馬斯克的訪談與“中國故事”_風聞

全文轉自：兔主席 20231112

          

Lex Fridman新上線一期節目，嘉賓馬斯克（Elon Musk），這也是馬斯克第四次接受Lex Fridman的訪談。          

這個訪談裏提及了中國。雖然內容不多，但對塑造中國故事，傳播中國故事，都是有啓發的。                    

         

Lex Fridman是一個深度訪談節目，每檔節目數個小時，形式為對談，中間無剪輯。嘉賓主要是前沿領域的科學家、科技工作者、企業家與其他社會知名人士。馬斯克算是節目常客了，在訪談中表現輕鬆，但有些疲態，時而有些抽離。                        

一、關於中國的內容          

這期節目裏，Lex Fridman問到馬斯克中國問題：中美衝突是否不可避免？如何避免？比如是否加強雙方的溝通？因馬斯克在中國投資做企業，也接觸過許多中國政府官員，對此問題應當有洞見。另外，Lex也請馬斯克介紹一下他所瞭解的中國。          

以下是馬斯克的看法。          

1.中國有許多聰明且勤勞工作的人，比美國這樣的人多很多。這些人都充滿能量。

2.這些年，中國的基礎設施建設比美國厲害得多：火車站、高鐵、高樓大廈，等等一切。建議去北京或上海看看：看看高樓大廈，坐坐高鐵。從北京坐到西安，看看兵馬俑。中國的歷史非常悠久。中國的文字是人類最古老的文字之一，也就是最古老的。

3.中國歷史上一直都關心本土事務（internally focused），不屬於對外擴張（“acquisitive”）型的，不會跑出去侵略一堆國家。

4.舉例而言，中國歷史上有很多內戰，這些內戰非常暴力。比如三國時期的內戰，中國可能因此損失了70%的人口，美國內戰是大巫見小巫。今天在中國的人，考慮中國本土問題是十倍於國外問題的。換言之，中國人考慮的事情裏，90%是關於國內的事情。

5.中國不是“鐵板一塊”（monolithic），不是全國上下一個主體、一種想法。這一條非常重要，因為美/西方很多人喜歡將中國人都描述為或想象為被“洗腦”了的，所有人都是一個想法，沒有自己的意志，不能或不敢有自己的意志。這是矮化中國人最為惡毒的一招，相當於把中國人描繪為“人型動物”，剝奪了中國人作為“人”的主體能力和行動能力（agency）。

6.為了解釋中美關係，馬斯克説了一段美國：    

1）歷史上很多大國都是對外擴張型（acquisitive）的，但美國就是一個罕見的特例，美國不算是對外擴張型的。比如二戰後，美國有核彈，可以不費一兵一卒拿下任何國家，但美國沒有，反而幫助歐洲和日本重建。這個從大歷史上看是個很罕見的事情，應該説前所未有

2）美國是有很多問題，人們經常批評美國，但從歷史來看，美國還算是好的（馬斯克是將美國與歷史上的各種帝國相比）。美國做過不少“大善舉”（conspicuous

acts of

kindness），馬斯克在本次訪談數次提及的概念，他認為以色列被哈馬斯襲擊後就應該做善舉，不要強硬打擊報復），比如二戰後為了解除蘇聯柏林封鎖後所做的“柏林空運”（史上規模最大的空中運輸行動）。還有，評價一個國家好不好，可以看看他們如何對待戰俘。比如説，還原到1945年，你在德國的話，一邊是蘇聯，一邊是美英法，你投降哪邊？馬斯克強烈建議投降美國——因為美國對待戰俘好一些，這是現實考慮

3）不存在道德上完美的國家，如果看整個大歷史的話，美國總體來説還算是善意的(benevolent)，雖遠達不到完美。美國也得始終自我批評

7.綜上，中、美兩國都不算是對外擴張型（acquisitive）的，這可以算是一個“共同價值”或“共享原則”吧。（有這一條，雙方就有走向合作、和平的空間）

8.中國對台灣是非常認真的，認為台灣是中國極重要（fundamental）的一部分。長期以來中國都很明確地表達了這個立場。對位美國，台灣就好比中國的一個“州”，中國心目中的台灣，比美國心目中的夏威夷要重要得多——儘管夏威夷對美國也很重要！

9.中國説要統一（incorporate）台灣，要麼用和平手段，要麼用軍事手段——但從中國的角度來説，這是100%會發生的。

10.馬斯克對如何改善中美關係沒有提出具體建議。他在訪談最前面談到了以色列-哈馬斯戰爭問題，馬斯克提到以色列要能做“大善舉”（conspicuous

acts of

kindness），不能冤冤相報何時了。談到中美問題，其實也是遵循這個邏輯，就是雙方必須以牙還牙、以眼還眼的邏輯，切斷惡性循環。                       

二、小結：          

1.為什麼關心這個訪談？   

1）世界最頂流企業家，説話是有影響力的；

2）對中國是有所瞭解的，畢竟在中國投資開廠，來過很多次，也能接觸到中國上層

3）對中國的興趣不僅僅是商業，能看出他對中國的歷史、文明都很尊重

4）加之馬斯克本人是一個興趣廣博、愛好學習思考、有洞見之人

5）長期關注馬斯克對許多問題——特別是大是大非問題上的看法，可以發現，這個人是有格局的，脱離了低級趣味，有良心有善意，應該説是個“好人”，也在努力做好事。他關心和做的很多事情甚至可能影響到他的“主業”（特斯拉）。當然也許他並不認為自己有什麼規定的主業

6）一直以來，他都是在國際上“替中國説話”的人。考慮到他所處的美國反華環境，可以看看他都是如何表態的

7）Lex Fridman的節目沒有剪輯，都是臨場反應，比較真實；因為深度內容，定位比較小眾，觀眾都是高知人羣，所以更加可以看一看馬斯克的言論          

          

