青山剛昌×東野圭吾！13000字超長對話全記錄！_風聞
ACGx-ACGx官方账号-12-15 10:40
題圖 / 青山剛昌×東野圭吾
高開低走二人組訪談全記錄
在11月16日的時候，ACGx曾發佈《推理大師聯動好笑程度100%，粉絲反應好笑程度10000%》一文，提及日本兩位推理大師青山剛昌和東野圭吾將在寶島社《このミステリーがすごい!》進行一場超長對話。該刊發售後，微博博主**@serenade木河** 對二人的訪談進行了翻譯，並授權ACGx轉發。
這段交談中，青山剛昌回答了之前不少網友對劇場版心中的疑問，包括《名偵探柯南》裏面的一些設計，還是非常值得一看。另外，雙方也就犯罪手法進行了一些討論，當然是不可能實操的……
那麼，一起來看看吧！
——東野先生於1985年初次亮相，青山先生則是在1986年。兩位作家在相近的年份出道，是如何意識到彼此的存在呢？
青山：
「神探伽利略」和「新參者」都是看了會讓人感到刺激的作品。東野先生的《秘密》我無論是小説還是電影都非常喜歡。故事中涉及母親的靈魂進入女兒的身體，儘管外表年輕，但內心實際上是成年人的情節。這和柯南是一樣的，《秘密》中的女孩説「媽媽是這樣説的」，那個真不錯。柯南也會借用「···新一哥哥説過」這種話來矇混過關。
東野：
我是以動畫為契機瞭解《名偵探柯南》的。我覺得自己説這個可能有點奇怪，但三十年來一直堅持畫推理漫畫真的很了不起。剛剛提到了《秘密》，雖然我被稱為推理小説家，但我的作品中也有不少不是推理的。而柯南是推理，而且還是偵破謎題的作品。青山先生一直堅持創作這樣的作品，我覺得真的很了不起。
青山：
真的是不容易啊。明年《名偵探柯南》就迎來30週年了。時間真是很長啊。有點希望能夠登上吉尼斯世界紀錄（笑）。
東野：
就我個人的幾個系列而言，其中寫得最多的應該是《神探伽利略》。即便如此，如果只數事件的話，也只有大約30個左右（※28部作品）。像柯南那樣在一個系列裏創作如此龐大數量的解謎故事，有點難以想象呢。
青山：
不不，水平不一樣的。柯南可以通過一個點子來描寫，但像《神探伽利略》，一個事件裏包含着相當多的元素。
——在漫畫和小説中，媒體的不同是否會導致推理故事的創作方式存在差異呢？青山：
在漫畫中，展示證據比較容易。比如，如果兇器是煙灰缸，那麼吸煙的場景中讓人物彈落煙灰，就可以趁着觀眾被香煙吸引的時候畫出煙灰缸。但在小説中，我想知道該如何表達。如果用文字寫上“煙灰缸”，就顯得太過顯眼了。
東野：
確實存在這樣的情況。小説中的難點在於無法描寫“不存在的事物”。有一些重要的事情，例如想要表現「之前帶着戒指，而這一次沒有」這種情節。戴戒指可以寫，但沒戴戒指卻難以描述。如果刻意寫出來，讀者就會察覺到伏筆，所以在小説中這是個難題，很多時候我都會放棄。
青山：
放棄了嗎！相反，小説有獨特的優勢嗎？
東野：
大概是敍述性詭計吧。比如把男性偽裝成女性，或者有兩個人但讓人看起來只有一個。這些小説更容易實現。雖然我個人不太擅長這些技巧，但還是有很多人能做到的。
——以前的東野先生經常使用敍述性詭計吧 東野：
年輕時可能吧。但是果然，一旦知道了故事的關鍵點，就會失去一些味道。而且，雖然這是一個相當無聊的理由，但由於被改編成影視的系列作品逐漸增多，使用敍述性詭計就無法輕鬆轉化為影像了。
青山：
原來如此，如果改編成影像，情節就會一目瞭然了。
——你們兩位創作謎題的方式是什麼呢？青山：
我會考慮編集的方式。在網上收集一些當前的熱點素材，然後考慮這次要用哪個。
東野：
現在只有在想到謎題時才會寫謎題小説。想不出新謎題的話，就會停止寫。所以説實話，對於謎題我已經放棄了，覺得無法與年輕人相比。
青山：
不，我也覺得無法勝過年輕一代，真的。有很厲害的人呢。
東野：
