西北不只黃沙漫天,聽劉進、曹盾、丁黑講述創作中的執着與灑脱_風聞
四味毒叔-四味毒叔官方账号-04-13 09:43

■ 本期輪值毒叔****■****
■李星文&譚飛****■****
一
劉進、李小飈(《白鹿原》總製片人):《白鹿原》裏寫的是華人骨子裏共通的東西
**李星文:**那麼跟電影比的話,這裏面朱先生和冷先生這兩個人物,在劇裏我覺得都挺出彩兒的,那我們在拍這兩位先生的時候,有沒有什麼想法?
**劉進:**其實朱先生這個人物就是:大家一般腦子裏會有一個對過去那個知識分子一個固有的印象。
**李星文:**嗯。
**劉進:**這個仙風鶴骨一縷長髯,很有仙氣,但其實,這個原型啊,那個原型其實是虎目圓睜。他其實是符合那個農民,他等於是他有知識,但是他也能下地幹活,所以再找呢,其實就選擇劉佩琦老師了。
**李星文:**他還真不是仙風道骨的。
**劉進:**對。
**李星文:**他還是比較接地氣的。
**劉進:**他其實是很接地氣的,一看就是農村人,當時選擇就是按這個真實的這個關中農民的,這個形象去選擇的,不是那個。
**李小飈:**佩琦老師身上有股勁兒,其實最主要的就是,他平常你看不出來什麼,跟一般的那個農民都一樣,扛着這個鋤頭就走了,但是他去退清軍的時候,那個坦蕩的眼神和那個精氣神,他是能演出來的。

**李星文:**嗯。
**李小飈:**那個精氣神,他是能演出來的。
李星文**:**對。
**李小飈:**而且他的形象比較瘦,比較符合我們當時的形象。
**劉進:**過去人的形象。
**李小飈:**嗯,對那個年代的那個想法。
**李星文:**嗯嗯。
**李小飈:**儘量地人是有稜角的,然後,那個人他有多面性,劉佩琦老師他可以儒雅到,他可以給你吟個詩啊,唱個詞啊,他也可以在那兒。
**李星文:**他戲路子寬,京油子的戲沒問題。
**李小飈:**他這是從上到下,他都要有,就是我們要,我們塑造這個朱先生,其實就是,他是文化人。
**李小飈:**文化人不是説穿的得像文化人,文化人是關鍵的時候能説出關鍵的話,他能做出來一般人不敢做出來的事,這叫文化人,這是我們的理解。冷先生其實就是一個很正直的一箇中間人,他是小姓,他在這個村是個小姓。
**李星文:**所以他要攀附白鹿兩個大家族。
**李小飈:**他不是攀附,人都有私心,整個村他要生存,所以我有倆閨女,嫁一個這個,嫁一個那個,我看着這個鹿家老大比較有本事,所以我把大閨女就嫁給他,但是我又不敢得罪這個白老師,那怎麼辦?所以,我就又把這個嫁給白家,但是他是什麼,他是一箇中間人,你看一般誰賣個房賣個地什麼都是他做主的,每一個村其實是有一個這種人的。
**李星文:**他就是靠手藝吃飯的,他是醫生嘛。
**李小飈:**他一定是,這個中間人並不是説官場上誰給他發工資,也不是這兒,他一定是在一個村的這個人,或者是醫生,或者是裁縫。
**李星文:**相當於當時的公證處,他是有一門手藝的人。
**李星文:**他靠公信力吃飯的。
**李小飈:**他是這樣的,所以我覺得冷先生這個人物,其實基本上跟原著是差不多的。
**李星文:**對,原著裏頭也是這麼寫的,就還是有這個赤子情懷的一面,救鹿兆鵬的時候,他捨得壓上自己的全部身家,那鹿子霖還不捨得。
**李小飈:**這個事就怎麼説,每個人都有他的有多面性,其實這個社會包括過去的社會都是一樣,它都有多面性,所以我們就是儘量地還原我們想象的當時的那個地方。
**李星文:**這裏面我還注意到一個地方,就是我們念台詞的這個語言多少帶點陝西味,但是又不明顯,年輕一輩説的又是普通話。何冰呢,他可能是故意在學陝西話,反正是故意在學,他那個台詞裏體現的可能更多一點,張嘉譯都沒怎麼説。

**劉進:**也有,這個其實是一開始還做過這個討論,説要不要説陝西話,但是我覺得因為電視劇這個媒介嘛,就是針對這個全國的華人,而且它也是寫的,**雖然它這個所有的故事發生在陝西,但它寫的還是個華人的事,他所有骨子裏的東西都是共通的,都是寫華人的。**所以,我覺得就是説陝西話侷限性太大,很多南方的觀眾會吃力,他會有語言障礙他會去想,所以就還是用這個普通話,再一個演員又不都是陝西人,反而四不像讓人罵。但是,它又因為它是發生在陝西,所以讓它帶一點點陝西的味道,又不至於讓大家觀看的時候,剛才説了什麼沒看明白,不要有這種界限。所以就是做的這麼一個處理。
