阿根廷總統費爾南德斯：中國對拉美國家等表現得很偉大

關注國際焦點，洞察世界風雲。今天，我們來到了阿根廷首都布宜諾斯艾利斯。在我身後不遠的地方，就是當地著名的地標性建築方尖碑。當地時間2022年12月18日，阿根廷隊時隔36年再次奪得世界盃的冠軍。當天有無數球迷湧向這裏慶祝狂歡。而我們今天要對話的這位嘉賓，就來自這個足球融入血液當中的熱情國度，他就是阿根廷總統阿爾韋託·費爾南德斯。

是什麼樣的精神讓阿根廷隊時隔36年再次捧得大力神杯？作為率先加入“一帶一路”倡議的拉美大國，阿根廷對中拉未來高質量的發展有着怎樣的期待？中國和阿根廷相隔萬里，而這份跨越山海的友誼又將迎來怎樣的未來？今天，我們一起在對話中尋找答案。

**鄒韻：**總統先生，您好。很高興您能夠接受我們的採訪。首先要衷心祝賀時隔36年阿根廷隊再次奪得世界盃的冠軍。我們注意到在球隊奪冠的當天，整個阿根廷都沸騰了。我們看到您當天在社交媒體上寫道，“我們總是在一起，我們總是團結一心，我們是冠軍”。所以我們也很想知道，當時您作為阿根廷的總統，看到那樣一場扣人心絃的比賽，看到球隊奪冠是什麼樣的心情？您認為是什麼樣的精神引領阿根廷隊最後取得了勝利？

**費爾南德斯：**我們為這個世界盃冠軍展開了很多慶祝活動，因為自從1986年，馬拉多納給我們帶來這樣的歡樂，我們已經有很多年沒有贏得世界盃冠軍。我認為阿根廷（奪冠）最大的秘訣在於教練。教練是一個年輕人，當他被委以領導阿根廷隊的挑戰時，還很少有人相信他，而我特別信任他。他去尋找、發掘了一羣非常年輕的新球員。梅西的存在對於阿根廷來説是一個額外的財富，梅西是一個不可思議的球員，任何球隊擁有他都勝出一籌。看到他重返阿根廷隊，重返阿根廷人所鍾愛的足球事業，這讓我感到很高興。我目睹他們為球隊付出了一切。他們給阿根廷人民帶來了巨大的歡樂。您試想，布宜諾斯艾利斯市常住人口200多萬，而那一天500萬人齊聚首都，共慶喜悦。這對我們來説是一種極大的歡樂。

**鄒韻：**習近平主席也非常喜歡足球，而且在中國有很多人都是像馬拉多納、梅西這些阿根廷球星的非常忠實的球迷。總統先生，您對於兩國接下來在足球領域的合作有哪些構想？

**費爾南德斯：**我認為，我們可以給中國提供很多經驗。因為阿根廷是一個卓越的足球國家，我們有很多俱樂部。我們在世界範圍內培養球員，有很多阿根廷人在世界上最重要的聯賽中踢球。另外，中國也有着巨大的潛力。因為中國人口眾多，一定能發現具備體育天賦的優秀球員。阿根廷肯定能夠為此提供幫助，阿根廷有許多俱樂部為世界輸出球員。我是一個叫做阿根廷青年人的足球俱樂部的粉絲，這是一個相對較小的俱樂部，一個社區俱樂部。

**鄒韻：**我們聽説過您的這段經歷。

**費爾南德斯：**馬拉多納就是出自那裏。我認為我們可以貢獻很多，希望我們可以與中國一起努力，加強合作凝聚共識，因為我們有許多共同點和許多共同利益，我們可以以此造福我們的民眾。

**鄒韻：**中國和阿根廷雖然在地理位置上是相隔萬里，但是兩國的雙邊關係發展可以説是不以山海為遠，不以日月為限。2018年習近平主席在阿根廷當地媒體發表署名文章，其中就引用了中國的一句古詩：“海內存知己，天涯若比鄰。”總統先生，您認為是什麼樣的動力推進了雙邊關係的發展？從剛開始遙遠的朋友到今天的全面戰略伙伴，同時對於雙邊未來的走向，您又有怎樣的期待呢？

