“經濟學家建言2023中國經濟”系列| 大衞·戈德曼：美國可以盡情説中國壞話，東南亞沒人聽-大衞·保羅·戈德曼

新冠疫情和歐美對中國崛起的擔憂，深刻改變了全球地緣經濟格局，也讓處在產業體系升級、增長動力轉換關鍵時期的中國經濟，面臨更嚴峻的外部環境。

中美經貿“合則兩利，鬥則兩傷”，拜登政府針對中國的科技制裁和“孤立”政策，對美國自身而言是利是弊？是否會反向推動中國科技產業突破發展瓶頸？在面臨歐美市場受阻和國內經濟人口變化的情況下，中國如何“合縱連橫”、修煉內功，抓住新興發展中國家帶來的機遇？

針對上述問題，觀察者網專訪《亞洲時報》副主編大衞·保羅·戈德曼（David P. Goldman），從一個美國經濟學家的視角，解讀並建言2023年的中國經濟。

“經濟學家建言2023中國經濟”系列，是觀察者網和復旦大學中國研究院在兩會前夕聯合推出的重磅訪談節目，邀請十餘位著名經濟學家，從房地產、數字經濟、穩投資、促消費等諸多領域前瞻並建言2023年中國經濟，敬請關注。

【採訪、整理/觀察者網 郭涵 審核/周小婷、劉倩藜】

觀察者網：進入2023年的第二個月，根據彭博社的報道，中國經濟活動“在重新放開後迅速回暖”，走出了去年年底的陰霾。總體來説，您對今年中國經濟增長的前景是樂觀還是悲觀，為什麼？短期內，中國經濟面臨哪些重要挑戰？

**大衞·戈德曼：**總的來説，我很樂觀。但我的樂觀將很大程度上取決於3月召開的全國人民代表大會之後的形勢，以及新一屆政府會提出哪些議程。中國目前面臨的問題是過度儲蓄，但這也取決於你聽哪個專家的説法。按照中國央行披露的數據，去年全年中國銀行系統中的人民幣存款增加了26萬億人民幣。

問題在於，為什麼中國人將這麼多錢存在銀行，不願意消費？你們觀察者網有許多專欄文章詳細分析過，我很感興趣，也經常看。在我看來，答案主要有兩個，首先是房地產的財富效應，以及房地產市場存在的問題讓大家不敢大幅消費。其次是預防性儲蓄，老百姓對未來感到不確定，擔心養老金出問題，尤其是在經歷過新冠疫情與封城後，對未來可能有這樣那樣的擔憂。

中國居民儲蓄率10年來變化趨勢（2012年-2022年）

這兩個難題都需要強有力的政策解決方案。顯然，目前房地產市場的衰退趨勢必須得到扭轉，而中央政府事實上有許多政策工具可使用。如果中國政府能在今年年初就拿出可信且重磅的措施，給予民眾信心，讓他們相信其財富不會因房地產市場的問題而縮水，我認為這對提振經濟增長的預期相當重要。

第二個問題則涉及到更深層的改革，也就是應對預防性儲蓄的問題。中國社會保障體系的發展相對比較滯後。國際貨幣基金組織近期就該問題發佈了一篇非常精彩的論文，提出了一系列建議。復旦大學經濟學院院長張軍發表的一篇文章，我認為也十分有洞見。當前的共識是，中國政府需要在“五險一金”等領域向民眾提供更切實的安全感。

比如就在這周，部分地區因醫保改革問題，出現了很多討論。因此，影響2023年中國經濟增長的關鍵，在於給予民眾更多信心，鼓勵大家去消費，解凍中國超額儲蓄的龐大“冰山”。

而考慮到全世界經濟增長正處於相對低迷的狀態，出口不能再像過去兩年那樣，對中國的GDP增長做出那麼大的貢獻。中國也許可以保持同樣的出口規模，但不可能僅靠出口就能實現增長目標。另一方面，基礎設施投資能貢獻的增長也比較有限，所以關鍵還是促進消費。

