COP28比以往任何時候都更大，但仍無法實現一件事 - 彭博社

克里斯蒂安娜·菲格雷斯

攝影師：斯科特·伊爾斯克里斯蒂安娜·菲格雷斯在哥本哈根舉辦的2009年氣候變化大會結束後的六個月被任命為聯合國氣候變化框架公約的負責人，該機構負責主持COP會議。該峯會在沒有達成任何有意義的協議的情況下結束，並很快贏得了“破碎的哥本哈根”的綽號。

“當時全球對氣候問題的情緒非常沮喪，每個人都對彼此感到非常憤怒，”菲格雷斯在本週的 Zero播客節目中回憶道。“沒有人甚至願意再彼此交談，更別説相信這個體系和這個過程了。”

接下來的五年裏，菲格雷斯致力於重建這種信任，2015年，約196個國家在COP21簽署了具有里程碑意義的《巴黎協定》。去年，聯合國氣候變化框架公約的執行秘書一職由西蒙·斯蒂爾接任，菲格雷斯現在是播客Outrage & Optimism的聯合主持人。但隨着COP28本週在迪拜開幕，幻滅的威脅又回來了。這次峯會備受爭議的主席蘇丹·阿爾賈貝爾也是阿聯酋國家石油公司Adnoc的負責人。本週早些時候，BBC發佈了泄露文件，表明他計劃在與外國政府的會議中游説石油和天然氣問題。

菲格雷斯今年不參加COP（並且稱其為馬戲團），她表示對石油公司失去了耐心，特別是阿爾賈貝爾錯失了一個機會：Adnoc等國家石油公司不需要向股東負責。

“[阿爾賈貝爾]的同行不是埃克森美孚、道達爾、殼牌、英國石油。他的同行是國有石油公司，”她説。“所以我認為他未能使國有公司在氣候方面承擔更負責任的立場實際上是一個很大的錯失，因為我認為我們一直把焦點放在只佔產量25%的上市公司上是非常有趣的。”

預計今年的氣候大會將吸引超過7萬人參加，其中許多人並不直接參與談判過程。這種膨脹是菲格雷斯對會議感到沮喪的一部分，儘管她説她“並沒有對這個過程失去信心。”她説最重要的是確保在氣候大會上談判達成的協議能夠落實到現實世界中。

“實質上，我們正在從談判過渡到實施[和]氣候大會從來不是為了實施而設立的，”她説。“實施不是在談判大廳裏通過談判而發生的，而是在實際經濟中發生的。”

在這裏收聽完整的節目並瞭解更多關於Zero的信息。在 Apple 上訂閲，或者在 Spotify 上訂閲以獲取新的劇集。

*我們的文字稿件是由軟件和人工編輯的組合生成的，可能在文本和音頻之間存在細微差異。請在引用時確認音頻內容。*Akshat Rathi 0:00

歡迎來到Zero，我是Akshat Rathi。本週：油田地區的憤怒和樂觀。

今天是COP28的開始。在接下來的兩週裏，我將和超過7萬人一起來到阿聯酋迪拜參加今年最大的氣候會議。

這是近年來最具爭議的一次COP。它由一個依賴石油的國家主辦，而峯會主席Sultan Al Jaber也是該國石油公司的負責人。許多人擔心這是由錯誤的人在錯誤的時間主持，正當世界經歷創紀錄的高温時。

然而，近200個國家的代表現在齊聚迪拜，旨在達成一個新的共識，希望將世界推向淨零排放更近一步。如果一切順利，我們應該會看到一個全球協議，將可再生能源增加三倍，能源效率提高一倍，淘汰化石燃料，並制定如何實施一個基金來補償受氣候影響的脆弱國家。

毫無疑問，這些都是艱難的談判。讓每個國家同意一個共同的文件是一項艱鉅的任務。因此，在這次COP的第一集中，我想和一個曾經參與其中的人交談，一個曾經在破碎的外交中幫助鑄造這些協議的人。

我的今天的嘉賓是Christiana Figueres，她現在是播客Outrage & Optimism的聯合主持人，曾是負責主持COP會議的聯合國氣候變化框架公約秘書處的負責人。

