“以色列有不必殺害數千平民的選擇”——辭職的美國國務院官員接受採訪_風聞

來源：微博@領事閒談

[辭職的美國國務院官員接受採訪，解釋了他為何辭職……“也許你可以摧毀哈馬斯的組織，但你無法通過軍事手段摧毀哈馬斯的本質及其所代表的抵抗力量”……《政客》：‘There Are Options for Israel That Do Not Involve Killing Thousands of Civilians’]

本週之前，喬希-保羅在外交和軍事圈外鮮為人知。他在美國國務院擔任公務員超過 11 年，主要負責美國向其他國家轉讓武器的問題。他目睹了美國向許多麻煩政權運送武器，但他認為自己的意見有助於使美國的武器轉讓制度避免不加思索地過度擴張。

在以色列與哈馬斯武裝分子的戰鬥中，美國急於向以色列提供武器，這對保羅來説是一個爆發點。這位在倫敦長大、操着獨特英國口音的 45 歲美國人辭去了在政治軍事事務局的職務。他貼出了一封辭職信，稱這封信引起了國務院內部許多人的共鳴。他在信中譴責哈馬斯的襲擊是 “畸形 “的，但他寫道，他認為以色列正在採取的軍事應對措施只會導致更多和更大的痛苦。

以巴衝突是保羅在學術上研究過的一個問題，他寫過一篇關於以色列反恐和公民權利的碩士論文，他還在約旦河西岸生活過。在與《POLITICO》雜誌的對話中，保羅闡述了他為什麼認為美國在這場戰爭中的做法是錯誤的，以及以色列為什麼應該尋求入侵加沙地帶以外的選擇。他甚至還宣讀了一些他發給前上司的電子郵件節選。為清晰起見，本對話已作修改。

圖西：對於你的辭職，是負面反應多還是正面反應多？

喬希-保羅：絕大多數是積極的。我真的很驚訝，也很感動，因為我收到了來自跨部門和立法部門的同事或前同事，以及陌生人的聯繫。這真的令人感動。

圖西：他們都説了些什麼？

保羅：最讓我印象深刻的是，我沒想到會有這麼多人聯繫，尤其是來自同事的聯繫。這個問題和對以色列的批評往往有點像第三軌。我以為人們會想離它越遠越好。但這麼多同事伸出援手説：“我們理解你的想法。我們支持你。我們感同身受。這真的很困難，我們也很糾結”。這真的很重要。讓我大開眼界。還有就是世界各地的人們都在説好話，這也很鼓舞人心。

圖西：對你來説，這幾天的轉折點是什麼？發生了什麼特別的事情嗎？有沒有特別清晰的時刻？

保羅：這不是一個特定的時刻。自 10 月 7 日的恐怖事件以來，我一直在關注事件的發展，當然，我也參與了國務院和機構間關於如何應對、我們該怎麼做的討論。在此期間，我只看到缺乏辯論。通常情況下，當我們做出有爭議的武器轉讓決定時，這些決定會經過數週或數月，有時甚至數年的激烈討論。只是沒有進行這種討論的空間。我曾多次試圖通過電子郵件、談話、討論和會議等方式進行討論。但沒有得到任何回應，只是説：“好吧，知道了。我們繼續。我們正在這樣做。”

看到這一點，我也認識到，與以往有爭議的武器轉讓不同的是，國會在這一問題上有發言權，並對案件進行過討論或投票表決，但在國會領域也不會有辯論的空間，因此我意識到，提出這一問題並對其施加壓力的唯一機會是在公共領域，而這需要我站出來。

圖西：你當時不是也在休假嗎？

保羅：我是在休假，但自從新冠疫情後，休假就不再是休假了。我們都是遠程辦公，我一直在發郵件、打電話。我們之間有一定程度的距離，我認為這對我很有幫助，因為這讓我能夠站在後方，以一種比較開闊的視角看待發生的一切，但我並沒有被完全排除在討論之外。

圖西：在辭職之前，你是否在內部提出了你在信中闡述的論點？你是否考慮過以其他方式表達你的不同意見，比如國務院的異議渠道？

保羅：是的。早在哈馬斯發動襲擊後的那個週一，我就給一些擔任領導職務的人發了一封電子郵件，説我們需要好好考慮一下這個問題，與其急於提供安全援助，不如想想為什麼過去的做法行不通，這次我們可以採取什麼不同的做法。我們不應急於提供軍事裝備，而應採取更加深思熟慮的立場。

一些同事對此表示贊同，但沒有做出實質性回應，一切只是向前推進。然後在這一週裏，我在與同事，包括局領導的多次通話中再次提出了這一觀點。在這種情況下，我沒有參與異議渠道。我覺得異議渠道是一個重要的渠道，但不是一個特別有效的渠道。

