西北不只黃沙漫天，聽劉進、曹盾、丁黑講述創作中的執着與灑脱_風聞

■ 本期輪值毒叔****■****

■李星文&譚飛****■****

一

劉進、李小飈(《白鹿原》總製片人):《白鹿原》裏寫的是華人骨子裏共通的東西

**李星文:**那麼跟電影比的話，這裏面朱先生和冷先生這兩個人物，在劇裏我覺得都挺出彩兒的，那我們在拍這兩位先生的時候，有沒有什麼想法？

**劉進:**其實朱先生這個人物就是:大家一般腦子裏會有一個對過去那個知識分子一個固有的印象。

**李星文:**嗯。

**劉進:**這個仙風鶴骨一縷長髯，很有仙氣，但其實，這個原型啊，那個原型其實是虎目圓睜。他其實是符合那個農民，他等於是他有知識，但是他也能下地幹活，所以再找呢，其實就選擇劉佩琦老師了。

**李星文:**他還真不是仙風道骨的。  

**劉進:**對。

**李星文:**他還是比較接地氣的。  

**劉進:**他其實是很接地氣的，一看就是農村人，當時選擇就是按這個真實的這個關中農民的，這個形象去選擇的，不是那個。

**李小飈:**佩琦老師身上有股勁兒，其實最主要的就是，他平常你看不出來什麼，跟一般的那個農民都一樣，扛着這個鋤頭就走了，但是他去退清軍的時候，那個坦蕩的眼神和那個精氣神，他是能演出來的。

**李星文:**嗯。

**李小飈:**那個精氣神，他是能演出來的。

李星文**:**對。

**李小飈:**而且他的形象比較瘦，比較符合我們當時的形象。

**劉進:**過去人的形象。

**李小飈:**嗯，對那個年代的那個想法。

**李星文:**嗯嗯。

**李小飈:**儘量地人是有稜角的，然後，那個人他有多面性，劉佩琦老師他可以儒雅到，他可以給你吟個詩啊，唱個詞啊，他也可以在那兒。

**李星文:**他戲路子寬，京油子的戲沒問題。

**李小飈:**他這是從上到下，他都要有，就是我們要，我們塑造這個朱先生，其實就是，他是文化人。

**李小飈:**文化人不是説穿的得像文化人，文化人是關鍵的時候能説出關鍵的話，他能做出來一般人不敢做出來的事，這叫文化人，這是我們的理解。冷先生其實就是一個很正直的一箇中間人，他是小姓，他在這個村是個小姓。

**李星文:**所以他要攀附白鹿兩個大家族。

**李小飈:**他不是攀附，人都有私心，整個村他要生存，所以我有倆閨女，嫁一個這個，嫁一個那個，我看着這個鹿家老大比較有本事，所以我把大閨女就嫁給他，但是我又不敢得罪這個白老師，那怎麼辦？所以，我就又把這個嫁給白家，但是他是什麼，他是一箇中間人，你看一般誰賣個房賣個地什麼都是他做主的，每一個村其實是有一個這種人的。

**李星文:**他就是靠手藝吃飯的，他是醫生嘛。

**李小飈:**他一定是，這個中間人並不是説官場上誰給他發工資，也不是這兒，他一定是在一個村的這個人，或者是醫生，或者是裁縫。

**李星文:**相當於當時的公證處，他是有一門手藝的人。

**李星文:**他靠公信力吃飯的。

**李小飈:**他是這樣的，所以我覺得冷先生這個人物，其實基本上跟原著是差不多的。

**李星文:**對，原著裏頭也是這麼寫的，就還是有這個赤子情懷的一面，救鹿兆鵬的時候，他捨得壓上自己的全部身家，那鹿子霖還不捨得。

**李小飈:**這個事就怎麼説，每個人都有他的有多面性，其實這個社會包括過去的社會都是一樣，它都有多面性，所以我們就是儘量地還原我們想象的當時的那個地方。

**李星文:**這裏面我還注意到一個地方，就是我們念台詞的這個語言多少帶點陝西味，但是又不明顯，年輕一輩説的又是普通話。何冰呢，他可能是故意在學陝西話，反正是故意在學，他那個台詞裏體現的可能更多一點，張嘉譯都沒怎麼説。

**劉進:**也有，這個其實是一開始還做過這個討論，説要不要説陝西話，但是我覺得因為電視劇這個媒介嘛，就是針對這個全國的華人，而且它也是寫的，**雖然它這個所有的故事發生在陝西，但它寫的還是個華人的事，他所有骨子裏的東西都是共通的，都是寫華人的。**所以，我覺得就是説陝西話侷限性太大，很多南方的觀眾會吃力，他會有語言障礙他會去想，所以就還是用這個普通話，再一個演員又不都是陝西人，反而四不像讓人罵。但是，它又因為它是發生在陝西，所以讓它帶一點點陝西的味道，又不至於讓大家觀看的時候，剛才説了什麼沒看明白，不要有這種界限。所以就是做的這麼一個處理。