**費爾南德斯：**我相信習近平主席在拉近我們兩國人民距離方面起到了至關重要的作用，雖然我們之間確實有着很遠的距離。作為阿根廷人，我必須非常感謝中國政府在我們困難的時刻站在我們身邊，為我們提供幫助。中國與我們進行了貨幣互換，有助於我們改善貿易結算。有許多中國公司在阿根廷從事農產品、工業、穀物、鋰礦和天然氣方面的工作。我認為阿中雙方在深化關係、提升合作方面潛力巨大。我認為習主席所説千真萬確，良好的關係可以締造更好的紐帶並消除距離。我認為的確是這樣的。

**鄒韻：**您剛剛提到的貨幣互換、能源合作，也是雙邊關係現在發展最大的亮點之一。我們注意到在兩國剛剛建交的時候，當時雙邊的貿易額只有600萬美元左右，到了2021年已經達到了180億美元。這當中的增長不是三十倍，不是三百倍，而是三千倍，可以説是一個令人驚歎的數字。

**費爾南德斯：**我認為，中國投資的領域與它發展中遇到的挑戰有關。能源、糧食，這是中國投資最多的地方。這很好，我們有能力生產這兩種東西，開展互利合作，這就是我想要的。我希望這種投資不僅限於開採，也就是説，只是挖掘資源，而是在某種程度上增加它們的價值。

**鄒韻：**提升產品的附加值，比如説玉米，比如説大豆等等，您指的是不僅僅是出口這些東西的原料，而是去出口它的一些再加工品，對嗎？

**費爾南德斯：**正是如此，這就是為什麼我每次與中國投資者交談時都堅持説，如果我們要開採鋰，我們就將鋰轉化為電池。我們出口電池，而不是原始的鋰礦。

**鄒韻：**接下來中國和阿根廷的經貿合作您期待在哪些領域、哪些層面去進一步地推進呢？

**費爾南德斯：**中國正在阿根廷開展大規模的公共工程建設。阿根廷正在建設中的最大的水電站就是由中國公司承建的。還有許多公司都在這裏開展業務。

費爾南德斯總統提到的水電站，是由中國公司和阿根廷企業聯營體建設的“基塞”水電站。這個世界最南端的水電站項目生動詮釋着“一帶一路”的合作內涵，也是該倡議在拉美延伸線上的一大里程碑。

**鄒韻：**您現在可以看到的這條河是位於阿根廷南部的聖克魯斯河。利用這裏的水力發電，實現電力自給自足，是半個多世紀以來阿根廷人的夢想。但是由於種種原因，這個夢想一直都沒能實現。直到2013年，由中國和阿根廷合作的“基塞”水電站，才讓這個夢想照進現實。

距離水電站100多公里之外就是莫雷諾冰川。為了更好地保護生態，水電站在實施和設計的過程當中也是進行了一系列專業妥善的安排。比如説，大壩的蓄水高度就在原來的基礎上進行了一些調整，並且還專門有像魚道、生態放水底孔這樣的特別設計，為的就是更好地保護環境。

如今，這個項目是南美地區最大的能源在建工程。而在建成之後，預計將滿足150萬阿根廷家庭的生活用電。隨着阿根廷加入“一帶一路”的大家庭當中，我們也看到兩國在能源、基礎設施建設、金融等多個領域煥發出更多的活力與生機。

**鄒韻：**總統先生，您認為阿根廷加入“一帶一路”大家庭當中，會為您的國家帶來哪些實實在在的變化？

**費爾南德斯：**我相信，從我們所簽署的“一帶一路”的合作文件來看，我們能夠使雙邊貿易更加平衡，這就是雙贏，這就是我們必須做的工作。中國正在幫助我們實現這一目標。

**鄒韻：**總統先生，您在去年二月份不遠萬里去到中國北京出席了冬奧會開幕式，展現了您的堅定支持。那一次中國之行有沒有什麼關於冬奧的記憶是讓您覺得特別深刻的呢？

**費爾南德斯：**首先，那是我第一次去中國。我之前並不瞭解中國，所以那是我第一次認識這個偉大的巨人。我無法去感受這個國家的幅員遼闊，但我非常喜歡這個國家。我很喜歡那個盛大的開幕式，我很享受接觸到中國文化並且開始瞭解它。我是第一個參觀中國共產黨歷史展覽館的國家元首，這給我留下了非常深刻的印象。

