警惕了。這本質上是有吸引力的，你可以理解為什麼人們會傾向於這樣做。但另一方面，我確實認同在一個如此不尋常的商業週期中，你應該被允許對硬數據發生的事情做出某種定性判斷。

**喬（43:09）：**我認為這一點很準確。關鍵是謙卑。因為A）你沒有大量的例子，B）這是一個非常奇怪的例子。2020年並不是一個正常的衰退。政策反應也不正常。消費從服務轉向商品也不正常。

在過去的三年裏發生了許多非常奇怪的事情。這些規則是基於有限數量的歷史例子形成的，用來應對現在的情況似乎是一種很好的謙卑的理由。但正如他指出的，你看看世界各地的得分板，這真的不僅僅是美國。我們看到了通貨膨脹的下降，而勞動力市場的疲軟並不明顯。這是可能的。

**特蕾西（43:54）：**這真的很有趣，因為就在六個月前，對此的解釋是來自美國的財政反應，現在也許情況並非如此，如果通貨膨脹在世界各地都在下降的話。當你列舉所有那些一次性事件時，我在想的是，編制所有關於這一週期的不尋常之處將會非常有趣，因為還有一些不那麼明顯的不尋常之處。我的意思是，珍娜提到了其中一些，但現在大多數房主都已經鎖定了那些30年的利率，所以來自更高基準利率的傳導並不存在。這似乎有點不尋常。還有很多你可以去研究的，調查回應的變化將是一個有趣的例子，顯然我們在供應方面看到的東西，我是説一定有幾十個。

**喬（44:43）：**這次真的不一樣。

**特蕾西（44:45）：**你説對了！每當有人説這種話，我就感到很緊張，感覺我們只是在招惹命運。説到這點，我們是不是就到此為止呢？

**喬（44:55）：**就到此為止吧。