而解鎖消費困境的兩把鑰匙，即對房地產問題的可信解決方案，以及在收入與養老金改革方面取得實質性的進展。

觀察者網：儘管雙邊關係面臨挑戰，2022年中美貨物貿易額依然創下歷史新高。目前西方輿論界正炒作一種觀點，認為中國“竊取了”中美貿易中的利潤大頭，而“全球化已經死亡”。一些更嚴肅的學者，比如普林斯頓大學的範亞倫（Aaron Friedberg），提出“全球化2.5”主張，“偏袒自由世界的全球化”，實則主張西方與中國經濟上全面“脱鈎”。您如何評價上述觀點？您認為這一替代性主張能實現嗎？

**大衞·戈德曼：**理論上來説有可能實現，前提是美國不得不把相當大比例的GDP份額轉移到製造業投資上，但這在現實中幾乎是不可能的。我認為試圖與中國“脱鈎”的想法十分愚蠢，就算美國設法削減與中國的貿易額，也不得不增加同亞洲的貿易作為替代。而亞洲貿易活動的一體化程度如此之高，中國產品不管直接或間接，都將佔據美國從亞洲進口的相當大部分。

比如，我們可以比較中方公佈的出口數據與美方公佈的進口數據，從中觀察到非常大的差別。中國方面統計向美國出口的份額，遠高於美方統計從中國進口的份額。美聯儲為此專門做過一項調研，結論是中方的數據更為準確，因為美國並沒有統計從第三方轉口進入美國的中國產品，比如從越南、中國台灣等地。

2020年後，中國海關統計的對美出口總額超過美國商務部統計的自中國進口總額 圖自：中金公司研究部

在2007年，中國對美國經濟的依存度尚且非常高，對美出口佔據了GDP的9%，2022年則只佔2%。所以，如果所謂的“脱鈎”真的存在，那應該理解為中國對美國的貿易依存度在持續降低。中國向亞洲以及全球南方國家的出口，已經成為拉動其增長的主要源頭。我認為這是水到渠成的過程，全球南方有20億人正走出絕對貧困的狀態，進入最基本的“小康”狀態。過去那裏的人們一天掙2美元，如今也許可以掙10到20美元。所以在東南亞等全球南方地區，激增的需求將會是推動國際貿易的重要動力。

從美國的角度來説，我認為美國有必要管控戰略性資源。比如，美國軍方將半導體視為重要的基礎性資源，它們應該被放在美國本土生產，包括醫藥品等其它關鍵產品。但認為美國可以完全與中國經濟“脱鈎”，在我看來是幻想。我認為美國應該重點關注那些戰略性行業，每一個國家對此都有充分的理由實施管控，這也是為數不多能夠靠政府強行推動實現的。但在其它領域，美國將不得不追隨國際大潮，繼續與中國做生意。

數據來源：《亞洲時報》

觀察者網：在您2020年出版的《你將被同化：中國式改造世界的計劃》一書中，您提出了“中國塑造”的概念，有關中國“在過去35年來如何實現了超過6億人的城市化”。而您繼續寫道，“在未來10年內中國可能將上十億人融入到這個‘虛擬帝國’中”。從科技改變社會經濟環境乃至於全球政治的角度來説，這一趨勢將如何影響中國與美國？

**大衞·戈德曼：**這非常有意思。如果我沒記錯的話，去年中國對東南亞的出口同比增加20%。事實上僅3年時間，中國對全球南方國家的出口總量就翻了一倍。這是令人印象深刻的紀錄。我所形容的“中國塑造”是指發展中國家接受並適應中國技術、資本、商品與基礎設施的過程。而現實比我預測的要快得多，尤其是在東南亞，這一影響速度更快。總的來説，我認為中國取得的成就非常出彩。

比如在印度尼西亞，中國的華為與中興公司正為其打造全國性的寬帶網絡，中國也在為其承建高鐵及其它基礎設施項目。考慮到歷史上中國與印尼的關係，往輕了説也曾存在挑戰，所以現在兩國的這種合作非常不容易，值得稱讚。