**鄒韻：**沒錯，其實我也正想問這個問題，因為我們注意到您參觀了中國共產黨歷史展覽館，而且我們聽説這個是您自己提出的請求。您是第一位參觀這個展覽館的外國元首。為什麼會對黨史這麼感興趣呢？

**費爾南德斯：**去看看中國共產黨歷史展覽館吧，我總是推薦大家去看看，因為它令人印象深刻。在這裏，我期待找到一個答案，一個能夠解釋什麼是共產主義的答案。這真的給人留下了非常深刻的印象。另外我想了解這些，因為我是阿根廷正義黨的主席，習近平主席是中國共產黨的總書記。當我們會晤的時候，我們總是會花一點時間來談論正義黨和中國共產黨之間的關係。

**鄒韻：**在您的這次訪華之行當中，習主席在人民大會堂同您進行了會晤。我們聽説原定的會見時間是二十分鐘，但後來延長到了將近一個小時，所以我們就特別好奇，是什麼樣的話題、什麼樣的氛圍讓這次會談持續了這麼長時間？而且您跟習主席有過多次的會晤交流。在您的印象當中，習主席是一位怎樣的領導人呢？

**費爾南德斯：**習近平主席給我留下了最美好的印象，我非常衷心地感激他。那次會談延長也體現了習近平主席對阿根廷的關心。中國毫無疑問是當今世界貿易的引領者，中國如此關注阿根廷，所以我特別重視，尤其是習近平主席對我們的關心。事實上，我們進行了兩次非常親切的談話。一次是在北京，另一次是以二十國集團領導人峯會為契機在印度尼西亞進行的會談。這兩次會晤的時間安排得很緊湊，但實際持續時間都很長。那是因為習主席和我之間，或者説兩國之間、兩種文化之間存在明顯的共同點、交匯點，有時會使會談延伸到預設的話題之外。第一次我們談了很多，那時正值中國共產黨成立100週年，我在線上觀看了大會，習主席給我講了很多。習主席是中國共產黨的領袖，我是阿根廷正義黨的領袖。我們相互探討，發現有很多共同目標。這兩次會面與常規會談有所不同，使得我們能夠進行更坦誠、更密切、更深入、更像是朋友之間的對話，我非常重視這一切。

**鄒韻：**您剛剛説那是您第一次去中國，有沒有什麼關於中國文化的元素，甚至是中國的美食讓您記憶猶新呢？

**費爾南德斯：**中國美食在阿根廷非常普及。這裏有很好的中餐館，而且很普遍。中國美食文化得到了廣泛傳播。但是，能夠去到故宮、能夠看到那些曾經只在書上看過、讀過，但從未親臨的壯麗名勝古蹟，令人印象非常深刻。那是和我們截然不同的文化。你們的歷史悠久、文化豐富。我見到了長城，我曾以為無緣謀面，但我到了長城，給了我非常深刻的印象。這種豐富的文化在中國源遠流長，不僅僅體現在美食，更滲透在日常生活中。你已經習慣了與這種文化共生，因為你生長在那裏。但是對於一個只從書本上、電影裏、故事中認識它，但從來沒能親眼見到它的人來説，這是一個很大的衝擊，一個令人愉快的衝擊。遇見中國文化，對我來説，真的很享受，我真的樂在其中。

費爾南德斯1959年出生，畢業於布宜諾斯艾利斯大學法律系。1985年步入政壇後，曾擔任過兩屆政府的內閣首席部長。他深受前總統基什內爾的影響，兩人曾搭檔帶領阿根廷走出2001年的經濟危機，連續多年實現增長。2019年12月，費爾南德斯接任阿根廷總統。此時的阿根廷遇到了不小的困難。