最近，小説的謎題中，特殊設定很多。我想，不認為這樣的事是愚蠢的反而投入其中，這就是年輕吧。比如有一部推理小説涉及到了殭屍，但如果我要使用類似的元素，就必須先定義“在這部作品中出現的殭屍是什麼樣的”。但是那部作品中的描述是基於電影中的殭屍形象，但實際上有人非常享受，評價也很高。我覺得年輕真好。
青山：
抱歉，我不太喜歡殭屍，所以沒看過。因為一旦被殭屍咬了，就會變成殭屍吧！？我很討厭那個。但是，東野先生，柯南君之類的對您來説沒問題吧？畢竟他們是變成了小孩？
東野：
那完全沒關係。柯南的作品中設定了「為什麼會變成小孩？」的規則。所以這是完全合理的。如果説這不行的話，「秘密」也會不成立。
青山：
非常感謝。太好了（笑）
東野：
不過，我想這應該很辛苦吧。雖然可以製作很多劇集，而且非常有趣，但柯南君不能自己解謎對吧？所以每次都要讓毛利小五郎睡着然後使用變聲器，真是認真啊。這讓他看起來不像是個天才少年呢。
青山：
確實不是的。這不奇怪嗎，如果有個天才少年的話。因為我想要理由，所以在這方面會以真實的眼光看待。謊言僅僅是讓（柯南）變小而已，然後我會使用一些在現實中可行的謎題。不久前，我在工作場所做了一個類似於用火進行的科學實驗。
——東野先生也進行過謎題實驗嗎？東野：
進行「能否穿透人的頭部」這樣的實驗是不可能的。所以我在《神探伽利略》中使用的科學知識，大部分來源於我的過去經歷，比如在電裝時代以及學生時代的研究。有一個涉及用激光光束燃燒人體的案件，實際上曾有人用激光燒過牛肉。雖然聽説不好吃（笑）。
青山：
那個謎題的厲害之處在於，當你想着「不可能一次就中的吧」的時候，結果進行了很多次，直到中為止。這點真的很厲害！我覺得很新穎！
東野：
在原作中，其實是本來沒打算中的，結果卻意外地中了，這才是真相。因為我也覺得故意去中是不可能的。但在電視劇中，他們可能希望強調「故意」這一點。當被電視劇方面問到的時候，我説「都不知道是如何移動的，瞄準並命中是不可能的吧」，最後打了好幾次。調整激光光束是我做研究時做過的，真的很難。
青山：
太厲害了呢。這是隻有東野老師能寫得出來的。
東野：
不過，以前的推理小説作家，好像也有不少人嘗試過一些謎題實驗。但如果（謎題）是大規模的話就做不到了不是嗎？
青山：
畢竟不能殺人（實驗）嘛。（只能想着這樣）「大概會死吧」（笑）。我弟弟是醫生，所以在這方面可以隨時問他，非常方便。
——寫推理小説的知識是從哪裏獲取的呢？東野：
是平時獲取的。寫作時需要臨時查閲資料的時候，通常已經有了資料或取材的大致方向。並不是特定的時候，而是平時對各種事物保持一定的興趣。
青山：
我呢，例如想寫關於獵人的案件時，會進行大量的調查。那個時候，我瞭解得非常詳細，關於熊的問題問我什麼都能答得上來，但一旦結束了就會忘記（笑）。不過我確實會進行深入的調查。以前因為網絡不發達，所以買了很多書，真的是很費勁。
——嘗試構思一個案件時，您從哪裏獲得靈感呢？青山：
有很多種模式。有一些是從謎題出發哦，也有從舞台出發的，還有先決定要登場的角色然後構思的。也有是出於想要利用某個動機的原因。
東野：
有各種各樣的方法。但最少的應該是從謎題出發的構思。即使是獲得本格推理大賞的《嫌疑人X的獻身》，起初也並不是有了那個謎題才開始的。當時是想要寫湯川學的長篇小説，然後想着製造一個這樣的對手，考慮他會犯下什麼罪行。所以，最重要的可能是角色吧。
——東野先生的作品，標題也給人留下了深刻的印象。東野：
像今年發佈的《你殺了誰》這本書，就是從標題開始構思的故事。在加賀恭一郎系列中，我寫過一本題為「誰殺了她」的書。最終無論出現多少嫌疑人，讀者思考的大概只會是「不是這個人就是那個人吧」，其他人都是湊熱鬧。橫溝正史的作品中，金田一耕助最後會召集嫌疑人，但顯然有些人是無辜的。那麼，為什麼不讓嫌疑人有兩個呢？我這麼思考着，構思了這樣一個故事。接下來的《我殺了他》又多加了一個嫌疑人，總共三人。那麼下一個故事該寫什麼呢，因為有過了「誰」「我」，所以下一個是「你」。那麼，到底是「誰」被殺了呢？於是先有了「你殺了誰」這個標題的構思。