2022年8月，雅萬高鐵高速動車組在青島下線 圖自：央視網

我認為出現這種情況，並不是因為印尼想要同中國結成盟友，或者是兩國之間存在某種“博愛”，而是基於實際的考慮，因為中國提供了最好的產品與專家服務。中國企業高效率的表現之一，就是為發展中國家培訓本土的專業人員，尤其是在東南亞，在其它地方也是如此。這種知識與技術的轉移，能打造持久的經濟合作關係，從長遠來説令中國受益匪淺。隨着全球南方國家經濟步入正軌，也就是當人們從每天掙2美元到掙10美元后，這將提供強大的增長動能，對全球南方國家與向他們出口的國家都是如此。

而你問題的第二個部分，美國該如何回應？我最近和一批美國國會共和黨黨團的領導人見面，我就對他們講，你不可能阻止這一切發生，你們可以盡情地説任何關於中國的壞話，但在馬來西亞、印尼、泰國或者孟加拉國，沒有人會聽進去一個字。因為在互聯網基礎設施領域，美國無法為這些國家提供比中國更有競爭力的產品服務，而寬帶基建恰恰是對那些國家能否實現發展最關鍵的一項技術。

所以我認為，美國公司可以同愛立信、諾基亞、三星還有部分日本公司合作，一起研發一套替代性的寬帶基礎設施和其它相關技術方案，然後與中國公司開展競爭。我認為全球南方國家會樂見出現不止一個供應商，這會創造雙贏的局面。美國只有做好自己才能爭取到訂單，並在世界的各個角落發揮影響力，這也將反過來要求中國更有效地開展競爭。換句話説，我認為美國應該學習中國正在做的事情，並嘗試做的更好。

觀察者網：去年10月，美國政府出台了可能是最為嚴苛的對華半導體禁令，如今也在施壓日本與荷蘭政府對中國禁運。您認為中國是否能扛住這一波制裁？

**大衞·戈德曼：**我毫不懷疑，這一輪制裁不會壓垮中國的半導體產業。問題在於，制裁會製造多大的成本？事實上，我注意到你們的專欄作者晨楓，前幾天就這一話題發表了一篇非常棒的文章。我認為美國的制裁真的搞錯了重點。制裁目的是阻止、拖延中國研發並獲得最先進製程的芯片，尤其是16nm以下的芯片，然而對一國經濟最重要的絕大部分商品，其實用不上這些最尖端的芯片。舉個例子，這些芯片可能對智能手機很關鍵，當華為無法獲取這些高端芯片時，它的智能手機業務基本上做不下去了。這對華為是個巨大打擊，但華為最核心的業務其實是助力工業自動化。

所以我認為，華為也許只是失去了智能手機的業務，它依然可以順利地活過這輪制裁。讓我們回想一下19世紀鐵路出現後的情形。一旦你建好了鐵路，就能實現許多過去完全不敢想象的事情，比如將糧食運到其它地方，這反過來推動了農業機械化生產，使產出倍增。因為在鐵路出現之前，基本不太可能實現大規模運糧，糧食在半路上就腐爛了。所以，鐵路讓其他科技成為可能。

但如果，這條鐵路上的火車時速為50公里或者80公里，時速80公里的那輛火車當然很棒，但實際上兩者區別不大。對中國等國家而言，工業自動化應用是提高生產力的關鍵，而目前中國能自主生產的成熟製程芯片，都能完美地實現這一目標。所以，我並不認為美國的制裁會影響對中國工業發展最重要的部件。

荷蘭與日本也非常擔憂，中國可能會研發出具有競爭力的技術搶走他們的飯碗。《日本經濟新聞》前幾天發表了一篇社評，認為美國的制裁應該有所收斂，而不應該試圖囊括方方面面，不應該過度損害日本企業的利益。荷蘭人也多次做出了類似的表態。基於此，我並不認為美國的盟友會追隨美國提出的那些最為嚴苛的制裁手段。