**李星文:**何冰似乎是學了幾個陝西的句式，然後反覆都用這個句式。

**劉進:**何冰因為以前跟這個陝西的組合作的比較多，會一點他比較熟，再一個他也是人藝的這個老演員了，所以上來他會很精準。

二

曹盾：一種恢宏形式下的細節

**譚飛:**對。那麼再説《九州·海上牧雲記》的畫面，攝影、美術都很美。導演也是攝影出身，對於這部戲的美學視角或者審美標準，你如何定義？

**曹盾:**我們當時定性很簡單，想要一個東方的雅緻美學，但東方其實並不代表小地貌上的。

**譚飛:**或者叫大中華地區。

**曹盾:**日本也算東方，但我們還是想立足在中國這個基礎上。不立在一個小地貌上是因為，我覺得它不該僅僅只有我們熟悉的漢族文化，中國那麼大一個版圖，有那麼多民族，我希望把這些東西都呈現出來，不同的地貌產生不同的文化，比如東北的文化，西北的文化，南方的文化，它們都不一樣，對美的呈現方式、建築風格也不一樣，所以我們想在這個戲裏儘可能把這些東西都展現出來，比如中州的一些東西可能比較細膩，瀚州的一些東西就偏遊牧民族一點，因為草原文化它比較粗放。我們的攝影、美術完成得特別好，超乎我的想象，所以現在大家才會一直誇獎，畫面可以截下來做屏保，我也替他們高興。

**譚飛:**您講了《九州·海上牧雲記》其實最早可能創意源頭來自《指環王》這樣的，包括有人説這戲有點像《權力的遊戲》。當然我知道導演其實在拍的時候，根本還沒看這戲，拍完後才知道有這麼個戲。導演覺得中國現在要拍這樣比較大結構，同時要建立世界觀的東西，除了資金實力和特效之外，我們跟美劇或者好萊塢大電影還存在哪些差距？

**曹盾:**時間。《權力的遊戲》和《海上牧雲記》我都看了，而且我是《權力的遊戲》的忠實粉絲。像23000個特效鏡頭，一天需要做七個，這是不可思議的。如果我們現在有一種新的播出方式，當然它已經出現了，就是現在所謂的媒體超級劇集，允許我們季播，把每一季的體量降下來，更接近美劇，現在可以12集也可以24集，在這樣的體量下給我們時間，我們還能做得更好。

**譚飛:**面對很多人一些對瑕疵的指責，《九州·海上牧雲記》可能還是時間不夠？

**曹盾:**時間確實是我們很大的困擾。還有就是自己的經驗不足，以前一直拍的都是現代戲，也沒拍過這麼大體量的戲，這是第一個大體量古裝戲。在這麼一個升級了的鉅製面前，導演的把握和把控···

**譚飛:**經驗上還是···

**曹盾:**經驗上確實是沒有那麼充分。所以這戲對我來説特別重要，通過《九州·海上牧雲記》的拍攝，我學到了很多東西，這種經驗很難得。

**譚飛:**現在的影視市場好像沒有出現恢宏繁複的劇目，《九州·海上牧雲記》這種類型的劇也比較少，好多都還是偏宮鬥或者家長裏短的，我們的電視劇類型還是相對不太豐富的。你覺得問題出在哪兒？是觀眾喜好問題、市場問題、工業水平問題、演員問題、劇本問題，還是什麼？

**曹盾:**大家可能容易去複製某種成功模式，比如某一個劇成功了，更多的投資者希望複製這種模式，這是一個原因，我並沒有花太多時間來研究這事兒。我覺得前幾年的一些影視作品，可能更考慮到女性觀眾的視角，可能覺得這些作品適合女性觀看，所以才會去做這類題材，老吃一種菜可能也膩。中國出現了《戰狼2》的現象，陽剛的東西正在···