**李星文:**何冰似乎是學了幾個陝西的句式,然後反覆都用這個句式。
**劉進:**何冰因為以前跟這個陝西的組合作的比較多,會一點他比較熟,再一個他也是人藝的這個老演員了,所以上來他會很精準。
二
曹盾:一種恢宏形式下的細節
**譚飛:**對。那麼再説《九州·海上牧雲記》的畫面,攝影、美術都很美。導演也是攝影出身,對於這部戲的美學視角或者審美標準,你如何定義?
**曹盾:**我們當時定性很簡單,想要一個東方的雅緻美學,但東方其實並不代表小地貌上的。
**譚飛:**或者叫大中華地區。
**曹盾:**日本也算東方,但我們還是想立足在中國這個基礎上。不立在一個小地貌上是因為,我覺得它不該僅僅只有我們熟悉的漢族文化,中國那麼大一個版圖,有那麼多民族,我希望把這些東西都呈現出來,不同的地貌產生不同的文化,比如東北的文化,西北的文化,南方的文化,它們都不一樣,對美的呈現方式、建築風格也不一樣,所以我們想在這個戲裏儘可能把這些東西都展現出來,比如中州的一些東西可能比較細膩,瀚州的一些東西就偏遊牧民族一點,因為草原文化它比較粗放。我們的攝影、美術完成得特別好,超乎我的想象,所以現在大家才會一直誇獎,畫面可以截下來做屏保,我也替他們高興。

**譚飛:**您講了《九州·海上牧雲記》其實最早可能創意源頭來自《指環王》這樣的,包括有人説這戲有點像《權力的遊戲》。當然我知道導演其實在拍的時候,根本還沒看這戲,拍完後才知道有這麼個戲。導演覺得中國現在要拍這樣比較大結構,同時要建立世界觀的東西,除了資金實力和特效之外,我們跟美劇或者好萊塢大電影還存在哪些差距?
**曹盾:**時間。《權力的遊戲》和《海上牧雲記》我都看了,而且我是《權力的遊戲》的忠實粉絲。像23000個特效鏡頭,一天需要做七個,這是不可思議的。如果我們現在有一種新的播出方式,當然它已經出現了,就是現在所謂的媒體超級劇集,允許我們季播,把每一季的體量降下來,更接近美劇,現在可以12集也可以24集,在這樣的體量下給我們時間,我們還能做得更好。
**譚飛:**面對很多人一些對瑕疵的指責,《九州·海上牧雲記》可能還是時間不夠?
**曹盾:**時間確實是我們很大的困擾。還有就是自己的經驗不足,以前一直拍的都是現代戲,也沒拍過這麼大體量的戲,這是第一個大體量古裝戲。在這麼一個升級了的鉅製面前,導演的把握和把控···
**譚飛:**經驗上還是···
**曹盾:**經驗上確實是沒有那麼充分。所以這戲對我來説特別重要,通過《九州·海上牧雲記》的拍攝,我學到了很多東西,這種經驗很難得。
**譚飛:**現在的影視市場好像沒有出現恢宏繁複的劇目,《九州·海上牧雲記》這種類型的劇也比較少,好多都還是偏宮鬥或者家長裏短的,我們的電視劇類型還是相對不太豐富的。你覺得問題出在哪兒?是觀眾喜好問題、市場問題、工業水平問題、演員問題、劇本問題,還是什麼?