青山：
真有趣呢。順便説一下，《名偵探柯南》每一集基本上都有三個嫌疑人。三個人的設置非常平衡。以前，比如在「豪華客船連續殺人事件」的故事中，嫌疑人會更多。但正如東野先生所説，那只是為了熱鬧而已。「絕對不可能吧！」這樣的情節很無聊。在連載的早期，我意識到迅速將嫌疑人限定為「可能性只有這三個人」來描繪是最容易的。
東野：
我也是這麼認為的。但對於《你殺了誰》這個題材，我大約思考了二十年左右。一直覺得必須寫出來，但是沒有合適的情境可以説出那樣的台詞。這二十年間一直在放棄。
青山：
構思真厲害！二十年不斷思考然後寫出來，真是驚人。對我來説，一百零四卷中的朗姆的過去的事件就是這樣。很多年前就設定了很多伏筆，一直想着哪天會畫，但一直沒畫出來，現在終於畫了。繪畫時間太長容易忘記伏筆，所以在漫畫上貼了很多便籤。
東野：
能做到這一點可能是因為有自信吧。如果沒有繼續繪畫的自信，就不可能設置如此長的伏筆。
青山：
確實。我可能隨時會死。有點危險啊。即使現在我仍在設置新的伏筆（笑）。
東野：
青山先生，貼上便籤表明存在着「這是要用的」這樣的藍圖，是您構建伏筆的思路。但應該也存在着最初沒有那個想法，但後來被撿起來使用的情況吧？比如「實際上，那個人物的行為是有意義的」之類的追加情節。
青山：
有的有的，實際上有很多。「哇，這正好合適！」這種感覺。雖然我不想這麼説。我想要給大家展示一種一開始就都計劃好了的感覺（笑）
東野：
我在寫系列作品時，會閲讀自己之前的作品，尋找可以借鑑的元素。看看那些不費思考寫下的東西能不能派上用場。我想青山先生可能有相同的感覺。在很多電視劇中不是都有衍生作品嗎？和那個有點類似，就像是為自己的作品創建一個衍生品一樣的感覺。
青山：
我能理解衍生故事的感覺。在柯南里也有像「零的日常」或者「警察學校篇」這樣的衍生故事，所以會有「那時在柯南里描繪的情節可以在這裏進行説明」 的想法。
東野：
在我初次出道的作品《畢業》中，有一則關於加賀恭一郎的母親失蹤的故事。那時我只是毫無考慮地設定了這個情節，但隨後加賀成為系列角色時，我開始思考她為什麼會失蹤。最終，解開這個謎的故事成為了加賀系列的總結篇——《祈禱落幕時》。我喜歡這樣逐漸拾起故事的方式。
——對於自己的作品的影視化有何講究？請告訴我你們理想中的推理電影是什麼樣的。青山：
雖然是很早之前的電影，但是我想提到的是《名偵探登場》。這是一個名偵探們被聚集到一位大富豪的宅邸的故事，有很多偵探出場，非常有趣！年輕時的彼得·福克等人也參演其中。我也希望在柯南中能做類似的故事，但太過困難，只在《黃昏別館》中試過一次，相當辛苦。還有你聽説過《足跡》嗎？
東野：
原本是舞台劇對吧。
青山：
是的。那真的很有趣，我非常喜歡。雖然名為“スルース”的偵探並沒有出現，而是由勞倫斯·奧利維爾和邁克爾·凱恩兩位演員進行對話。真是令人驚訝。
東野：
我看過四季劇團的舞台版。在東京環球劇場，由山口祐一郎和日下武史兩位演員主演，看了之後，我確實覺得這原本就是為舞台呈現而創作的作品。入口處貼着演員表，從那裏就能看到一些機關。
青山：
和你看過同一部作品，真是太好了，值得一看呢。我是很久以前看過的，可能是在大學時期吧。
東野：
我理想中的作品是「徹底解開一個謎」。電影一般只有兩小時左右不是嗎？最關鍵的謎底揭曉，能夠有足夠的時間來展開是最好的。而且，我個人也喜歡被欺騙。所以雖然不知道是否能算作推理電影，但我喜歡那部描繪一場撲克遊戲的《テキサスの五人の仲間》。
青山：
啊！是那個「這個作為擔保」的故事。我也看過，看過！真是超級有趣。好懷念啊。一個不懂撲克規則的妻子，在遊戲進行中，因為丈夫中途生病而代替他參與賭局。
東野：