**譚飛:**或者恢宏的。

**曹盾:**對，我覺得陽剛的東西回來了。所以我們需要陽剛，需要向上。我希望自己的作品裏有這種陽剛，包括現在拍的這戲，我都希望他們再爺們兒一點。

**譚飛:**就是《長安十二時辰》。

**曹盾:**對。

**譚飛:**也是一種恢宏繁複。

**曹盾:**不是特別恢宏，它是一個危機，但是它特別爺們兒。

**譚飛:**特別爺們兒，特別熱血。那麼再説到大IP劇，《海上牧雲記》也是一個玄幻大IP劇，但實際市場對大IP劇有兩種意見，一種認為大IP必死，因為老是架空，老是嘗試世界觀，因為畢竟不能當飯吃，還有一種認為大IP也説明了很多人的喜好。你怎麼看大IP劇，有些大IP劇口碑不好，你覺得是什麼原因導致了這個情況？

**曹盾:**我是接了《九州·海上牧雲記》之後才聽説有這麼一詞，其實我不是特別理解這個詞，我覺得這不是導演要去考慮的，這是投資方應該去考慮的事情，是產品經理應該去考慮的，他如何把一個產品深度開發，並且做到市場的最大化，這是他們應該想的，不是我想的，我只需要把戲拍好。

**譚飛:**你覺得這種紛爭其實不在你的一個創作考慮範疇內，你只研究導戲這事兒。

**曹盾:**對。術業有專攻，導演不是項目經理。

**譚飛:**在中國影視圈，可能很多導演真是項目經理，他還得想怎麼才能賣得好。

**曹盾:**我今天第一次聽説。

**譚飛:**曹導絕不會是一個項目經理，你還是把藝術放在第一位的，而且是唯一。

**曹盾:**談不上藝術，也談不上唯一，其實這是個手藝。我覺得很少有人真正能把手藝變成藝術，那些能把手藝變成藝術的人特別偉大。我們只是從業人員，我們努力想把自己的手藝做好，不愧對自己當初選擇這個行業的願望，或者説初心，把這個事兒做好就行了，想太多沒用。

**譚飛:**我知道導演也是西安人，現在都知道陝軍導演三傑，一個你，一個劉勁，還有丁黑導演，因為你們這兩年都有很大的作品問世，而且你們三個可能有個共同點，你們特別喜歡一種恢宏下的細節，就你們同時迷戀這個形式也迷戀細節，包括現在拍的《長安十二時辰》，是不是跟地域也有關係，因為長安就是古代的西安？

**曹盾:**不是特別瞭解丁黑導演。

**譚飛:**西影廠子弟。

**曹盾:**劉勁我比較瞭解，因為當年劉勁和我是一個攝影組出來的，可能就是當時入行的時候師傅教的，因為一個攝影要是不懂全局，會讓一個攝製組極其混亂，所以你對一場戲一定要有全局觀，鏡頭在哪架，從什麼樣的景別開始拍，怎麼樣的工作順序是最合理的，不讓大家重複勞動，一定要有全局觀。第二個就是細節，像畫畫一樣肯定要摳到細節，所以這些都是本能，是常年的工作形成的。

三

丁黑：春秋筆法下，創作有理想的故事

**譚飛:**好，那我們説回丁導前面的戲，《大秦帝國之縱橫》《大秦帝國之崛起》，這兩部影響也挺大，而且從這個戲看得出，導演對歷史的把握，就是您説的這種歷史正劇，也是很棒的，這可能跟你的這個學養有關，因為學中文的人好像對歷史本身就感興趣，而且你也是陝西人。

**丁黑:**對。

**譚飛:**對秦的歷史一直可能就是特別感興趣，也特別想去拍，你自己總結這幾部，你的得失在哪？

**丁黑:**就是你剛才説的學中文的，因為在咱們來説是文史不分家嘛，尤其是···

**譚飛:**我也學中文。

**丁黑:**越往後越是，司馬遷的到底是文學還是史學？文史不分家的，所以必然受這樣的影響，有這樣的一種感情吧，所以當時就是不同時期吧，那是七年前拍的吧，一下拍了兩部，所以那時候呢還是有點熱血沸騰，然後當時看了孫皓暉的小説也是挺激動，但後來因為資方的整個定位，包括跟史實的關係，其實沒有用孫皓暉的小説，完全是···