她在2010年接任這一職務，當時全球氣候談判處於低谷。就在COP15會議後，人們對達成有意義的、具有法律約束力的協議寄予厚望。但這並沒有實現，會議被稱為“Brokenhagen”。Christiana在會議之後到來，並在接下來的五年裏，努力讓世界領導人形成了一個新的聯盟。她的努力最終在2015年簽署了《巴黎協定》。

但現在世界已經偏離了實現這一目標的軌道。因此，我想聽聽克里斯蒂亞娜對於COP28可以期待什麼，化石燃料行業在談判中應該扮演什麼角色，以及COP是否仍然適合其宗旨的看法。

Akshat Rathi 2:45

歡迎來到節目，克里斯蒂亞娜。

克里斯蒂亞娜·菲格雷斯 2:46

謝謝。感謝您的邀請。

Akshat Rathi 2:49

現在，您在2010年被任命為聯合國氣候變化框架公約秘書處負責人。這是哥本哈根大會以失敗告終的一年後。

克里斯蒂亞娜·菲格雷斯 2:55六個月，六個月之後！Akshat Rathi 2:58

是的，就在失敗後不久。是的。當時每個人對氣候外交都感到很沮喪。在您接任主辦這一活動、推動全球氣候外交的組織時，您當時在想什麼？

克里斯蒂亞娜·菲格雷斯 3:13

我在想什麼？我當時想的是，我們永遠不會、永遠不會在我的有生之年達成全球氣候協議。那是我的第一個想法。因為全球對氣候的情緒是如此絕望，每個人都對彼此感到如此憤怒。沒有人甚至願意再彼此交談，更別提對體系和進程有任何信任了。所以當時確實是非常黑暗的日子。

Akshat Rathi 3:42

而現在，氣候外交經常在黨派、發達國家和發展中國家、以及以化石燃料為導向的經濟體與以可再生能源為導向的經濟體之間產生分歧。存在着如此多的分歧。在哥本哈根之後，您當時需要做些什麼來讓人們重新開始並達到巴黎協定簽署時的狀態？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 4:07

嗯，肯定沒有開始彌合你提到的那些分歧。你列舉了很多設備，但我們更謙卑地開始，吸引人們回到談判桌上。所有這些都是建立在重振秘書處的基礎上的，秘書處有500名員工，因為他們把生命奉獻給了這個事業。這是他們一天工作27個小時的事情，而且他們至少部分地被指責造成了哥本哈根的災難。所以我的第一個責任是讓他們擺脱低迷，重新振作起來，重新激勵他們，並慢慢地把他們建設成為在2015年證明自己是最優秀的組織。

阿克沙特·拉蒂 4:59

你寫了一本書叫做我們選擇的未來，比我的這本書早了幾年，我的這本書是今年出版的。在那本書中，我解釋了這個兩條軌道的世界，我們可以清楚地看到進步。然而，進步離我們需要達到的地方還有很遠，因為氣候影響正在變得更糟。但回到外交，每屆氣候大會都在前一屆的基礎上建設。今年，有一個很大的推動，就是努力確保我們目前所處的位置和我們需要達到的位置之間的差距可以迅速縮小。但在九月份，你説氣候大會已經變成了馬戲團。你是什麼時候對推動全球氣候外交的這個過程失去了信心？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 5:46

我對這個過程沒有失去信心。對一個把整個生命都奉獻給這個事業的人來説，這種想法是非常奇怪的。我不知道你是從哪裏得到這種印象的。現在，我絕對沒有失去信心。我的意思是，我們必須明白，COP會議是經過設計的，我説這話是因為我在COP1之前就加入了一個叫做國際談判委員會的機構，這個機構就是設計COP會議的。所以，我確切知道COP會議是為了一個目的而設計的，那就是舉行多邊進程，達成具有法律約束力的協議。這就是它的設計目的。它成功了。它成功了，因為在2015年，我們通過了《巴黎協定》。而在2021年，我們通過了《巴黎協定》的規則書。