「テキサス~」是日本的片名，原名是《小さな夫人の大きな手》，確實，影片中妻子有着非常精彩的戲份。作為展現強大女性的電影也非常出色。但這全都是欺騙，都是為了一個目的而設計的，但在我看來，這樣的情節正是推理的理想。
青山：
那真是太棒了。在最後的謎底揭曉時，讓人驚歎地説「誒！」
東野：
説實話，看着自己的原作改編的電影，總覺得把情節壓縮到兩小時內有點令人感到侷促。我常常對那些我很熟悉的導演説「無論刪減哪裏都可以，只要能清晰突顯看點就好」，但當我真正和導演見面時，卻總是説「不，不能削減」。
青山：
小説和電影的信息量確實不同。無法簡化，也是沒辦法的事情。
——青山先生最初曾志願成為動畫師，而東野先生在高中時期曾表示想成為電影導演。請告訴我你們對影像的參與方式。青山：
我非常愛多嘴。不但修改分鏡，還修改劇本，我想他們可能討厭我吧（笑）。
東野：
我是因情況而異的，有時會非常多嘴，有時則是完全放手。過去我最多嘴的一次是在《假面飯店》。
青山：
很有趣呢！為什麼呢？
東野：
我也認為新田扮演者木村拓哉先生很出色，因此我希望他能夠更加貼近角色的本質。但最初的劇本明顯是為了貼合木村拓哉而設計的。當時我還覺得可能會製作第二部電影，所以我認為我需要在一開始就澄清這不是我要的。比如，對於新田，我要求一定要使用敬語之類的。
青山：
哎呀，真好，那個敬語。「假面飯店」，我都想重新看一遍了。
東野：
去年在《沉默的巡遊》的電影中，有人看到湯川時，會説「好帥」這樣的話，但一個五十多歲的男人是不可能讓年輕人有這種想法的。當我把這件事告訴扮演湯川的福山雅治時，他也説「我對此表示感激」。但現在他已經不想扮演被這樣看待的角色了。
青山：
誒——！明明很帥氣！雖然很帥氣，但確實是這樣啊。也沒辦法。
東野：
柯南的電影是每年一部吧？挺辛苦的吧。
青山：
終於結束了一部電影，緊接着又開始準備下一部電影。基本上我已經不像是在做漫畫家的工作了。不過，因為我曾經是想成為動畫師的，所以還挺滿足的。
東野：
我覺得沒成為電影導演挺好的。實際上我看到現場、看到成品，覺得實在很辛苦。我覺得還是成為小説家比較好。
——兩位對於自己的作品影視化，有提出過什麼要求嗎？青山：
在TV動畫開始時，最初的會議上我説過「柯南君不要設定成小林少年，設定成明智小五郎吧。」因為設定成小林少年的話就會變成小角色嘛。雖然個子小，但實際上柯南是名偵探呢。現在在對談中回憶起來，是從那一句話開始的啊。
東野：
我首先會問導演和製片人「在影像中，你想要描繪什麼，哪些方面？」然後，他們會提出希望修改的點。如果在這方面存在分歧，有時候我們可能會決定停止合作。因為有些事情一旦改變可能就不好了。比如《白夜行》的電影，我雖然沒有過問太多，但在女主最後流淚的場景上，我説「她不會哭的，這個女主是不會哭的。」雖然他們極力勸説我，但如果他們想要讓她哭，那我們就不拍這個故事了。
青山：
我也對動畫工作人員説過「柯南君不會哭。」蘭醬要是死了可能會哭，但她不會死的。這次的「黑鐵的魚影」也沒哭。我曾經説過遠山的金先生如果在白州那場戲哭了的話，就沒意思了。但最近回看發現有個哭了的鏡頭。「金先生在哭啊，真的嗎？」我當時很吃驚（笑）。
——在創作作品時，您是否會有意識地考慮影視效果呢？青山：
那不就是赤井秀一嗎？有一次在酒席上被問到「你覺得哪位聲優合適？」我喝醉了氣勢洶洶地説「赤井秀一啊！！？當然是池田秀一先生吧。」結果真的成了池田先生，讓我感到非常驚訝。當時我確實是按照池田先生的形象來描寫的，但那時我覺得「這是不可能的事情。」但現在，如果我説「這個人不是挺好的嗎？」，那那個角色的聲優就會是他了。飾演安室的古谷先生也是這樣。
東野：