**譚飛:**就另起爐灶了。

**丁黑:**另起爐灶，完全沒有用他的。因為當時基於兩個問題，一個是就是《大秦帝國之縱橫》那部戲，就《大秦帝國之縱橫》是他的小説，哪一部忘了，就是寫張儀的那個，就是秦惠文王富大龍演的和張儀那個，它整個那個構建呢，是蘇秦和張儀互動，所謂的這個縱橫捭闔，兩個合縱連橫，他的小説結構是這兩個人的互動產生的整個故事，但實際上呢從歷史上來説，這兩個人差着年頭呢。

**譚飛:**不在一個頻道了。

**丁黑:**因為差了個七八十年還是四五十年，就因為史學界人家已經説，這是司馬遷犯了錯誤，這個定論了，你還非得這樣拍，這不是讓人詬病嗎？所以資方就是第一要把它改了，第二呢就想所謂大秦帝國，那麼整個的基點肯定是放在秦本身，張儀和蘇秦，尤其是大量的筆墨寫蘇秦，寫連橫那一部分，那跟大秦帝國沒關係，基於這兩個，所以就完全另起爐灶了。當時張建偉有一稿劇本，其實我們真正後來拍的是李夢編的一個劇本，寫得非常好，李夢本身我是覺得他文字上有所謂春秋筆法的那個感覺，本身他的那個精神頭、氣質中，也有很多那種俠和士的那種感覺，平常説話跟你聊天都是很短的句子，都鏗鏘有力。

**譚飛:**鏗鏘有力。

**丁黑:**所以它《大秦帝國之縱橫》的台詞也寫得特別好，尤其是那樣的一個人物，那樣一個舞台，是一個很有理想、很有情懷的一個故事，特別是張儀，就是做一個夢，我跟秦惠文王一塊合夥説咱，看看能不能就是能夠讓秦強盛起來，因為秦一直是被其他國家瞧不上，它是遊牧民族過來的，所謂又窮又野蠻，那麼你怎麼登上這個舞台？就是這兩個人就是一個理想，然後用他們的外交，用外交加軍事，生生地在那個時代就站起來了，所以是非常有理想的一個故事。我從《長恨歌》以後，我自己給我自己定位，作為一個職業導演，基本上都是來料加工，不是我非要拍什麼，都是人家找來了···

**譚飛:**就是約你了。

**丁黑:**約我一看，我覺得挺好，我用我的專業能力···

**譚飛:**幫助他。

**丁黑:**給人打個工，很簡單，但是我前提是你這個專業必須根植於你自己得有感情。

**譚飛:**你要喜歡這個東西。

**丁黑:**我得喜歡，一看又趕上這個，正好那時候也還有些激情、有些夢想，覺得就可以藉助這個抒發一下，到了這個《大秦帝國之崛起》其實已經拍得很累了，《大秦帝國之崛起》是另外一個編劇叫錢潔蓉。

**譚飛:**不是張建偉？

**丁黑:**張建偉是打的第一稿劇本，但是後來呢因為張建偉，具體我也不是特別清楚，就是因為資方跟他談的，而後來我拍的時候，已經沒有跟建偉打更多交道，幾乎就沒見過面，就見過一次，其他的都是跟這倆編劇在溝通，就是也都有點另起爐灶的那個意思，後來這個《大秦帝國之崛起》是一個小女孩，也是挺有情懷的，到了秦昭襄王就張博演的了，那已經開始四處征戰了，就秦已經經過秦惠文王的所謂合縱連橫，包括拿下四川，拿下巴蜀以後，秦等於自己有了糧食基地，有了兵源，包括都江堰，李冰都是那個時代。

**譚飛:**李冰父子。

**丁黑:**李冰父子都是，幾代人就是為了秦能夠立起來，我覺得就是它那個理想的東西特別有意思。

**譚飛:**説到秦這個概念，當然秦是陝西的古稱，您是陝西的這個鄉黨，好像陝西人也是對故土意識是特別濃重的，包括你看這次又是一個清代的陝西首富，你對這個秦和秦文化是不是一直是有一個深深的眷戀？就是還是想做一些圍繞它的一些東西。

**丁黑:**我覺得可能更多的是別人…

**譚飛:**別人找到你的時候，覺得你應該是來拍

**丁黑:**是幫助我這麼一個概念，其實我還好吧，還是那話，作為職業導演，就是想讓自己啥都能拍，我儘可能地就是説，各種題材都涉獵，比如説我農村的也拍過，城市的也拍過，婆婆媽媽的也拍過，家國情懷的也拍過，戰爭的也拍過，當然確實由於這個出身背景吧，當時華視（華視娛樂投資集團股份有限公司）找我就是因為，陝西的導演拍過《大秦帝國》，你再來拍這個。