因此，儘管我必須説仍然有一些非常重要的部分仍然需要這種多邊談判進程。但實質上，我們正在從談判過渡到實施的過程中。COP會議從來就不是為了實施而設計的。這就是關鍵。實施不是在談判大廳裏談判的結果。它發生在真實的經濟中。它通過政策來實現。它通過健康的競爭、投資、創新和技術來實現。這才是現在的推動方向。因此，問題是，COP會議是否會為了支持實施這一新目標而重新設計？它是否會保持作為多邊談判進程？還是將這兩者以一種新的方式結合起來，這種方式老實説，不能是我們現在所擁有的。我的意思是，我不知道有多少人預計會出席第28屆COP會議。但是，你知道，預計會超過60,000人。

阿克沙特·拉蒂 7:59

是的。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯8:00

你不可能得到相當於6萬人談判協議的價值。你會想知道，他們的時間和精力是否更好地用在支持執行和監測執行速度的不同形式上。畢竟，這就是全球庫存審議的目的，這是由《巴黎協定》首次規定的。因此，現在，我們真正應該看到的是，我們正在多快地執行《巴黎協定》。

阿克沙特·拉蒂8:36

現在COP的情況是，它們變得越來越大，就像你説的，越來越多的人蔘加。繼續進行的談判的核心部分仍然大致相同。真正變得更大的是發生在外部的所有其他事情。有人稱之為真正的貿易展覽，人們想要來展示他們在努力實現《巴黎協定》方面的成就，或者想要談論技術，或者只是想要以可能是必要的方式進行網絡。但這也發生在我們剛剛經歷了最熱的一年。我們正朝着2023年排放量創新高的方向發展。我們正在參加一個由一個產油國家主辦、由該國國家石油公司負責人領導的COP。這並不是第一次發生這種情況。以前我們在卡塔爾舉辦過一次COP，那是一個產油國家，但那是在《巴黎協定》之前。你認為需要發生什麼來使COP的過程更加有效？是減少參加COP的人數嗎？是將這一過程分為一個進行談判，另一個進行貿易展覽嗎？你認為COP需要發展到哪一步，以使我們縮小我們目前所處位置和我們需要達到的位置之間的差距？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯10:00

好吧，這不是我來決定的，這是各方決定他們想要做什麼的。我肯定會指向正在研究這個問題的各方進程。但話雖如此，似乎首先，我們不能完全沒有多邊談判，因為有一些非常重要的部分尚未達成協議，這對發展中國家的生存至關重要。因此，肯定有一些問題不僅僅可以證明，而且需要多邊談判進程繼續下去。話雖如此，我認為實施可能需要重新設計。如果這是每年會議的新目的，那麼形式應該遵循功能。如果這是新功能，那麼如何將其整合，如何總結？如何利用它讓我們知道我們在巴黎協定中設立的目標和指標方面的進展如何？我認為這一點需要認真考慮，這樣我們就能夠收穫在COP會議上非談判方面擺在桌子上的成果。但僅僅收穫成果並把它們放在水果沙拉里是不夠的。我們想知道，我們的進展如何，它應該有更多的問責制，更多的內部核算，這樣我們就能知道我們的位置。我知道氣候公約的執行秘書西蒙·斯蒂爾已經啓動了一個過程，開始思考如何進行更新。

Akshat Rathi 12:06

休息後，我們談談房間裏的大而油膩的大象。

Akshat Rathi 12:20

讓我們談談進入第28次締約方大會（COP 28）時房間裏的大象，即化石燃料行業。 你七月份發表了一篇專欄文章，説在你作為氣候外交官的整個職業生涯中，你曾努力帶動化石燃料公司推動氣候目標。但這一次，你説你已經受夠了，你錯了，化石燃料公司永遠不會改變？是什麼讓你得出這個結論？如果這是我們得出的結論，那麼當我們參加COP 28時，我們如何應對這個現實，許多化石燃料公司都會出現？

