俄專家：俄烏衝突驗證下的核戰略，是紙老虎還是對人類的判決？-費奧多爾·盧基揚諾夫、德米特里·特列寧、安德烈·傑尼索夫、阿列克謝·克里沃帕洛夫
【對談/費奧多爾·盧基揚諾夫、德米特里·特列寧、安德烈·傑尼索夫、阿列克謝·克里沃帕洛夫，翻譯/上海外國語大學碩士研究生 夏青】
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**一年前的12月下旬，發生了一些關鍵性事件，從而引發了一連串眾所周知的事情。俄羅斯向北約、尤其是美國，提出了長期保障俄羅斯安全的要求。俄羅斯提出了各種各樣的要求，但最主要的訴求是重審北約的政策，要求北約停止無休止的擴張。俄羅斯的對話者——美國、北約和歐安組織——同意與俄羅斯一起討論某些技術性提議，例如允許對在歐洲部署戰略武器加以限制，但堅決表示，無法討論有關北約擴張的問題。之後發生的事情，大家都知道了。
對2022年這些事件的分析，一定是我們理解這個時代至關重要的因素。然而現在，我們已經決定不再對這些事件進行猜測和推理，而是要討論“什麼是安全？”以及“如果我們是安全的，那麼我們的安全保障有哪些？”我將用一個廣泛的問題來開始我們的討論——安全的概念從何而來？關於安全，似乎有一個具體的概念，但事實證明，每個國家對安全的理解是不同的。從理論層面來看，如何解釋？
**阿列克謝·克里沃帕洛夫：**雖然冒着被指責為説一些陳詞濫調的風險，但我還是要指出，在這種情況下，對於安全的定義，並不存在單一的、最優的度量系統。
對於什麼是安全，什麼是危險，不存在共同的理解。一方面，在世界的政治地圖上，有些國家雖然在領土上與其他國家隔絕，地處於一塊單獨的大陸，但從未或幾乎從未面臨過真正的軍事威脅。另一方面，在同一張地圖上，有些國家被強大的鄰國包圍，這些強國渴望在國際舞台上發揮顯著作用，爭奪資源，提高影響力。這兩種類型中的每個國家都有自己的安全標準。
關於“安全”的一些解釋總是基於戰爭、勝利和失敗的歷史經驗，但這些歷史經驗只是硬幣的一面。而另一面是心理認知層面的、感知層面的——一個國家的最高軍事和政治領導人對“安全”概念的理解。
一個在不同歷史時期經歷過數場流血戰爭的國家，它的“大戰略”被賦予了陰鬱的色彩，而“大洋彼岸的國家”觀念中的戰略與之完全不同，僅僅是因為各國對歷史的記憶有所差異。不同的歷史經驗和精英對安全戰略的不同看法實際上有助於雙方在談判過程中找到觸點。
“核應急措施能否奏效”，截圖來自《全球政治中的俄羅斯》網站
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**我覺得這裏有些矛盾。如果各國的歷史經驗不同，而政治和軍事精英對“安全”都有自己的想法，且這些想法不一定一致，那麼從哪裏去尋找觸點呢？
**阿列克謝·克里沃帕洛夫：**政治家有時並不是天生就擁有超高的認知水平，他們將其他大國的安全戰略抽象化，忽略了國際體系中其他國家關於和平共處的想法。但每個國家對安全以及安全保障的理解都是獨一無二的。
我們需要變得更智慧些，從另一個角度，通過鄰國的視角來看待安全問題，從我們夥伴國的歷史經驗角度來回答“俄羅斯的戰略是怎麼樣的”的問題。
要做到這一點的確不容易，但當我們都付出努力後，各國所需的觸點就會出現，為後續的談判和簽署協議奠定基礎。國際關係就超越了叢林法則，確立了共同的遊戲規則。
當然，儘管大家都試着相互理解，但武裝暴力事件並沒有消失，也永遠不會消失。戰爭將永遠伴隨着人類，因為它是國家的自然狀態，是保護國家利益的方式之一。軍事歷史學家安東·克爾斯諾夫斯基指出，衝突是由生命產生的，這意味着避免衝突的最好方法是結束生命。但是，再次回到我們開始的話題——當政治領導人能夠用另一個國家的角度來看待局勢，並做出超常的努力時，國際關係中就會出現新動作。