我認為芯片戰的可能結果，是中國將不得不投入大量資源，尤其是人力資源，追趕西方現成的技術。如果能直接從西方購買產品當然會更便宜，但顯然美國不會讓中國這麼做。最終的結果將是，全球出現兩條芯片供應鏈，一條是西方主導，一條是中國主導。這個結果對西方會非常糟糕。因為一旦中國開始量產什麼東西，中國往往能做到價廉物美，打下相當大的市場份額。所以我們美國人可能不太喜歡這樣的結局。從美國的視角來説，我們正親手創造一個“龐然大物”的對手。我認為歷史上從來沒有過這樣的先例：一個居於主導地位的大國試圖阻止競爭對手獲取技術，還能帶來長期收益，美國也做不到。

觀察者網：謝謝您，我想追問一下，全球芯片產業界將如何適應這樣的局面？如果最終出現了中美兩條平行的芯片供應鏈，這對整個半導體行業會有什麼影響？

**大衞·戈德曼：**影響可能會非常糟糕。半導體這個行業的特殊之處在於，資本支出佔盈利的比率非常之高。我記得在2021年，整個半導體行業的銷售額大約是6000億美元，而資本支出則高達約1700億美元。這是因為半導體行業的技術更新速度如此之快，以至於半導體企業投資時要賭上他們的未來，要基於對未來技術發展的預測做企業決策。

全球半導體產業資本支出與增長率變化趨勢 圖自：美國半導體行業研究機構 IC Insights

如今，許多美國的半導體大公司，當然也有中國台灣的公司，相當大的盈利都來自中國市場，比如高通、英偉達、泛林集團等等。如果對他們關閉中國市場，這些公司將蒙受巨大損失，美國政府準備好為他們提供補貼了嗎？拜登政府在國會推動的《芯片法案》，本身不是一個壞主意，但其中給美國半導體企業5年內提供的補貼資金不足500億美元，平均一年差不多補貼80億美元。這可是一個年均資本投資就接近2000億美元的行業啊，相比之下，美國政府能夠提供的補貼只有杯水車薪，所以掐斷中國市場會令美國半導體業界付出高昂代價。

所以我並不是很理解拜登政府是怎麼想的，因為數字根本就對不上。我認為這是一項考慮欠周、執行糟糕的計劃。對此我們知之甚少，但美國政府的行為最終可能會傷害美國的半導體產業。我個人觀點，當然是希望美國依然保持全世界最強大國家的地位，但美國要贏得光明正大，不是通過壓制競爭對手，而是提升自身的實力。危險在於，壓制中國發展的過程也可能傷害美國，我認為這並非是對美國最有利的政策。

觀察者網：去年，中國國內輿論圍繞有企業將工廠遷往東南亞，產生了激烈辯論。有人擔心這會對中國製造業產生負面影響，導致工作流失。有人則表示支持，認為是中國實現高端製造、“智能製造”的必要轉型。您如何評價中國與東南亞經濟合作的前景與挑戰？

**大衞·戈德曼：**我認為你提到的説法都有道理。這一過程會給中國帶來勞工方面的問題，但也有助於中國進一步攀登科技階梯。中國的勞動力正經歷巨大變革，鄧小平時代，成長於農村和工廠的一代中國人，基本上沒有受過什麼高等教育。那一代人受過大專教育的比例只有3%，到這個十年年末（2030年），可能將超過50%。我們已經見識到，今天中國的年輕人不滿足於在工廠從事毫無技術含量的工作。中國正同時面臨失業問題與用工荒的問題，這是因為人口結構發生了變化。受過職業技術教育與本科教育的年輕人，不再願意接過他們父母30年前從事的工作。另一方面，又很難在短時間內創造能夠吸納這麼多技術勞動力的工作崗位。

此外，用工成本上升也是個問題。中國企業更有動力將工廠搬去越南、巴基斯坦、印尼等用工成本低的國家。短期來看，這可能令一部分中國勞工感到難受。但從長期來看，我們知道，中國的勞動力總量將會減少，不管未來10年人口生育率有多少，可以預測，未來20年都會持續經歷適齡勞動力總量的萎縮。