Christiana Figueres 12:56

首先，我認為我們不應該為小事煩惱。參加COP的人會有成千上萬，我們知道這一點。有多少石油高管會出現？我不知道，我們可能永遠不會知道，因為他們可以以其他身份簽到。我理解這其中的象徵意義。完全理解。你不希望煙草公司參加健康會議。我理解。我完全理解。我不是在貶低這一點。但同時，我們也不要過於簡單地認為石油高管唯一的影響是通過他們的實際出席。讓我們談談更重要的事情。

我對石油公司失去了耐心，因為我看到他們選擇如何處理他們前所未有的利潤。在過去的一兩年裏。我真誠地希望，期望，抱有雄心壯志，希望他們能夠投入大量現金進行能源轉型，充分了解這不是他們的商業模式。但如果他們想要業務的延續性，他們必須跟上潮流。但他們選擇不這樣做。他們選擇將更大的股息分配給股東。他們選擇回購股份。他們選擇在美國大量投入遊説反對國家和州級的氣候政策。他們選擇資助反對ESG的運動等等。這讓我深感失望。因為是的，我曾經希望這個擁有無與倫比的工程能力的行業，擁有無與倫比的財力，能夠翻開新的一頁。他們沒有這樣做，他們選擇不這樣做。事實上，他們選擇後退，遠離他們之前所取得的進步。這就是為什麼我失去了耐心，也對他們失去了希望。我覺得非常有趣，Akshat，我不知道你是否關注了埃克森美孚收購公司的公告，你看到了嗎？

Akshat Rathi 15:56

埃克森收購了先鋒，雪佛龍收購了赫斯。他們兩家都收購了價值500-600億美元的另一家石油和天然氣公司。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 16:06

非常有趣。非常非常有趣。我一直在想，為什麼呢？首先，那些公司明顯比收購它們的公司要小得多，為什麼他們允許自己被收購呢？如果石油和天然氣行業對未來有一個非常樂觀的前景，你認為那些小公司會允許自己被收購嗎？還是他們會繼續獨立經營呢？

阿克沙特·拉蒂 16:35

嗯，他們也沒有得到太多的溢價。所以當一個大公司收購一家小公司時，通常會付出溢價，因為它會給你比目前該小公司的股價更多的東西。在這些情況下，這兩家公司的溢價相對於以往大型石油和天然氣併購發生時的歷史溢價來説實際上相當小。我瞭解到的另一件事是，他們收購的這兩家公司大部分時間都與頁岩油有關，這是一種更短期的石油生產。所以如果你作為一家石油公司，考慮未來，也許20年後，石油可能不再像現在這樣需要，但你想要短期利潤，或者你想要儘可能多地佔據市場份額，因為石油價格很高。從賺錢的角度來看，這些都是相當不錯的賭注。所以在經濟學中有一個概念，叫做“揭示偏好”。公司可能對你説，“我們相信石油仍然有很大的增長空間”，世界對石油的投資還不夠，他們必須投資，然後你看看他們實際上在做什麼，結果發現他們自己並沒有投資石油。這不僅僅發生在美國石油公司身上，甚至沙特阿美也在發生這種情況。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 17:52

所以你知道，我稱之為“音樂椅遊戲”。這就是我稱之為的。所以這不是事實陳述，這只是一個在凌晨兩點的古怪想法。我會把它放在問號裏，因為這是一個問題。一些總部位於美國的大公司是否已經感受到社會容忍度迅速減少和需求破壞不斷增加的擠壓，我們已經看到了，因此，他們的未來並不像他們想象的那樣美好？他們是否正試圖獲取更多的產量和資產，以便成為最後留在場上的人，以便在音樂停止時仍然有椅子可坐，如果他們現在玩的是音樂椅遊戲或者經濟現在玩的是音樂椅遊戲的話。如果他們正在為一場對決做準備會發生什麼？誰會是最後留在場上的人？我説“人”，因為除了雪佛龍，大多數都是由男性領導的。

阿克沙特·拉蒂 19:05

除了美孚。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯19:07

美孚！謝謝你。

阿克沙特·拉蒂 19:08

如果你持有這種觀點，回到氣候大會，你認為我們應該如何看待化石燃料公司對氣候大會進程的影響？這可能是象徵性的，但事實上我們將參加一個依賴石油的經濟體阿聯酋的氣候大會。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 19:25