**鄒韻：**阿根廷國內現在面臨的一個不小的難題，包括通脹高企、包括債務償還壓力這些挑戰。我們知道您在2019年當選總統之後，就一直把拯救阿根廷經濟作為執政的重中之重。那麼接下來，阿根廷政府計劃如何更好地應對這些困難和挑戰？

**費爾南德斯：**阿根廷的處境非常危急，我認為我們碰到了非常艱難的四年。當我完成任期時，會發現前兩年我不得不面對新冠疫情，後兩年不得不面對一場意想不到的戰爭帶來的後果，也就是俄烏戰爭。但在我看來，結果是非常積極的。儘管我接手時，通貨膨脹率達到54%，國際支付暫停，但我們仍然努力去爭取與債權人達成協議，在2021年實現復甦。2021年阿根廷經濟增長了10.3%。2022年我們預計經濟將增長5.7%左右。這讓我們振奮，這表明我們走在正確的道路上。我們增加了事關發展的外匯儲備。在我接任時，阿根廷中央銀行沒有任何外匯儲備，2022年底我們擁有80億美元可自由支配的外匯儲備。這讓我們鬆了口氣，讓我們能夠考慮2023年的增長。

**鄒韻：**就像您剛剛提到的，現在阿根廷的經濟狀況受到外部的不確定性影響的因素是很大的，包括疫情、包括俄烏衝突以及美聯儲單邊貨幣政策的調整等等，都給經濟帶來了不小的下行壓力。面對紛繁複雜的國際變局，您如何看待習主席提出的全球發展倡議和全球安全倡議對於加強國際合作以及共克時艱所具有的意義？

**費爾南德斯：**我完全同意習主席的主張。我認為中國提出的最有價值的理念就是尊重多邊主義，我們共同支持多邊主義。我認為南美洲必須作為一個區域來與世界進行對話。我們是一個享有優勢的地區，因為我們有着糧食生產國和能源生產國。這使我們在參與全球事務討論時處於一個有利位置。我一直反對世界兩極對立，就像冷戰時期。我反對霸權，我不希望世界上存在霸權國家。習主席的倡議旨在促進多邊主義，尊重我們每個國家的主權和特質。我對此高度重視。疫情暴露了全球經濟發展的不平衡。當新冠疫苗剛研發出來時，世界上百分之九十的疫苗給了百分之十的人口，表明了世界體系的不公平。中國對拉美國家等表現得很偉大。俄羅斯和中國帶着疫苗來幫助我們。我相信在世界上，人們應該相互尊重，所有人都能獲得重要的必需品，比如在疫情中能夠獲得疫苗。我認為，全球經濟體系必須改變，因為它已經暴露出不公平性，財富集中在極少數人手中，而苦難和貧窮卻落在了數以百萬計的人身上，這説明了該體系的不公正。

**鄒韻：**總統先生，我們再來談一下拉共體（拉美和加勒比國家共同體）。拉共體峯會在1月24日舉行，這也是巴西重返拉共體之後的第一次峯會，受到了各界高度的關注。您能不能跟我們分享一下，這次峯會對於拉共體接下來的走向和發展有着怎樣的意義？

**費爾南德斯：**拉共體是一個讓我們可以作為一個地區整體來發揮作用的機制。它有一個弱點，就是缺乏足夠的制度性安排，但它確實有助於該地區的領導人交流，有助於我們在一起討論如何面對未來。在我主持拉共體的這一年，我強調要向世界展示一個團結的拉丁美洲。我把拉丁美洲的訴求帶到了世界面前。我在羅馬和印度尼西亞兩次二十國集團領導人峯會上提出了拉丁美洲的立場。在北美舉行的美洲峯會上提出了我們對不公正現象的關切。我認為過去四年中不幸的是巴西退出了這個舞台。現在有盧拉總統在，我相信我們將能夠更好地實施這個區域一體化的想法。我對拉共體深化與中國的關係充滿信心。對我們來説，與中國建立良好聯繫具有戰略意義。