**德米特里·特列寧：**我做過幾個阿列克謝提到的關於“大戰略”的講座。我提出的實際問題是：一個國家是否真的需要一個戰略？一個國家能否在沒有明確目標的情況下採取行動？在我看來，戰略本身並不是一個至關重要的必要條件。
在我的講座中，我研究了統治者——列寧、斯大林、赫魯曉夫——的戰略，但之後幾位蘇聯領導人的戰略卻令人費解。從勃列日涅夫開始，可以説蘇聯沒有明確的行動路線，這個國家靠着慣性生存、發展。戰略與行動計劃的不同之處在於，戰略意味着存在對手。因此，任何戰略的目標都是為了擊敗特定的敵人。
蘇聯解體後，我們國家的確發生了轉向，當然，國家最高領導層設定了關於俄羅斯未來發展的計劃和期望，但這一戰略是在2022年2月24日才誕生的——一個真正的對手以烏克蘭以及支持烏克蘭的國家的形式出現了。對於他們而言，這場戰鬥是生死攸關的，但對於我們不是。如何在不毀滅人類的情況下實現這些目標——這是至關重要的問題。
在俄總統普京2022年2月24日宣佈對烏展開“特別軍事行動”後，集結在俄烏邊界的俄軍坦克開入烏克蘭境內。圖自路透
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**戈爾巴喬夫時期的蘇聯有戰略嗎？
**德米特里·特列寧：**任何戰略都必須根據它所要實現的目標的質量來評估。戈爾巴喬夫有過夢想，對國家和世界有過理想化的想法，但沒有這樣的戰略。戈爾巴喬夫的改革甚至都沒有具體的計劃。
只有通過自身經驗，我們才意識到國家在1980年代沒有任何戰略，我們來到了一個我們不想進去的地方。問題不在於戈爾巴喬夫的戰略是否現實、是否有意義，我認為他的問題在於，他終究沒有制定一個戰略，這成為了對他的一種批判。
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**提到戰略，普通民眾往往認為我們國家有某種戰略，但難以實施，因為實踐的時候總是緩慢、粗心大意、斷斷續續的。美國人的戰略過於簡單粗淺，而中國的戰略是幾百年前就寫好的。一些專家認為，中國的這種形象在某種程度上帶有神話色彩，但儘管如此，民眾對中國的看法已經固定在一個國家和民族的形象上，一個不只為今天而活的國家。
**安德烈·傑尼索夫：**據書面記載，中國的國家歷史不少於5000年，這的確是一段非常悠久的歷史。而且沒有其他國家可以與中國相比，從這一點上看，中華民族是獨一無二的，這就是中國擁有長期思考能力的根基所在。
在過去幾十年裏，中國在經濟發展上取得了顯著的成果。早在20世紀80年代，中國就制定了自己的發展戰略，至今一直都在堅持實施。所有目標，包括最終目標和中期目標，即所謂的地標，都已成功實現。當然，這是史無前例的，沒有一個國家能做到這樣。
1980年，鄧小平制定了“翻兩番”原則——即到2000年，將中國的GDP提高四倍。在20世紀80年代初，所有研究中國問題的專家，無論是西方的還是我們的，都認為這個數字是不現實的，認為這是不可能的。中國人實現了這個指標，甚至在2000年前，GDP就超過了原來設定的指標。1980年後，中國經濟開始以前所未有的速度增長。隨着時間的推移，人們越來越相信，如果毛澤東或中國共產黨保證了某件事，那麼這件事就會發生。也許這都是中國人的口頭禪，但這是事實。
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**如果鄧小平認為實踐是檢驗真理的唯一標準，這是否意味着我們需要不斷地改變？
**安德烈·傑尼索夫：**完全正確。實現目標的技術手段可以改變，但戰略不能變。中國清楚地明白自己想要實現什麼目標，在哪一年之前實現，在實施計劃的過程中，確定有效和沒那麼有效的技術方法。例如，消除貧困的目標已經實現。自習近平上任以來，中國發生了很多變化，但對改革的承諾一直沒有變。正如我們的前領導人梅德韋傑夫常説的：“在花崗岩刻着的”。（俄語中比喻長久的、永不褪色、永恆不變的東西。）
中國領導層為國家制定的目標通常是以中國社會可以理解的形式來表現的。在中國流行着一個説法：“兩個百年”。第一個“百年”是2021年紀念中國共產黨成立一百週年。在那一天之前，中國已經為自己設定了消除貧困和建立一個小康社會的目標。我們可以看到，中國在這一方面取得了勝利。第二個“百年”是2049年紀念中華人民共和國成立一百週年。第二個“百年”的任務是：中國在所有領域進入世界先進國家的行列。需要特別補充一點，中國從不尋求對他國的霸權和統治。