我認為實際上相當遺憾的是，蘇丹·阿爾賈貝爾博士錯過了一個非常重要的機會，因為正如你提到的，他不僅是石油公司的總裁。他是一個國有公司的總裁，非常不同，與公開交易的公司非常不同。讓我們記住，75%的石油和天然氣都掌握在國有公司手中。因此，這可能已經是，也許仍然是，一個讓總裁動員國有公司的機會，因為他的同行是國有公司。他的同行不是埃克森美孚、道達爾、殼牌、英國石油，他們不是他的同行。他的同行是國有公司。因此，我認為他未能使國有公司在氣候方面採取更負責任的立場實際上是一個相當錯失的機會，因為我認為非常有趣的是，阿克沙特，我們一直在關注只佔產量25%的公開交易公司！

Akshat Rathi 20:41

在氣候變化談判中，你説過有一些事情需要一個多邊框架、一個多邊討論、一個多邊決策過程。其中一個至關重要的地方是氣候融資。現在，氣候融資可以分為三個部分。你可以投資資金來減少排放，你可以投資資金來適應變暖，然後你可以投資資金來彌補氣候帶來的損害。這三個部分都需要不同數額的資金，並且會有不同類型的機構資助它們。但存在的差距是巨大的，如果把它們加在一起，每年都是數萬億美元。你認為我們應該以何種方式確保發達國家開始向發展中國家提供他們必須提供的資金，以彌合這三個部分的資金缺口？

Christiana Figueres 21:34

首先，關於這個問題，好消息是什麼？好消息是去年我們投資了一萬億美元到化石燃料和一萬億美元到可再生能源。今年我們仍然投資了一萬億美元到化石燃料，我簡直無法相信。然而，我們投資了1.7萬億美元到可再生能源，所以你知道，這是正確的方向。現在，正如你指出的，1.7萬億是好的，但不夠。實際上，我們需要每年投資4萬億美元到可再生能源。然而，有趣的是，我們每年有7萬億美元，根據我的感覺，被錯誤配置到化石燃料補貼上。這佔全球GDP的7%。所以資金是有的，對吧？只是高度政治化的錯誤配置。但是，即使糾正其中一部分錯誤配置，也會產生很大的影響。當然，按照布里奇敦倡議的方向改革金融體系，動員短期流動性用於危機應對，以及為發展中國家提供長期資金，將會極大地有所幫助。而且，我們知道，其中一部分是降低這些投資在這三個部分的第一風險，以便私人資本隨後跟進。所以並不是我們不知道該怎麼做。有一些非常重要的建議。坦率地説，現在還缺少的是政治意願。

Akshat Rathi 23:06

我們在第28次聯合國氣候變化大會上應該關注什麼？今年會是成功的樣子嗎？

Christiana Figueres 23:12

你想要理想的還是現實的？

Akshat Rathi 23:16

兩者都要。

Christiana Figueres 23:17

理想的情況是：我們需要看到承諾改變能源系統、改變食品系統和改變金融系統。所以在能源、食品和金融方面進行轉型。在能源方面，到2030年使能源容量增加三倍，並公平地逐步淘汰 — 目前我們正在逐步減少 — 我們的化石燃料，特別是重新分配補貼，而且非常重要的是，因為我們總是忘記它：提高我們的能源效率。所以這些將是能源系統中的三個方面。在食品系統和自然系統中，改變食品系統。我的意思是，我們全球的食品系統效率低下，而且不公平。事實上，我們仍然有人捱餓，而我們的食品生產已經足夠，我們只是沒有做好生產地點、運輸方式和獲取方式。因此，要增強對此的適應能力，然後在非食品領域，停止森林砍伐，增加土地恢復，並振興所有受損的生態系統，包括水生態系統和陸地生態系統。至於金融方面，我們已經提到了。所以你知道，著名的1000億，我們又來了。叮叮叮，對吧？所有的1000億，它們在哪裏？以及適應性、損失和損害基金。那會發生什麼？我們能對此進行細緻的規劃嗎？然後改革公共財政，使資金流向正確的人，並且易於獲取，足夠有吸引力，以便私人金融調整其投資計劃和投資組合。