**鄒韻：**現在中國和阿根廷不斷加深的合作可能會讓一些國家感到緊張。總統先生，您在這個方面有選邊站隊的壓力嗎？個別國家的施壓，您覺得是否會影響接下來中國和阿根廷的合作？

**費爾南德斯：**從特朗普開始，美國就開始將中國妖魔化。但我從未動過那個念頭。阿根廷是一個主權國家，它有權與它認為友好的國家以及那些為它提供最佳發展機遇的國家建立聯繫。如果我説中國對阿根廷沒有幫助，那我就是忘恩負義了。但我相信美國可以與阿根廷建立成熟的關係，就像阿根廷與中國之間的成熟紐帶一樣。我們最終的決定取決於什麼最有利於阿根廷。這就是為什麼我總是拒絕這種壓力。煽動政治恐懼是不對的。這是不合理的。中國在拉美地區的所作所為尊重我們的意願，尊重我們的政策，中國一直對我們國家抱有非常尊重的態度，我對此表示讚賞。

**鄒韻：**今年是馬爾維納斯羣島被英國非法佔領190週年，中國一直都堅定地支持阿根廷在馬島主權方面的正當要求，同時我們中央廣播電視總枱也做了大量平衡、客觀的報道和評論，並且以多種語言向全球的觀眾傳播。總統先生，阿根廷政府接下來計劃如何去繼續推進在馬島主權上的訴求？

**費爾南德斯：**我們是一個和平的民族。我們一直反對阿根廷領土主權的分裂，我們一直要求英國停止佔領馬爾維納斯羣島。我們非常擔心馬爾維納斯羣島可能在南大西洋被軍事化。我們非常希望阿根廷領土主權完整。這就是為什麼我們也總是站在中國一邊，支持一箇中國原則。

**鄒韻：**您在非常年輕的時候就步入政壇，而且您強調不管什麼時候都不要忘記做一個普通人。後來您在就任總統之後提出了人民優先的執政理念，這跟我們習近平主席所提出的執政理念有着很多的共通之處。為什麼您會強調不要忘記做一個普通人？您又是如何去了解普通民眾的訴求並且幫助他們解決難題的呢？

**費爾南德斯：**首先，我是阿根廷中產階級的後代。為此我很自豪。曾經有人跟我説我是阿根廷有史以來最窮的總統，我説不是，我是在阿根廷社會平均水平的總統，我是中產階級。 我不是富家子弟，也不是寒門子弟。我在中學開始參軍參政。我一直認為政治家永遠不應該忘記的是他想代表的社會階層，因此他必須照顧到人們的需求，關注到社會的擔憂和不足。我曾經是（時任總統）基什內爾的幕僚長。他曾經説過一句話，我將它化為己用：我們是肩負重要責任的普通人。我相信這應該是指導我們進行公共管理的邏輯。

**鄒韻：**我們聽説您特別喜歡音樂，喜歡詩歌，而且吉他彈得特別好，像您喜歡的歌手包括鮑勃•迪倫，喜歡的詩人有博爾赫斯等等，能不能跟我們分享一首您最喜歡的詩或者是最喜歡的歌曲呢？

**費爾南德斯：**哎呀，我真的很喜歡詩歌，我從13歲起就開始彈吉他。我是搖滾文化之子，當他們問我誰在政治上對我影響更大時，我會説庇隆，因為他是一位偉大的領導人。不過我也在想，像披頭士樂隊、鮑勃•迪倫、其他阿根廷音樂家和詩人，如利托•內比亞、斯賓奈塔，這些在我年輕時對我非常重要的人，他們對我到底有着多大的影響。我愛詩歌，我喜歡博爾赫斯的詩歌，我喜歡佩索阿的詩歌。我剛剛發現何塞•馬蒂的詩歌，我之前從未讀過，很棒，是一位非凡的古巴詩人。我喜歡沃爾特•惠特曼的詩歌，我喜歡布考斯基的詩歌。我是這種文化的後裔，這就是為什麼我有那種和平主義的血統。所有這些塑造了我，如果你問我最喜歡的詩歌是什麼，我沒法具體説，因為有很多很多。