我寫作的時候已經默認讀者是基於影視中演員的形象來閲讀的。我知道也有一些讀者並不是這樣。但既然小説被改編成電影或電視劇，讀者就可能以那些演員的形象來閲讀，我覺得也沒辦法，所以我會盡量不寫與演員形象不符的情節。並不是説這就是原因，但和青山先生不同的是，我的作品中的角色會變老。比如警察官可能會升職。去年《沉默的巡遊》被拍成電影時，我向飾演草薙一角的北村一輝表示了感謝。時隔九年在電影中登場，如果要繼續演同一個角色可能會很困難。但是因為草薙已經升任管理職位，所以比較容易演繹。
青山：
柯南的聲優們年紀也漸漸增長，雖然可能有很多困難，但是聲音基本沒怎麼變，這點還算好。
——柯南的登場人物雖然不會變老，但從連載初期到現在有沒有什麼變化呢？青山：
蘭醬和新一君開始交往了吧。雖然從連載開始已經過去了30年，但在柯南的世界裏，才過去了半年左右。到底有多少人死了呢？(笑) 因為只有一年的時間，所以一旦用掉了某個事件，就不能再使用了。比如聖誕節和情人節等。
東野：
誒！一年只有三百六十五天，這樣不是很快就用完了嗎？我感覺年紀增長兩三歲也沒什麼問題。
青山：
不不不！這點是我堅持的。不過現在已經沒剩下太多活動了。蘭醬的生日還留着，我會珍惜它。
東野：
是這樣嗎？但柯南同時過着工藤新一的時間和江户川柯南的時間，這個雙重時間的構造確實非常有趣。
——兩位的作品的取材量也相當驚人。東野：
寫《沉睡的森林》的時候，我花了大約一年時間進行取材。我去了芭蕾舞的練習場，實際觀看了古典芭蕾舞。在那個時候，我對舞台藝術產生了興趣，之後看了《足跡》也是在這個過程中。就像我之前説的，我個人會在自己的內心積累各種經驗和興趣。對我來説，並不是專門為了寫作而進行取材，而是平時逐漸積累的。因此，有時候回想起某些事情，想找到依據變得非常困難。會出現「咦，這個知識我是在哪裏學到的呢」這樣的情況，於是有時候會重新購買以前的書籍。
青山：
寫《福爾摩斯默示錄》的時候，我實際去了倫敦。拍了很多照片，在酒店裏攤開地圖，然後在上面放上酒瓶。驗證了一下連接這些建築是否會形成網球拍的形狀。雖然中途編輯時睡着了。你有什麼印象特別深刻的取材經歷嗎？
東野：
我是寫原子能相關的設施的時候。寫《天空之蜂》時，我進行了三到四年的取材，對關西電力和東京電力的核電站進行了取材，所以花了相當多的時間。如果通過公開的宣傳途徑去了解，只能得到無聊的信息。
青山：
是的是的。只説有一些裝飾性的意見。我去神盾艦取材時，艦長只説了一些正經的話，但問船員就能聽到有趣的事情。比如我説「艦內很乾淨啊」，艦長回答説「我們的艦一直都是這樣的」。但是問船員的話，他們説「從昨天開始我們就在辛苦打掃，因為老師要來」
東野：
公開宣傳的信息都可以在互聯網上查到。比如現在你可能能在網上查到「飛機墜毀在原子能發電設施會怎麼樣」的問題，但我不是想要裝飾性的回答。如果不從不同的角度進行調查，就無法瞭解背後的故事，或者説是真相。那次救助作戰我也去了航空自衞隊取材。一開始他們説不行，我説「請想辦法」。最後他們説，如果要做的話只能用這個方法。
青山：
雖然與之相比算不上什麼大不了的事情，但前段時間我坐新幹線的時候，售票員在車廂移動時會鞠躬。我問「這是一定要鞠躬的嗎？」她回答説「有什麼失禮的地方嗎？」我當時心想：不，失禮的是我們啊（笑）。還有一次我住院的時候，護士在我的手背上寫了一些字。我忍不住問「那是什麼？」她説：「為了不忘記測温的數字，所以才寫的。」所以柯南能説出「在那裏寫字的那個人是護士」這樣的話，都是這些事情積累起來的。
——在這種時候，有人能察覺到是青山先生嗎？青山：
不會察覺到。如果引起太多懷疑，我會説明的。説起來，有一次給長野縣警察打電話，他們不告訴我我想知道的事情，我就説「我想在《名偵探柯南》裏使用這個」，結果他們説「謝謝你把我們的警察畫得這麼優秀」，「但還是不能告訴你」（笑）。最終我是憑感覺畫的。一般來説，警察官都很嚴謹，不太願意透露太多信息。但儘管如此，我還是會試一試，因為有時候他們也會告訴我一些東西。
東野：
是的，警察是很難搞定的。
青山：