2.對“中國故事”的啓發          

1）中國文化軟實力大有可為：馬斯克提到兵馬俑、文字。中國的悠久歷史文化，對於稍有精神追求、知識追求的外國人來説都是極有吸引力的，能引發他們的求知慾，並獲得他們的尊重。在運用文化軟實力方面，中國潛力巨大  

2）來過中國與沒來過中國有極大差別，必須請外國人來中國：只要來過中國，走走看看，就能知道更多中國的真實情況；沒來過的話，則只能被西方主流媒體偏見所矇蔽。馬斯克在中國投資設廠，將中國作為重要市場，對中國是有所瞭解的，對中國的印象自然也就不同。這方面，中美有信息不對稱：中國人學英語，看美劇，瞭解美國流行文化，而美國反過來不瞭解中國。所以，還是要多讓外國人來看，積極和他們交流。不交流、不互動，造成的隔閡和誤會只會越來越深

3）講中國的優勢、成績，抓住幾條核心、易理解的就可以：不能説馬斯克對中國的評價一定有多高，但他對中國的點評都很實在：一是人好：聰明、勤奮、朝氣蓬勃的人們；二是基礎設施非常好。一個國家要發展，首先要有這些東西，這是基本面中的基本面。過多講制度、講理念、講務虛的東西，容易把自己繞進去，不如就説這些簡單直接直觀的東西。人好、物好。這些物（基礎設施），也是政府建出來的，是政府給國家、給人民辦的實實在在的事。講這些就可以了

4）一定要説明中國一直關注本土事務，從無意搞對外擴張。美國政客對中國主流看法是：中國要取代美國，成為新的世界老大：搞經濟霸權、軍事霸權、輸出意識形態、輸出制度，建立跨國集團，最終主導國際社會。中國做的每一步，都是有目的的，例如中國搞南海，就是要統治東南亞；統一台灣，目的是日本。美國想象的中國，其實就是美國自己，或者昂撒海盜。這個心理機制叫“投射”（projection），把自己的形象投射到對方身上。中國古話，“小人之心度君子之腹”。還有一句更貼切的俗話：“狗眼看人低”。不過，美國之所以這麼看中國，和蘇聯有很大關係：因為在這些方面，蘇聯和美國是完全對稱的，蘇聯的存在讓美國相信，所有大國最終都和美國一樣。其實人類一直有這個問題：狩獵者是無法理解農耕者的；海盜也無法理解農民。所以，講好中國故事，特別重要的一條是向外國人講中國的歷史：一直都是對內的，並無對外侵略的想法。所以馬斯克説中國人“internally

focused”，是説明了中國人的“對內性”，是幫中國人“説話”了的。不過，他説美國不“acquisitive”是不準確的：美國本質依然是掠奪型的、擴張型的，還是帝國主義、霸權主義，只不過美國採取的是比軍事更加“高級”的手段——經濟手段、文化手段。這叫不戰而屈人之兵，從經濟和文化上主導對方，是更加高維的帝國主義。所以，中美本質“道不同”，並沒有那麼多的共享價值 

  

5）必須用易於理解的方式解釋台灣問題。馬斯克比較好的闡釋了台灣問題：他用夏威夷的例子來比較台灣是很形象的，很容易讓美國人理解；他也明確了中國要統一的預期：統一是100%會發生的，是擺在桌面上的。由於台灣問題是引發中美衝突的最直接的一個風險點，所以必須讓外國人充分理解中國大陸對台灣的訴求。這裏面有一個很核心的一點，是不在少數的外國人認為中國其實是在“侵略”台灣，是對外擴張的舉動，並以此證明中國有對外的領土野心。本質上，他們不能理解台灣是中國的一部分，不理解在中國人看來，這是內政的一部分。這就可以接上馬斯克説的，自古以來中國就關注本土事務，歷史上打了很多的內戰。台灣問題正是本土事務，是二戰以後中國內戰的延續。從一開始，它就與對外擴張無關

6）“中國故事”的傳播，有時越簡單越好：如馬斯克在訪談裏和Lex談論的，中國人非常勤勞，想努力改善自己的生活，想過得更好，關心的是自己的事，關心的是本國的事，這就可以了。並且這個東西數千年如此，一脈相承，中國對外國從來就不是威脅。這就是一個很好的畫像，可以作為一切的起點。其實可以讓外國人看看，中國人最常用的祝福、追求、願景。福祿壽、萬事如意、恭喜發財。都是很務實的東西。日本後來對美國/西方傳播的文化軟實力，就是禪道、東方玄學與傳統文化、動漫遊戲等，都是非政治、去政治化的東西。這些往往遠比政治化的東西管用。中國的政治制度、價值等可以宣傳解釋，但這是難度更大的事情，宜在確立了中國與中國人的基本畫像之後再進行 

 

7）“外來的和尚好唸經”：講中國故事，不能僅只中國自己講，還得由外國人講。像馬斯克這樣的人出來講，一句頂上百句，上千句，甚至上萬句。雖然他談不上對中國有多深入的瞭解，但那幾條一説，就是一個輪廓，一個畫像，就很有效果，人們很容易理解，也能聽得進去。儘管有MAGA共和黨利用馬斯克在中國的商業利益黑化他，説他被中國收買，但精英羣體、高知羣體（譬如Lex

Fridman的讀者，屬於高知中的高知），是不會受這些反智民粹言論影響的，馬斯克講的話對他們會有很大的穿透力、影響力          

綜上，馬斯克的訪談，雖然內容不多，但對塑造中國故事，傳播中國故事，都是有啓發的。