**鄒韻：**我聽説您還從北京帶回來了兩把吉他。

**費爾南德斯：**是的，一共兩把吉他，一把原聲吉他，另一把是西班牙吉他，是兩把很棒的吉他。

**鄒韻：**您回來之後用它們演奏過嗎？感覺怎麼樣？

**費爾南德斯：**是的，那是必須的，我會用這兩把吉他彈奏。我喜歡收集吉他，我有30把吉他。

**鄒韻：**您有30把吉他？

**費爾南德斯：**是的，是的，它們都是原聲吉他。我還有電吉他，四個電吉他，但原聲吉他是我的最愛。

**鄒韻：**這幾天我們也在布宜諾斯艾利斯的街頭採訪了很多民眾，我問了他們很多關於中國的問題，比如説有人就問我中國的首都是在上海嗎？然後説過節的時候你們是不是會吃很多大米飯、炒麪，這些答案很有趣，但是我覺得也表明兩國在人文交流方面其實還有着非常廣闊的合作空間。在去年舉行的中國阿根廷人文交流高端論壇上，您跟習主席都向論壇致賀信，您對於兩國進一步加深人文交流有着怎樣的構想？

**費爾南德斯：**發生在你身上的事情其實也會發生在我們身上，對吧？因為當你突然和一個北京市民談到阿根廷時，他可能也不知道里約熱內盧是不是在阿根廷，他們也會感到困惑。距離是真實存在的，有時會產生這種情況。我剛剛提到的我們的文化是不同的，因為東方文化與我們國家的文化不同。我們有原住民，我們的移民幾乎來自整個歐洲。我認為我們必須進行大量的交流，知識交流、文化交流、科技交流，我們有很多需要交流的話題。

**鄒韻：**中國有很多觀眾他們都對阿根廷充滿了嚮往，充滿了好奇。能不能透過我們的鏡頭簡單地向他們推介一下阿根廷呢？

**費爾南德斯：**如果讓我面對鏡頭前的中國觀眾，我會告訴他們阿根廷社會是一個大熔爐。在這裏，歐洲人與亞洲人、印度人和阿拉伯人和諧共處。

**鄒韻：**總統先生，在去年春節的時候，您通過我們的鏡頭向中國的觀眾送上了您的新春祝福。今年馬上又要過年了，能不能通過我們的鏡頭再次向中國觀眾送上您的新春祝福？

**費爾南德斯：**希望你們新年快樂、平平安安、繁榮昌盛、闔家歡樂。我想向中國人民致以最美好的祝福，希望你們繼續發展壯大，繼續繁榮之路。請記住，我在這裏為你們祝福，我是中國的朋友。雖然我們相距遙遠，我不認識你們，但我非常愛你們。

**鄒韻：**總統先生，感謝您今天接受我們的採訪。我們很希望將來能夠有機會親耳聽到您演奏吉他，同時我們也很期待中阿兩國的友誼可以奏出更多美妙的旋律，譜寫出更多壯美的樂章。

**費爾南德斯：**我跟你説，我會彈吉他、作曲和寫詩，但我成為了一名律師。我得成為一名比好吉他手更勝一籌的好律師。

**鄒韻：**在中國有一個非常時尚的、在網上很流行的術語叫做斜槓青年。用斜槓來展示一個人的不同角色，比如教授/總統/音樂家/充滿智慧的人/作家詩人，我想這就是您。

**費爾南德斯：**非常感謝，我們都有不同方面的才華。

**鄒韻：**這麼多角色當中，您最想做好的，在現在這個時間點是哪一個角色？

**費爾南德斯：**此時此刻，我將盡我所能、傾我所有履行好總統一職。阿根廷人賦予我這份榮譽，我要回報他們，用我每天24小時的時間努力工作，致力於使所有阿根廷人在這個我深愛的國家生活得更幸福。

**鄒韻：**好的總統先生，再次感謝您今天接受我們的採訪。謝謝您。我們還從中國為您帶來了一份祝福和禮物，因為馬上要到中國的春節了，這是我們總枱春節聯歡晚會的一個文創，是一個“春碗”。祝您新年快樂、萬象更新。

**費爾南德斯：**非常感謝，好漂亮，好美。

在拉美地區有這樣一句著名的諺語，説的是：“真正的朋友可以從地球的另一頭觸及到你的心靈。”而中國和阿根廷就是這樣，半個世紀以來，兩國相互支持、理解，成為彼此信任的好朋友、共同發展的好夥伴。而今天，我們與費爾南德斯總統在這裏的採訪也再一次詮釋了，相知無遠近，萬里尚為鄰。我們也堅信，在兩國的共同努力下，中阿友誼之樹將愈發生機勃勃、碩果累累。