警察的優點是，即使在作品中塑造了壞刑警，他們也不會多説什麼。即使在《柯南》中，我也畫了刑警成為殺人犯的故事，也沒問題。但是他們仍然不會多給我提供信息（笑）。
——青山先生總是説「思考動機很困難」。青山：
現在也很困難呢，沒有有趣的動機。就覺得「用這種理由去殺人嗎」？
東野：
要有計劃地去殺人，必須有相當強烈的動機。在《嫌疑人X的獻身》中，湯川説石神「如果是他，他會考慮其他解決方案。他絕對不會選擇殺人這種方法」。「如果他真有涉案，唯一的可能，就是處於無法參與殺人行動的狀況下，也就是説，在他掌握事態發展時，人已經被殺了。」這和石神的意見完全相同，那些足夠聰明能想到計劃性殺人的人在解決問題時不會選擇殺人。那些制定粗糙計劃的人可能會去殺人，但那就不是推理小説了。因此，動機不再出現了。
青山：
啊，原來如此。
東野：
所以對我來説，現在與年輕時不同，我不太寫計劃性殺人了。如果那樣寫，就是在絕境中，人們出於無法避免的情況下殺人。這在現實中很常見。問題是從那裏出發發展成一個謎題很難。不過對柯南君來説，有很多精心策劃的謀殺案。
青山：
是的，比如説「因為爭吵中推搡，結果撞到頭死了，該如何掩蓋」這樣的情節比較容易描寫。這種事情在現實中經常發生吧。但是柯南並不只寫這種情節。密室殺人之類的，如果一開始沒有計劃就很難畫。當然，也有偶然形成的詭計，但那很難。
東野：
從很早以前開始，至少是在一小時或兩小時前就開始考慮「要殺了他」的故事。如果動機較弱，在那一個小時內可能會改變主意。「剛才想要殺了他，但是果然還是算了吧」。因此需要強烈的動機。所以青山先生思考動機是很難的。
——在柯南中，通常會描繪普通人為何會走上犯罪道路，以及犯人背後的情況青山：
柯南的犯人中，真正的惡人是琴酒那樣的。所以在描寫普通事件時，我會給犯人增加類似「我曾經想過停止的，真的」這樣的心情。就像盜賊也有三分理一樣。當然，我每次都會強調即便如此也不能殺人。
東野：
我非常喜歡《東方快車謀殺案》，但那是在克里斯蒂的時代，所以才能夠被接受。在現代，這樣的情節似乎有些不可思議。雖然這可能是劇透，但我認為不是每個人都會説「來報仇吧」。在三谷幸喜先生的電視劇版本中，他以幽默詼諧的方式描繪了這一點，那樣也挺好的。但在我看來，大家不太可能協力完成那樣的事情。所以在我的《沉默的巡遊》中，真相是那樣的。
青山：
我也喜歡《東方快車謀殺案》。東野先生覺得電影和原著哪個更好呢？
東野：
原著非常簡潔，給人的感覺是「就這樣結束了嗎？」所以在進行影視化時，大家都在為如何處理結局而苦惱。三谷先生、電影方都是如此。大衞·蘇切版的電視劇，我能理解他想要描繪波洛的苦惱。但這一部分在原著中完全不存在。
——東野先生，您喜歡阿加莎·克里斯蒂嗎？
東野：是怎樣的呢？也許比起福爾摩斯，我更喜歡波洛吧。不過，我只是喜歡克里斯蒂推理小説的元素，其實並不太喜歡她對人物戲劇的處理方式。我覺得她的作品很出色，比如《無人生還》和《東方快車謀殺案》。但在我心裏，我仍然認為，實際生活中人們不會像那樣行動。
青山：
誒，我果然還是更喜歡福爾摩斯吧。波洛也不錯。
東野：
對我來説，福爾摩斯更像是動作巨星而不是偵探。而波洛則完全是灰色的腦細胞。雖然我總是會覺得，這麼聰明的傢伙實際上是不可能存在的，但當我想象一個凝聚了所有推理小説中偵探的思維的人物時，大概就會變成這樣。不過，要説畫面，我覺得還是福爾摩斯更有看頭。
青山：
福爾摩斯那種刻薄的口氣很有名偵探的感覺。他總是説類似「你身上的謎團對我來説根本算不了什麼」這樣的話，我覺得那很酷。但我也喜歡波洛。看到他的故事總是令人興奮。在《東方快車謀殺案》中，當波洛登上東方快車時，大家聽到他的名字都會有所反應。我覺得那樣的場景特別酷。在柯南中，我也經常模仿這樣的情節，嫌疑人説「毛利小五郎！」然後大吃一驚的情節。
東野：
偵探成為名人真是太棒了。
——兩位都有將近四十年的工作經驗，和年輕時相比，工作方式有什麼變化嗎?