**曹盾:**大家可能容易去複製某種成功模式,比如某一個劇成功了,更多的投資者希望複製這種模式,這是一個原因,我並沒有花太多時間來研究這事兒。我覺得前幾年的一些影視作品,可能更考慮到女性觀眾的視角,可能覺得這些作品適合女性觀看,所以才會去做這類題材,老吃一種菜可能也膩。中國出現了《戰狼2》的現象,陽剛的東西正在···
**譚飛:**或者恢宏的。
**曹盾:**對,我覺得陽剛的東西回來了。所以我們需要陽剛,需要向上。我希望自己的作品裏有這種陽剛,包括現在拍的這戲,我都希望他們再爺們兒一點。
**譚飛:**就是《長安十二時辰》。
**曹盾:**對。
**譚飛:**也是一種恢宏繁複。
**曹盾:**不是特別恢宏,它是一個危機,但是它特別爺們兒。
**譚飛:**特別爺們兒,特別熱血。那麼再説到大IP劇,《海上牧雲記》也是一個玄幻大IP劇,但實際市場對大IP劇有兩種意見,一種認為大IP必死,因為老是架空,老是嘗試世界觀,因為畢竟不能當飯吃,還有一種認為大IP也説明了很多人的喜好。你怎麼看大IP劇,有些大IP劇口碑不好,你覺得是什麼原因導致了這個情況?
**曹盾:**我是接了《九州·海上牧雲記》之後才聽説有這麼一詞,其實我不是特別理解這個詞,我覺得這不是導演要去考慮的,這是投資方應該去考慮的事情,是產品經理應該去考慮的,他如何把一個產品深度開發,並且做到市場的最大化,這是他們應該想的,不是我想的,我只需要把戲拍好。
**譚飛:**你覺得這種紛爭其實不在你的一個創作考慮範疇內,你只研究導戲這事兒。
**曹盾:**對。術業有專攻,導演不是項目經理。
**譚飛:**在中國影視圈,可能很多導演真是項目經理,他還得想怎麼才能賣得好。
**曹盾:**我今天第一次聽説。
**譚飛:**曹導絕不會是一個項目經理,你還是把藝術放在第一位的,而且是唯一。

**曹盾:**談不上藝術,也談不上唯一,其實這是個手藝。我覺得很少有人真正能把手藝變成藝術,那些能把手藝變成藝術的人特別偉大。我們只是從業人員,我們努力想把自己的手藝做好,不愧對自己當初選擇這個行業的願望,或者説初心,把這個事兒做好就行了,想太多沒用。
**譚飛:**我知道導演也是西安人,現在都知道陝軍導演三傑,一個你,一個劉勁,還有丁黑導演,因為你們這兩年都有很大的作品問世,而且你們三個可能有個共同點,你們特別喜歡一種恢宏下的細節,就你們同時迷戀這個形式也迷戀細節,包括現在拍的《長安十二時辰》,是不是跟地域也有關係,因為長安就是古代的西安?
**曹盾:**不是特別瞭解丁黑導演。
**譚飛:**西影廠子弟。
**曹盾:**劉勁我比較瞭解,因為當年劉勁和我是一個攝影組出來的,可能就是當時入行的時候師傅教的,因為一個攝影要是不懂全局,會讓一個攝製組極其混亂,所以你對一場戲一定要有全局觀,鏡頭在哪架,從什麼樣的景別開始拍,怎麼樣的工作順序是最合理的,不讓大家重複勞動,一定要有全局觀。第二個就是細節,像畫畫一樣肯定要摳到細節,所以這些都是本能,是常年的工作形成的。
三
丁黑:春秋筆法下,創作有理想的故事
**譚飛:**好,那我們説回丁導前面的戲,《大秦帝國之縱橫》《大秦帝國之崛起》,這兩部影響也挺大,而且從這個戲看得出,導演對歷史的把握,就是您説的這種歷史正劇,也是很棒的,這可能跟你的這個學養有關,因為學中文的人好像對歷史本身就感興趣,而且你也是陝西人。