圖西：當你説 “我們需要對此更加深思熟慮 “時，你是如何論證為什麼我們需要對此更加深思熟慮的？

保羅：如果你不介意的話，我可以把我的電子郵件拿出來回憶一下。我可以引用一下嗎？

圖西：好的，謝謝。

保羅：我説過，“幾十年來，通向未來的唯一道路--未來就是和平--顯然不是通過軍事勝利，而是通過外交妥協；不是通過製造恐懼，而是通過建立信任；不是通過殺敵，而是通過交友；不是通過強加痛苦，而是通過激發希望。在所有這些方面，以色列現在發生的一切是一場悲劇，不僅奪走了生命，也奪走了未來，因為它正在為又一代人剝奪未來的可能性。……在這場衝突中，每個人都是輸家，衝突持續的時間越長，損失就越大”。

圖西：這就是你在郵件中告訴上級的內容？

保羅：是的。

圖西：這就是你發給他們的郵件？

保羅：是的。“我知道這是個不受歡迎的觀點，也太快了，但也許對以色列來説，現在最好的事情不是提供大量的安全援助，使他們認為他們有能力忽視巴勒斯坦問題，並希望在封鎖的情況下，這個問題會消失。或者換一種説法，如果幾十年來我們沒有每年向他們提供數十億美元的援助，他們是否更有可能發現奧斯陸進程的成功符合他們的利益，我們也就不會有今天的局面。”

圖西：你是在給你老闆的郵件裏寫的？

保羅：是的。他們已經習慣了。

圖西：你是説你以前也提出過這些論點？

保羅：是的，而且不僅僅是關於以色列。在一系列有爭議的武器轉讓問題上，我們的合作伙伴都很困難。

圖西：他們這次的反應是：“謝謝。我們繼續前進。”

保羅：是的。沒錯

圖西：你能告訴我你把郵件發給誰了嗎？

保羅：我不想單挑個人。

圖西：國務卿……？

保羅：國務卿不在其中。

圖西：多年來，你幫助促成了向許多人權記錄不良的政權出售武器。為什麼以色列與眾不同？它比埃及、沙特阿拉伯更糟糕嗎？

保羅：我不是在説以色列比埃及、比沙特阿拉伯更糟糕。你説我促成了許多對這種政權的軍售。我想説的是，我阻礙和拖延了很多對這類政權的軍售。這裏的根本區別在於，沒有胃口、沒有機會、沒有空間進行這種政策討論，而這種討論可以產生不同的效果。它可以拉長時間表，可以帶來減少軍售的機會。而這次卻沒有。

圖西：但我想明確一點，以色列與埃及、沙特或其他國家有什麼不同嗎？我的意思是，他們使用我們武器的方式有什麼不同嗎？

保羅：我的意思是，每個不快樂的國家都有自己不快樂的方式。這是一種根本不同的情況。沙特人傷害最深的是沙特人，埃及人傷害最深的是埃及人。以色列人傷害的不是以色列人。在這方面以及其他許多方面，情況是不同的，但我不會量化糟糕的程度。

圖西：你在辭職信中寫道，拜登政府的做法是 “建立在確認偏見、政治利益、知識破產和官僚惰性基礎上的衝動反應”。你能進一步解釋一下你的意思嗎？

保羅：所以很明顯是衝動的，對吧，因為這是對哈馬斯恐怖襲擊的回應--毫不諱言--絕對恐怖、駭人聽聞的襲擊。這就是衝動的一面。

確認偏見--我們總是説以色列有權自衞。讓我們為以色列提供 “鐵穹”，順便説一句，我完全支持 “鐵穹”。他們不應該生活在火箭彈的攻擊之下。

但是，我們從來沒有轉過頭來想一想，以色列不斷入侵巴勒斯坦人在約旦河西岸的村莊，以色列轟炸加沙的房屋，或者拆毀約旦河西岸的房屋，這些都對巴勒斯坦人構成了威脅。我們總是從一個角度來看待這個問題，我認為這是問題的一部分。

政治上的利益？我認為拜登政府並不希望與共和黨人，尤其是民主黨內部就以色列問題展開爭論，我們是否足夠支持以色列，誰才是最支持以色列的人？

我們已經看到，20 多年來，我們對以色列做出的以安全換和平的承諾並沒有帶來安全或和平，反而導致了不安全，使和平變得更加遙遠。

官僚主義的惰性？這可是以色列。讓我們行動起來。惰性是指我們總是這樣做，所以讓我們繼續這樣做。而不是思考、停頓、討論。

圖西：還有什麼選擇？停止武裝以色列？你自己也譴責哈馬斯的所作所為是滔天罪行中的滔天罪行。減少對以色列的支持不是隻會讓哈馬斯和其他極端分子更有動力再次發動襲擊嗎？

保羅：不，這裏有幾個方面。首先是一個更廣泛的政治問題--這種方法沒有奏效。老實説，你會聽到內塔尼亞胡和以色列談論 “這將是一次摧毀哈馬斯的軍事行動”。也許你可以摧毀哈馬斯的組織，但你無法通過軍事手段摧毀哈馬斯的本質及其所代表的抵抗力量。必須有一個政治解決方案，而軍事手段讓我們離政治解決方案越來越遠。