阿克沙特·拉蒂 25:04

那是一個很棒的地方。現在是一個現實的地方。

克里斯蒂娜·菲格雷斯 25:08

現實的。我認為我們絕對可以得到一個承諾所有人將可再生能源增加三倍的文件。我認為我們可以得到一個承諾能源效率翻倍的文件。我認為這兩個是可能的。我認為這是，噢，可取的，但我們能得到嗎？我不確定是否淘汰化石燃料。也許通過對文件進行一些非常有創意的修改，我們可能能夠達到比我們現在擁有的更多，也就是逐步減少化石燃料。我認為實際上我們將在財政方面有所增加，雖然還不夠，但可能由阿拉伯聯合酋長國自己牽頭。我認為我們將看到相當多的聯盟出現，進行部門轉型，事實上，以城市為基礎的脱碳努力。所以一切都將我們從個人努力轉向集體努力、部門努力。所以從我所説的試點項目，轉向更多的行業級項目。我認為我們將開始意識到從漸進到指數級的轉變。

阿克沙特·拉蒂 26:24

2023年氣候變化受到了很多關注，因為氣候影響無處不在，我們正在創造各種記錄。今年的氣候大會預計將有多達10萬人，也許。您是在一個非常不同的時期進入了氣候領域，自上世紀90年代初以來一直參與氣候外交。最初是什麼吸引您從事氣候外交的？

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 26:51

一個物種的消失。一個微小的金色蟾蜍，它是我們這裏的一個保護區的特有物種。它在我的有生之年消失了。我很快推斷出，如果我目睹了哥斯達黎加這個郵票大小的國家裏的一個物種的消失，那麼很可能還有許多其他物種正在消失。果不其然，一旦我開始研究，是的，許多，許多，許多其他物種已經消失並繼續消失。

阿克沙特·拉蒂 27:26

儘管哥斯達黎加是一個保護其森林的國家。所以當你看着這隻蟾蜍的消失時，不是因為你們沒有在努力，這個國家沒有在努力，這是一個全球性的問題。

克里斯蒂安娜·菲格雷斯 27:39

這是氣候變化。沒錯。自那時起，我瞭解到科學家們已經確定這是因為氣候變化而消失的第一個物種。我在90年代並不知道這一點。科學家們當時也不知道。但現在我們知道了。讓我們記住，我們所有活着的人現在都是未來世代的祖先。我們之所以考慮祖先，是因為我們想到我們的祖先一代一代往上走。但我們是否記得，我們，站在這裏，是所有未來世代的祖先？我們是否以我們作為未來祖先的責任行事？

阿克沙特·拉蒂 28:27

我可以和你聊很長時間。非常感謝你，克里斯蒂安娜。

阿克沙特·拉蒂28:38

在本月早些時候錄製這次採訪克里斯蒂安娜之後，BBC和氣候報道中心發表了一篇文章，聲稱蘇丹·阿爾賈貝爾在與外國政府成員交談時利用他作為COP28主席的身份推動化石燃料交易。對於這篇報道，克里斯蒂安娜在Twitter/X上回應道：“這是COP28主席的‘大眾汽車2015’時刻。被當場抓住，COP主席別無選擇，只能毫不含糊地提高他們領導這一進程的透明度、責任和問責性。”

感謝收聽Zero。在接下來的兩週裏，我們將參加COP28，整個時間內Bloomberg Green的付費牆將被取消，這樣你就可以免費閲讀我們在COP的所有報道以及我們的整個存檔。我們還有Bloomberg Green新聞簡報，將在峯會期間每天發佈兩次。免費註冊bloomberg.com，節目註釋中有鏈接。

如果你喜歡這一集，請花點時間在Apple Podcasts和Spotify上給予評價或評論。與朋友或喜歡蟾蜍的人分享這一集。你可以通過電子郵件[email protected]與我們聯繫。Zero的製作人是奧斯卡·博伊德，高級製作人是克里斯汀·德里斯科爾。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝基拉·賓德里姆。我是阿克沙特·拉蒂，下週再見。