譚飛對話李星文：現實題材看誰，歷史正劇誰看？_風聞

■ 本期輪值毒叔****■****

■譚飛&李星文****■****

**譚飛:**當然關於2023必不可少的一個關鍵詞就是現實主義，當然我們也一直説現實跟現實主義特別不一樣，所謂的偽現實主義並不是現實主義，或者説只是現實、只是當下也並不是現實主義。在接下來的一年裏會出來很多打着現實主義旗號的東西，那麼怎麼讓觀眾提前有一個預判，或者説他們在要看一部劇之前能有什麼樣的標準去判斷這是現實主義？

**李星文:**我覺得觀眾首先要釐清一個概念，説到題材我們叫現實題材，説到手法和風格，我們叫現實主義的手法或者風格，而獨獨不能有現實主義題材，只要一打着現實主義題材的旗號的作品，你就可以認為它也許居心就不太正。

**譚飛:**就像李逵跟李鬼。

**李星文:**它就是要把兩個東西要混為一談，這種作品往往沒有真正的現實主義手法，只是一個不太落地的現實題材。再一個，通常來説，如果要看網劇的一些創新和邊界的拓展，我覺得新團隊做得會多一些，但要看現實主義這個非常傳統的手藝，還是要去找老同志、名家名門、靠譜的團隊，他們舉了現實主義的旗號，那作品也就八九不離十了。

**譚飛:**相當於説如果提供一個產品的話，老一輩的電視劇工作者來拍現實主義可能就更駕輕就熟，因為他有歷史的閲歷，有一個縱橫度，但如果説是比較熱搜體，或者説特別熱門的，那可能就是年輕團隊更擅長一些，具體看你想要什麼。

**李星文:**對，我覺得甚至他們乾的都不是文藝創作，乾的是自媒體的活。

**譚飛:**自媒體的影像化。

**李星文:**對，你只要聞出自媒體的味來了，聞出帶節奏的感覺來了，聞出飛檐走壁的意思來了，你就可以放棄了。

**譚飛:**其實很多觀眾還對歷史劇跟古裝劇的區別有所迷惑，當然歷史劇其實很多人也看過所謂正劇，《雍正王朝》《康熙王朝》這些都叫正劇，我們説的《戲説乾隆》等等就是古裝劇。但現在好像很多劇，你可以説它是歷史劇也可以説是古裝劇，説是正史，但也不太完全按照史書的寫的來拍，包括我們看到的《大明風華》《天下長河》其實都有這樣的影子，那怎麼去判斷歷史劇和古裝劇的這樣的一個細微區別？如果我想看歷史劇，該怎麼去做一個選擇，怎麼去關注它們之間的藝術質量的優劣？

**李星文:**歷史劇和古裝劇從過往來説，從歷史的標尺來看分得是很清楚的，歷史劇通常就指歷史正劇，而凡是穿了古裝，在演繹一個連續故事的都叫古裝劇。

譚飛:《康熙微服私訪記》《鐵齒銅牙紀曉嵐》都算古裝劇。

**李星文:**對，但是後來為什麼這兩個概念有點混在一起了，因為近年來越來越多的劇組不敢承認自己是歷史正劇了。

**譚飛:**因為他怕看的人少。

**李星文:**有商業方面的考慮，更多的還是輿情方面的一種防範，因為你只要一説是歷史正劇，就會有不解風情的一些觀眾拿着尺子來量，説歷史上這個大人物是在幹這個，你説他在幹那個，沒有達到1:1的匹配，這就是假歷史劇，就不能叫歷史正劇。觀眾過多地對於所謂的細節的真實吹毛求疵其實是讓創作者很頭疼的。另一方面，還有一批可能更危險的觀眾，他總是願意去做一些影射、以古諷今的聯想。

其實電視劇的核心元素是劇、戲劇，虛構是它天然的權利，它只是在給你講一段故事，如果這麼來看，你就不會去用所謂的影射和所謂的對應這種思路去解讀它，一旦被用影射的眼光去看的話，沒有一部劇是沒問題的，沒有一部劇是不涉及到敏感元素的。所以因為這兩方面的危險性，現在無論是創作者、製片公司還是主管部門，都不希望一部劇被叫做歷史正劇了，你們乾脆就説是歷史傳奇劇就行了。但我覺得歷史正劇並不是1:1地還原歷史，它裏頭會有大量的情節虛構，只要它的歷史精神、歷史人物的基本精神面貌在，我覺得就可以是歷史正劇了，但是現在還沒有達成共識。

**譚飛:**其實尊重當時的史實精神就夠了，不是完全得臨摹、複寫它。

**李星文:**郭沫若對歷史劇有一個定義，他那會也是寫歷史劇、話劇的，他的定義叫“失事求似”，真正的歷史誰也不知道，層層的歷史煙霧後頭發生了什麼？歷史書裏也都是一個很簡略的記載，而且很多史書，文學作品的因素也很大，你也不能説它寫的那個東西就是百分之百的史實，真正的歷史可能是無法去1:1看清的，但你只要遵循着一種歷史精神去探索它、推理它，去把一些不太完整的發生在歷史暗場當中的碎片打撈出來，已經失落的事情，你追求形似和神似也就夠了，不需要真的跟史書做這種完全不允許走樣的對應。