有趣的是，由於到2049年還有一個漫長的過程，因此中國的戰略包含中期目標，如到2035年實現經濟、科學和技術以及國防的全面現代化。2035年也不是明天，所以在最近的中國共產黨全國代表大會上，意外地出現了另一個日期——2027年——中國解放軍成立一百週年，中國打算在這一年進一步提升其軍事和技術基礎。
美國對中國的目標感到非常害怕，因為中國的軍隊已經是世界上最強大的軍隊之一。儘管中國沒有公佈其軍隊裝備的確切數字，但參照美國的數據，可以説中國至少有200枚核彈頭和1250枚非核形式的巡航導彈和彈道導彈。相比之下，法國和英國分別擁有290和215枚核彈頭。到2035年，中國國防能力實現全面現代化，屆時中國可能擁有多達1000枚核彈頭。美國認為，對中國核武器數量的這一預測可能會來得更早。同時，中國不考慮與美國進行任何討價還價，也不打算為了第三國的利益放棄自己的目標。
1927年，毛澤東説過一句名言：“槍桿子裏面出政權”。我喜歡毛澤東的這句話的另一個版本，其中改動了一個字，用俄語中是這麼説的：“槍桿子裏面出主權”。
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**讓我們來談一談關於經驗和認知的看法。如今，人們普遍認為在當代一些政治家身上看到的這種無畏地跨越預料之中、甚至意料之外的“紅線”，以及願意在外交政策領域承擔巨大風險的做法，在過去一戰和二戰期間的政治領導人身上是絕對看不到的。
在我看來，當我們説真正的丘吉爾已經離開、並被約翰遜家族取代時，我們都陷入了理想化思維。這就出現了一個問題：約翰遜比丘吉爾差在哪裏呢？也許只是一些狀況發生了變化，競爭環境發生了變化，所以當代政治家在用另一種方式行事。
**阿列克謝·克里沃帕洛夫：**您現在已經談到了幾個緊迫的問題——政治精英普遍被侵蝕的問題，對歷史經驗的解釋問題，在安全問題上的“合理充分”的問題。丘吉爾的政治生涯恰逢人類歷史上非常困難的時期，所以他必須成為解決複雜問題的專家——至少他的目標是減輕兩次世界大戰對國家的影響。而約翰遜要解決任務更簡單些。歷史強加於這些人身上的責任和負擔是沒有可比性的。
全面戰爭的經歷，即雙方為消滅敵人而戰的戰爭，完全改變了一個人和他對現實的看法，尤其是如果他經歷了兩次世界大戰，中間間隔了25年。
以我國的經驗為例，我們所有人對此都有直觀的理解。當然，斯大林從6月22日（衞國戰爭）的歷史經驗中為自己及其未來的政權得出了相關結論。他從未在任何地方公開談論過這個問題，但今天，在分析他的戰後決定時，可以發現其中的某些反思工作。
我注意到，“大戰略”和“戰略”這兩個詞經常被當作同義詞使用。在現實中，更接近政治的是“大戰略”。一切事物的頂層是政治，戰略會根據政治進行調整。發動戰爭，以及實現和平，都與政治因素密不可分。子戰略是操作層，其次是戰術。
如果我們回到斯大林和他的反思的話題，我們今天應該如何歸納分析他所得出的結論？首先，如果沒有完全明確和制定好戰略，就不應該發動下一場戰爭；其次，敵人永遠都不應該利用第一次打擊的優勢。如果看看蘇聯在20世紀60年代和70年代的戰略決策，我們會發現，一系列行動的總框架早在冷戰初期就已經制定好了。經歷過兩場流血戰爭後，人們已經擁有了個人的、集體的和團體的特殊作戰經驗。
蘇聯國防部長安德烈·格列奇科有過直接參與敵對行動的痛苦經歷，他一直主張進行先發制人的核打擊。我們永遠無法理解這些人對可能出現的大量傷亡的容忍度。矛盾的是，蘇聯在世界舞台上的地位從未像1970年代和1980年代那樣穩定和堅固。蘇聯和美國擁有勢均力敵的核力量，這就把發生核戰爭的可能性降到了最低。除了作為安全保證的核應急措施外，歐洲周邊地區被集中部署着大量部隊。蘇聯在經濟上面臨着緊迫壓力的同時，還與美國存在科學和技術上的競爭，但蘇聯仍打算斥巨資實施登月計劃。然而，蘇聯仍感到極度不安全，對美國在軍事領域的任何舉措和新的行動都作出了激烈的反應。