**丁黑:**對。
**譚飛:**對秦的歷史一直可能就是特別感興趣,也特別想去拍,你自己總結這幾部,你的得失在哪?
**丁黑:**就是你剛才説的學中文的,因為在咱們來説是文史不分家嘛,尤其是···

**譚飛:**我也學中文。
**丁黑:**越往後越是,司馬遷的到底是文學還是史學?文史不分家的,所以必然受這樣的影響,有這樣的一種感情吧,所以當時就是不同時期吧,那是七年前拍的吧,一下拍了兩部,所以那時候呢還是有點熱血沸騰,然後當時看了孫皓暉的小説也是挺激動,但後來因為資方的整個定位,包括跟史實的關係,其實沒有用孫皓暉的小説,完全是···
**譚飛:**就另起爐灶了。
**丁黑:**另起爐灶,完全沒有用他的。因為當時基於兩個問題,一個是就是《大秦帝國之縱橫》那部戲,就《大秦帝國之縱橫》是他的小説,哪一部忘了,就是寫張儀的那個,就是秦惠文王富大龍演的和張儀那個,它整個那個構建呢,是蘇秦和張儀互動,所謂的這個縱橫捭闔,兩個合縱連橫,他的小説結構是這兩個人的互動產生的整個故事,但實際上呢從歷史上來説,這兩個人差着年頭呢。
**譚飛:**不在一個頻道了。
**丁黑:**因為差了個七八十年還是四五十年,就因為史學界人家已經説,這是司馬遷犯了錯誤,這個定論了,你還非得這樣拍,這不是讓人詬病嗎?所以資方就是第一要把它改了,第二呢就想所謂大秦帝國,那麼整個的基點肯定是放在秦本身,張儀和蘇秦,尤其是大量的筆墨寫蘇秦,寫連橫那一部分,那跟大秦帝國沒關係,基於這兩個,所以就完全另起爐灶了。當時張建偉有一稿劇本,其實我們真正後來拍的是李夢編的一個劇本,寫得非常好,李夢本身我是覺得他文字上有所謂春秋筆法的那個感覺,本身他的那個精神頭、氣質中,也有很多那種俠和士的那種感覺,平常説話跟你聊天都是很短的句子,都鏗鏘有力。
**譚飛:**鏗鏘有力。
**丁黑:**所以它《大秦帝國之縱橫》的台詞也寫得特別好,尤其是那樣的一個人物,那樣一個舞台,是一個很有理想、很有情懷的一個故事,特別是張儀,就是做一個夢,我跟秦惠文王一塊合夥説咱,看看能不能就是能夠讓秦強盛起來,因為秦一直是被其他國家瞧不上,它是遊牧民族過來的,所謂又窮又野蠻,那麼你怎麼登上這個舞台?就是這兩個人就是一個理想,然後用他們的外交,用外交加軍事,生生地在那個時代就站起來了,所以是非常有理想的一個故事。我從《長恨歌》以後,我自己給我自己定位,作為一個職業導演,基本上都是來料加工,不是我非要拍什麼,都是人家找來了···
**譚飛:**就是約你了。
**丁黑:**約我一看,我覺得挺好,我用我的專業能力···
**譚飛:**幫助他。
**丁黑:**給人打個工,很簡單,但是我前提是你這個專業必須根植於你自己得有感情。
**譚飛:**你要喜歡這個東西。
**丁黑:**我得喜歡,一看又趕上這個,正好那時候也還有些激情、有些夢想,覺得就可以藉助這個抒發一下,到了這個《大秦帝國之崛起》其實已經拍得很累了,《大秦帝國之崛起》是另外一個編劇叫錢潔蓉。
**譚飛:**不是張建偉?
**丁黑:**張建偉是打的第一稿劇本,但是後來呢因為張建偉,具體我也不是特別清楚,就是因為資方跟他談的,而後來我拍的時候,已經沒有跟建偉打更多交道,幾乎就沒見過面,就見過一次,其他的都是跟這倆編劇在溝通,就是也都有點另起爐灶的那個意思,後來這個《大秦帝國之崛起》是一個小女孩,也是挺有情懷的,到了秦昭襄王就張博演的了,那已經開始四處征戰了,就秦已經經過秦惠文王的所謂合縱連橫,包括拿下四川,拿下巴蜀以後,秦等於自己有了糧食基地,有了兵源,包括都江堰,李冰都是那個時代。
**譚飛:**李冰父子。
**丁黑:**李冰父子都是,幾代人就是為了秦能夠立起來,我覺得就是它那個理想的東西特別有意思。
**譚飛:**説到秦這個概念,當然秦是陝西的古稱,您是陝西的這個鄉黨,好像陝西人也是對故土意識是特別濃重的,包括你看這次又是一個清代的陝西首富,你對這個秦和秦文化是不是一直是有一個深深的眷戀?就是還是想做一些圍繞它的一些東西。
**丁黑:**我覺得可能更多的是別人…
**譚飛:**別人找到你的時候,覺得你應該是來拍
**丁黑:**是幫助我這麼一個概念,其實我還好吧,還是那話,作為職業導演,就是想讓自己啥都能拍,我儘可能地就是説,各種題材都涉獵,比如説我農村的也拍過,城市的也拍過,婆婆媽媽的也拍過,家國情懷的也拍過,戰爭的也拍過,當然確實由於這個出身背景吧,當時華視(華視娛樂投資集團股份有限公司)找我就是因為,陝西的導演拍過《大秦帝國》,你再來拍這個。