**譚飛:**所以其實也是提醒觀眾在面對創作者的創作的時候，第一給一些寬容度，第二其實它整體的氛圍不違和，觀眾看的時候覺得吻合心中對歷史的想象就夠了，可能要求再多的話，在目前的情況下創作者也很難達到。

**李星文:**對，事實上在目前的輿情環境下，創作者的自我設限、自我閹割、自我保護就不可能再出現特別離經叛道的作品，哪怕有一點點出格，還有我們的管理部門在那兒卡着呢，你不用操那麼多心，一天到晚去挑毛病，觀眾應該用審美的目光把歷史劇當做文藝作品去欣賞，試着沿着它的邏輯走一走，看能不能走通？如果能走通，一定是好作品，走不通，可能是個不太成功的作品，我們限於文藝範圍內去討論，不要説我就是上帝，凡是不符合我意的全是些爛作品，我覺得這是非常不科學的，等於是沒有標準的一種判斷。

**譚飛:**其實剛才最後兩個問題是我跟星文聊給觀眾的，因為現在很多觀眾不理解現實跟現實主義的區別、古裝劇跟歷史劇的區別，其實現在可能很多東西也很難涇渭分明，但有一點，還是好作品説話，不管是在哪種條件下，只要它是個好作品，是個真誠的作品，我覺得還是值得看的。

**李星文:**對，2022年我個人歸於歷史正劇的作品就是《天下長河》和《山河月明》，很多觀眾是不認的，他自己也是不敢舉這個旗號的，但我認為這兩部都是歷史正劇，其實裏頭都有大量演義和虛構的成分，但我覺得它首先是以嚴肅的態度在談論歷史，另外用藝術的手法塑造了歷史人物的一些嶄新的形象。第三也是很重要的一點，它在史觀方面是有輸出的，比如《山河月明》裏頭一個重大的史觀突破就是朱元璋所謂殺功臣，他和功臣的爭端在哪兒呢？功臣就是説天下咱們一起打的，咱們就要共天下，但是朱元璋説我寧願和平民共天下，我不跟你們這些士大夫共天下。

**譚飛:**這是個核心的衝突。

**李星文:**這還是一個很新穎的提法，另外説到《天下長河》，其實張挺是跳出了我們過去二十年前很流行的謳歌帝王，你燃燒自己照亮大地，我真的還想再活五百年，他擺脱了對帝王謳歌式、仰視的視角，而真的把主人公放在了一些幹實事、真的去為民眾做事情，功在當代、利在千秋的陳潢、靳輔這樣的一些做事兒的人身上。他們不是帝王，甚至不是很顯赫的大臣，但是他們對歷史的貢獻和對於歷史的影響其實是彪炳千秋的。反倒是帝王康熙，他也沒有把康熙完全腹黑化，但你細看的話這個康熙比原先的康熙是稍微複雜那麼一點點的，在最後幾集裏頭，他有很多基於帝王常有的家天下的意識，還有人的威望達到極致以後不太受約束的狀態，這就超越了過去的一些所謂的歷史劇。

**譚飛:**所以現在對歷史正劇的判斷不能以當年的要求了。

**李星文:**對。

**譚飛:**劉文武他們那個時候可能真的每一句台詞都有出處，那咱們現在可能是“大事不虛，小事不拘”。

**李星文:**我覺得本質其實沒有發生太大的變化，是視角變了，原先確實謳歌帝王比較嚴重，但到了《大明王朝1566》就不謳歌了，嘉靖其實已經是一個最複雜的皇帝了，他幾乎就是個反派了。到現在我覺得越發地擺脱了那個帝王敍事，另一方面有點受短視頻的影響，在歷史劇裏頭更多地輸入了一些段子化、喜劇化的橋段，甚至當年《康熙微服私訪記》和《鐵齒銅牙紀曉嵐》裏也有這種元素，我們管它叫戲説歷史。

**譚飛:**戲説劇。

**李星文:**但這個戲説成分更多地被放到了這個歷史正劇裏頭，形成了一個新的歷史劇形態。

**譚飛:**共冶一爐。

**李星文:**這是歷史劇發展到這個階段的一些新變化，這樣才能更多地和年輕觀眾、網民觀眾共振。

**譚飛:**對，或者説六分實，四分虛。

**李星文:**因為你想，張挺其實也做過完全傳統型的很嚴肅的歷史正劇，但那些作品的反響，創作者就冷暖自知了。從《大明風華》到《天下長河》，《大明風華》是有意識地把家庭劇的元素融入了很多，而到了《天下長河》裏頭嬉笑怒罵就更多了，他把當下觀眾的很多趣味融入進去了以後觀眾的反響明顯要好很多。