青山：
我的原稿繪製速度變慢了。由於年齡增長，包括草稿和繪圖，一話需要兩週時間才能完成。過去我每週都會完成周刊連載，每天只能睡三個小時或一個半小時左右。現在我早上六點左右入睡，中午十二點左右醒來，所以我有充足的六小時睡眠。這是最大的變化。
東野：
我已經不再連載，而是以獨立撰寫為主。年輕時我反而得不到連載機會，只能寫獨立作品。幾年後開始有連載工作，一直持續連載，但有一次我覺得「沒什麼意義」。即便是連載，我也會提前把大部分內容寫好。當我在週刊連載《真夏的方程式》時，我提前整理好了大約最後二十回的內容交了過去。但由於是連載，必須將每十五張稿紙分為一組。由於我的執念，我討厭在不完整的地方截斷，所以一直在做分割工作。結果最後一回的內容溢出到了大約二十張稿紙，然後我得把它壓縮成十五張。我覺得這件事毫無意義。仔細想想，其實最初就可以一次性交稿，那樣不就好了嗎？
青山：
我現在也完全一樣。我會一次性完成三話的草稿。過去由於是週刊，如果在第一話中畫了某個場景，即使後來想「那裏應該畫成左撇子比較好」，也無法回頭修改。現在我會把一個案件的草稿集中起來完成，這樣比較容易。自從生病以來，我的畫法就變成了這樣，或許也受到了新冠的影響吧。我想減少助手的工作時間。因此，我會在所有草稿全部完成後，只剩下畫圖的工作時再呼叫助手。等三話都完成後，稍作休息，然後着手下一個故事。這樣感覺輕鬆一些。
東野：
雖然新冠病毒對於我的寫作風格並沒有影響，但在內容方面確實受到了很大影響。《無名之町》就是我打算描繪新冠疫情所寫的作品。考慮到柯南的故事一直在同一一年裏發生，講那段時間的新冠會顯得奇怪。
青山：
我一直在沒有新冠的設定中進行創作。
——超忙的兩位什麼時候會看其他的作品呢?青山：
在作畫時會一直專注於作畫，但在思考故事情節時，我會做各種各樣的事情，比如玩遊戲，看《新參者》等（笑）。
東野：
我認為青山先生也是這樣，長時間從事這個行業的秘訣在於不因忙碌而感到壓力。即使是短時間，也能完成工作和進行喘息。只看電影的中途十五分鐘也完全沒問題。相反，連續兩小時看下去反而不擅長。
青山：
説起來真是不可思議。就在離草稿截止還有六小時的時候，卻找不到靈感，這時候看的參考電影卻特別有趣。為什麼呢，我也不知道。
東野：
那就像在搬家或大掃除的時候，發現了久違的舊漫畫，再次閲讀發現它很有趣一樣。就像是會被責備説「你在幹什麼啊？」的那種情景。
青山：
確實確實，一模一樣（笑）
東野：
雖然有必須要做的事情，但因為有點好奇，就情不自禁地讀起來。其實那也不是什麼壞事，我覺得對大腦有好處，能帶來一些刺激。
——如果兩位有空閒時間的話想做什麼?青山：
雖然我很想嘗試環遊世界，坐船去…不過我也不會去的。因為會發生謀殺案（笑）。另外，我真的希望在死前能坐上真正的東方快車。
東野：
我已經做了很多我想做的事情。只是有時候突然有時間，想要悠閒度過一天時，我會想「好吧，今天就想想我想寫的小説的構思吧。」
青山：
這不是工作嗎(笑)。
東野：
不過，我認為這正是我自己最大的奢侈。但這種時候，我什麼都想不出來。哎呀，好奇怪啊。工作結束後，我原以為下一個創意會像山一樣浮現出來，但它去哪兒了呢？
青山：
繁忙的時候總有「想做這個」「想做那個」的想法，但結束了卻什麼也不想做了。和東野先生一樣，真是太好了。我如果被告知可以不受截稿期限地畫我喜歡的東西，説不定都畫不出來。有了截稿期限我才能畫出來。不過總有一天，我想嘗試畫科幻之類的，比如時間的科幻，這在柯南中是做不到的。
——青山先生的出道作《約會》，是一篇描繪時光穿越的短篇故事。青山：
是的，是受到了《回到未來》的啓發。
東野：
時間科幻是我喜歡的類型，我自己也寫過，但我覺得果然《回到未來》是最棒的。不管做什麼，總覺得會變成那個的模仿。
青山：
《回到未來》是我在出道之前就喜歡的作品。非常有趣。如果當時我沒有看的話，説不定我現在可能不會成為漫畫家，説不定。
東野：
1985年，就在我剛出道的那一年，這部電影上映了。那時候，因為有一個將我的出道作品改編成漫畫的提案，所以我見到了《週刊少年Magazine》的人。他們向我推薦了《回到未來》。在《回到未來2》的結尾，Doc被雷擊後消失了，電報局將七十年前就存在那裏的信送到站在雨裏的Marty手中。這樣就有了與七十年前的人聯繫的方法。那就是《解憂雜貨店》的靈感根源。其實我想寫一個關於昔日隱藏起來的信件經過多年後重新浮現的故事，但是沒能成功。不過，信件穿越時間也是個不錯的點子。
——您覺得二位的作品為什麼能吸引這麼多的讀者呢?青山：