所以，唯一的解決方案就是提高勞動生產力。要麼提高國內資本的勞動生產率，要麼讓這些資本搬遷到有足夠勞工的地方，也就是東南亞、巴西、墨西哥還有其他國家和地區。所以我認為，從人口結構變化的角度來看，這是不可避免的發展趨勢。但顯然這個過程中會出現矛盾摩擦，如何儘可能順利地管理這一過程，這對中國政府提出了極高的要求。

觀察者網：我們在2020年5月發表過一篇您的文章，您提出我們正見證“亞洲世紀”的開啓。經歷過3年疫情後，您如何評價當初提出的觀點？這樣的趨勢發生了哪些變化，是加速還是遭遇了一定挫折？未來的前景又如何？

**大衞·戈德曼：**我認為這一趨勢的發展比我兩年前預期的更快。我最近去了東南亞和香港，這是新冠疫情3年來我第一次造訪當地。我在東南亞看到了爆炸式的增長趨勢，幾乎認不出來那些城市，與我之前去的感受完全不同。在曼谷，每天都有新的摩天大樓拔地而起，過去常見的街邊攤販，現在都搬進了有中央空調的大型購物中心。曼谷已經是一座完全不同的城市了，這意味着民眾的收入會大幅提高，創造更多財富。而一旦連接曼谷、老撾到雲南昆明的中泰高鐵項目完工，我認為會進一步促進地區經濟發展。

中泰高鐵規劃示意圖 圖自：新華絲路

印度也有強健的增長勢頭，儘管他們面臨許多挑戰，但那是另一個話題。是的，我確實認為亞洲經濟的表現超過我當初的預料。亞洲的新興國家，比如越南、馬來西亞、泰國與印度尼西亞，可能會在下個十年成為新的“四小虎”，重現歷史上韓國與中國台灣的增長表現。

觀察者網：儘管過去幾周因為氣球事件，給中美關係增添了新的波折。但美國財長耶倫依然表達了希望訪華談合作的意願。我的問題是，中美兩國是否有可能在金融領域合作？

**大衞·戈德曼：**我認為美國的大型金融公司，一直都有在華開展業務的強烈意願，諸如摩根大通等外資投行已經獲准全資控股。貝萊德作為全美最大的資產管理公司，也開始在中國做公募基金業務。我剛剛看到另一家美國知名私募股權公司華平投資集團，希望在中國發展投資產品。我認為這是一件好事。中國經濟的一大難題是，民眾傾向於投資房地產，而非股票或債券。70%的家庭財富都集中在房地產，只有10%投資股票與債券，餘下的大多是銀行儲蓄。在美國，可能有40%的家庭財富被放在股票債券市場。

顯然，中國會樂見更多民眾把儲蓄轉化為對工業和服務業投資，既促進經濟增長又帶來投資回報。中國會樂見民眾通過投資逐步獲利，並承擔他們未來的養老。而中國的資本市場與監管機制，我認為並沒有與實現該目標相匹配。當然，美國在這方面犯了許多失誤，我們遠遠談不上是一個優秀表率。在我看來，2008年的金融危機就是美國銀行業，尤其是監管部門的失職所導致。

我認為，中國要吸引外資公司，當然不僅限於美國公司。如果我沒記錯，瑞銀是第一家在中國獲得全資控股權的外國銀行。我認為，中國向外國金融機構開放國內市場會大有裨益。中國國內的金融市場在許多領域都有提升的空間，比如債券市場曾經歷了非常艱難的時期，尤其是與房地產公司相關的債券蒙受了巨大損失。在市場陷入最低谷時，外國公司購買以美元計價的中國公司債券，損失了大約80%的投資，這當然非常難受。

但目前市場在觸底後略微反彈。我依然認為，中國獲得西方金融公司的諮詢會是明智之舉。當然要批判地看待他們，因為這些機構過去的表現絕非滿分。在我看來，中國總是能找到熱切期待參與中國市場的西方金融機構，我認為我們的經驗會對中國有幫助。

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