儘管如此，以色列當然有能力消滅卡薩姆旅和哈馬斯領導人。以色列已經展示了這種能力。我們已經看到以色列的各種行動，從用手機暗殺葉海亞-阿亞什，到在安曼毒殺一名哈馬斯領導人，再到以色列對 1972 年奧運會的反應，以色列説，它將追捕並殺死所有參加奧運會的人，它確實做到了。

因此，以色列可以選擇不造成 60 萬平民流離失所的辦法。以色列也有不需要殺害成千上萬平民的選擇。我不知道每殺死一名以色列平民要殺死多少巴勒斯 坦平民，但我認為有其他辦法實際上對以色列自身的 利益更有成效。

圖西你其實很瞭解這場衝突。你曾在拉馬拉生活過，與以色列人和巴勒斯坦人都建立了聯繫，近距離地觀察過這個問題。您認為更多人需要了解衝突的哪一方面？

保羅：我想大多數人會説是歷史背景，但我認為這不對。我認為更多人需要了解的是巴勒斯坦人在約旦河西岸和加沙的日常經歷。

人們需要了解的是，雙方都有很多無辜的平民。事實上，雙方大多數人都只想和平生活，只想過自己的生活，養家餬口。

當然，事情沒那麼簡單。但我認為，人們並不瞭解日常的現實情況，往往只看到衝突的一面，因為那是容易接觸到的一面，是媒體所瞭解的一面，從美國人的角度來看，在很多方面都更有親和力。

圖西：如果這真的演變成一場地區戰爭--一場涉及伊朗的戰爭--美國難道沒有義務在軍事上支持其盟友嗎？

保羅：這是另外一個問題，對嗎？你現在説的安全援助不像我説的武器轉讓。你説的是美國的軍事參與。

圖西：讓我們只談武器轉讓，因為這是你所知道的。我們這樣做不也是因為地區戰爭的威脅嗎？這不僅是對哈馬斯的威懾，也是對伊朗等國的威懾。

保羅：首先，我們已經這麼做了。拜登政府已經有效地做到了這一點，向東地中海派遣了兩個航母打擊羣。這向真主黨和伊朗發出了威懾信息。

當我們談論武器轉讓時，我們談論的是什麼武器？是槍支嗎？我們談論的是聯合直接攻擊彈藥，還是小直徑炸彈？因為每一種武器的目標都是截然不同的。我們説的是什麼部隊？我們談論的是有平民傷亡記錄的部隊嗎？還是那些有歧視性記錄的部隊？我們談論的是具有遠程打擊能力的部隊，還是參與跨境襲擊的部隊？這裏面有很多複雜的因素。如果這就是問題所在，那麼就需要對這些問題進行討論，而不是再一次隨意地説：“這就是你們想要的一切”。

圖西：那你對拜登政府如何應對這場危機有何建議？

保羅：具體到武器轉讓問題，我鼓勵拜登政府注意自己的政策。今年二月，拜登政府發佈了《常規武器轉讓政策》，該政策提高了在武器出口中考慮人權問題的標準--這一點值得稱讚--包括規定，如果武器很可能被用於違反國際人道主義法、國際法和其他各種侵犯人權的行為，我們將不會批准武器轉讓。在以色列和加沙問題上，有武器被用於沒有提供的目的的記錄。我鼓勵拜登政府以自己的標準來要求自己，在世界其他地方它也是這樣做的。

更廣泛地説，必須推動政治解決。軍事方面的問題非常突出，但這不是一個軍事解決方案。數十萬人流離失所、對巴勒斯坦人實施集體懲罰、收緊絞索並不能為以色列帶來安全和保障。作為以色列的朋友，我們有責任向他們指出這一點，並支持他們。

圖西：您是在倫敦長大的美國公民。這種背景是否讓你在這個問題上與國務院的許多同事有不同的視角？

正如我所説，我很驚訝也很感動有這麼多同事向我伸出援手，説我們支持你，我們也有同樣的感受。確實有很多人有同樣的感受。他們在堪薩斯州或任何地方長大。

圖西：你的下一步計劃是什麼？

保羅：現在，我還不知道長遠的計劃是什麼。但我會在近期繼續倡導這個問題，我們拭目以待。