為什麼柯南這麼受歡迎？我也想了解一下。説出來或許有點奇怪，但我並不是特別聰明。為了讓像我這樣的人也能理解，我是面向自己來畫的。所以受到了歡迎吧。
東野：
説是我自己的信念有些誇張。但如果問我想讓誰讀這些作品，那就是過去的我。小時候我討厭書籍，小説對我來説是個難題。我現在最大的目標是，即使是那個時候的我讀了也會覺得有趣，不會厭煩。所以我討厭複雜的詞語，或者只有文學味的詞彙，我自己是不會用的。
青山：
其實我國文成績很差的。寫國文的感想文時，總會讀出背面的意思。如果寫了奇怪的東西，就會挨批評。説我國文不好的話，大家都會很吃驚。我當時很擅長算術和數學。雖然現在所有的公式都忘記了，但製作柯南就像做謎題一樣。
東野：
當我在江户川亂步獎上首次亮相時，周圍的人在旁邊議論説「那樣的東西我也能寫」，這對我來説是最大的鼓勵。直覺告訴我，能夠如此易讀，這肯定是一部好作品。
青山：
真是厲害，要是我的話一定會生氣的（笑）。
東野：
當時確實挺生氣的，但後來覺得或許這是我的一種武器。因此，讀者説「我並不怎麼看書，但是東野先生的書我一定會讀」是我最大的讚譽。對我來説，長時間無緣文學獎，我的書也絕對不會出現在大師的推薦書單上，反而是一種榮譽。
青山：
原來如此。我前段時間在「東大學生評選的讓頭腦更聰明的漫畫排行榜」上獲得第一名，感到非常高興。東大的學生們對柯南真是友好。
——兩位的作品在世界範圍內被廣泛閲讀。有考慮過世界的讀者嗎?東野：
並沒有特別意識到世界，但比方説，因為想着方言等一旦翻譯就失去了意義，所以我儘量不使用這類技巧。
青山：
在柯南中我使用了大阪方言等，例如在大阪，「カッターシャツ」（敞領襯衫）被稱為「カッター」，而在東京這不是指裁紙刀嗎。我在推理情節中使用這些方言元素，不知道翻譯是怎麼處理的。
東野：
肯定會加上註釋吧。出於類似的原因，像是警察的暗語，例如「マルヒ」（嫌疑犯）或「マルガイ」（被害者），翻譯了就傳達不了意思，所以我儘量避免使用這些。我也會讓警察使用嫌疑犯和受害者這樣的説法。
青山：
我也經常使用暗語。説起來，以前我去德國，剛到機場就開始了一場記者會見似的活動，德國記者問我「這個日語暗語我們看不懂，您意圖向世界傳達什麼？」。誒——! (笑)
東野：
雖然不是什麼詭計，但我的作品中有使用過家用暖桌的電線作為兇器。
青山：
是嫌疑人X的獻身。
東野：
是的。對外國人來説，首先他們可能不知道什麼是「ホーム炬燵」（家用暖桌）。所以翻譯人員會在註釋中説明「在日本有這樣的取暖設備」，這樣做正好有助於傳播日本的文化，可以積極看待這一點呢。
青山：
我普通地描繪暖桌。但是在漫畫中，是可以用畫來表現的。
東野：
原來如此，漫畫真不錯。因為用畫一下子就能讓人理解，或許這就是它能被傳播到世界的原因吧。
——接下來有想嘗試的推理嗎?東野：
如果有那樣的東西，現在心情可能會更明朗一些。總是感覺很空虛，一直處在低迷狀態。
青山：
我也畫了不少了呢。但是，剛才東野先生説到了「不可能」，像是「東方快車」那種「大家都是兇手」的情節我還沒有嘗試過，想試試看。在柯南中兇手絕對只有一個。要是涉及到共犯，選擇就會很多了。漫畫中只在雙胞胎詭計時嘗試過一次，之後就沒有使用過了。不過電影裏倒是有這樣的情節。
東野：
雖然想寫，但覺得可能寫不出來的是以海外為舞台的故事。我的作品在海外也有很多讀者，所以我也考慮過寫以中國為背景的故事。不過真要實現的話，雖然不像剛才青山先生説的那樣，還是需要充分的取材，搞清楚情況才行。
——回顧過去，有想讓他再次登場的角色嗎？青山：
是白馬君呢。一直很想畫，終於在《週刊Sunday》雜誌上再次登場了。所以算是實現了願望呢。畫得非常帥氣，之後讀者們可以期待一下。我還兩次去了天空樹取材呢。
東野：
雖然覺得這是不可能的，但有時我也會想讓《嫌疑人X》中的石神再次登場，看看有沒有什麼辦法。比較常見的模式是，在服刑期間去看望，因為他頭腦很好所以做一些解謎之類的情節。不過這好像在哪裏聽過。
青山：
是《沉默的羔羊》吧。不過那個，我倒是有點想讀。
——青山先生迎來了柯南漫畫連載三十週年，東野先生的作品也在國內銷售突破1億部，這是重要的紀念時刻。最後，請給讀者們留下信息吧。東野：
關於億部的銷售量，這不是我個人的功勞。我非常清楚書的銷量與內容並不成正比。我能與這麼多讀過我的書，並願意繼續閲讀下去的讀者相遇是一種幸運。
青山：
真是温柔的話語啊，太了不起了。我也覺得讀者的粉絲來信是我生存的意義，我都説要放進棺材裏給我。柯南雖然已經很長了，但還會再繼續一陣子，希望大家不要厭倦，一直讀到最後。