1962年10月14日，美軍U-2偵察機飛越古巴，確認了蘇聯導彈的存在；16日，美國總統肯尼迪被告知拍攝到了證據。接下來的13天時間，美蘇陷入一場讓世界最接近核毀滅的對抗。
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**事實證明，現在沒有人、包括美國人，擁有這種世界戰爭的創傷性經歷。
**德米特里·特列寧：**是的，的確，今天我們看到兩個大國之間的對抗正在升級。這場危機有可能在一場新的世界大戰中達到頂峯。儘管有十足的安全感，但蘇聯在制定戰略時並沒有考慮到內部因素的影響，即國家體系可能像1917年那樣，因內部因素而瓦解。俄羅斯曾在20世紀初進行過一場戰爭，甚至還退敗了，但前線的狀況並不重要，關鍵是國家的內部安全被忽略了。戈爾巴喬夫與尼古拉二世不同的一點是，他不應該因無所作為而受到指責。相反，他做了太多了。
在如今的局勢之下，俄羅斯和美國政治精英們的思想正面臨着崩潰，這種崩潰實際上直接決定了我們的未來。如今，國家的戰略不可能憑藉個人經驗而定，個人經驗過於微不足道。可以借鑑某種版本的歷史經驗，但這種經驗已經被過度神話。之所以存在發生這種情況的可能性，是因為兩個國家都失去了管理安全的能力。試想一下，當美國的主要對手蘇聯不復存在時，美國是如何享受這種感覺的。對安全問題的擔憂主要歸結為調解數千英里之外的小衝突、預防病毒、避免恐怖襲擊。所有軍事活動的重點在於維護和平。
2001年9月11日之後，美國人的意識發生了些許轉變，開始了打擊恐怖組織的鬥爭。直到2014年之後，世界才聽到被遺忘已久的大國對抗的第一聲炮響，一個國家決定通過軍事力量來實現其目標。無法想象在冷戰結束後，還會發生這樣的事情。一方開始表現出對主權的強烈渴望，另一方則是要保住自己的全球霸權。慣性思維，以及否認發生真正衝突的可能性的這種思想，讓我們看到了普京的最後通牒和收到消極回應後的軍事升級的故事。
過去的經驗對我們今天沒有什麼幫助。核武器也不能保證安全，因為今天的人們幾乎不相信對方有能力發射核彈。而沒有恐懼的地方就沒有安全。目前的核戰略是紙老虎還是對整個人類的判決？我無法回答這個問題。但目前的國際局勢是危險的，古巴危機持續了13天，而今天的我們已經在核武器對準對方的情況下生活了一年。
據稱，俄羅斯的“白楊”洲際彈道導彈可攜帶多達10枚彈頭，射程約1.2萬公里。圖自俄羅斯國防部
**費奧多爾·盧基揚諾夫：**關於俄羅斯和美國的話題，我們可以一直討論下去。看到如今正在發生的一切，中國是否也會像我們一樣認為這些事件充滿戲劇性？美國認為，到2027年，當中國解放軍的目標實現後，中國大陸會決定統一台灣地區。中國大陸對於用武力統一台灣地區會有所顧慮嗎？
**安德烈·傑尼索夫：**我對這兩個問題的回答都是肯定的。
中國的安全概念是非常複雜而綜合的、全面而不可分割的。中國人民的勤勞和中國的經濟思維模式讓中國在內部發展方面取得了重大成就。中國人已經抓住了經濟的風向標。
當代世界提出了自己的規則——不可預測和不確定的因素越來越多，以中國人的思維方式來看，很難接受這一規則。我們都不喜歡不可預測性，但我們已經適應了在這種環境下生活，而這對中國人而言，它是陌生的。
我也要説一下台灣地區的情況。如果中國人放棄統一台灣地區的計劃，那他們就不是中國人了。他們暫且足夠冷靜，沒有發起軍事行動。當然，美國正在用零零碎碎的挑釁行為試探中國大陸的耐心——南希·佩洛西訪問台灣地區是對中國大陸的最大挑釁，但中國人在這件事上處理得非常好。
（本文翻譯自《全球政治中的俄羅斯》網站）
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