夫梓：反腐這麼多年，我們要敢於直面一些難點
“得罪千百人，不負十四億。”
2023，黨風廉政建設與反腐鬥爭仍在持續進行中。新春以來中紀委與省級紀檢監察機構持續亮劍，打虎拍蠅，勢頭不減。
3月7日下午，第十四屆全國人民代表大會第一次會議在人民大會堂舉行第二次全體會議，最高人民法院院長周強作《最高人民法院工作報告》。
報告指出，過去5年，全國各級法院共審結貪污賄賂等職務犯罪案件11.9萬件13.9萬人。依法從嚴懲處孫政才等92名原中管幹部，對趙正永、孫力軍、王立科、傅政華、劉彥平等依法適用終身監禁，對賴小民依法判處並執行死刑，彰顯黨中央有腐必懲、有貪必肅的堅定決心。
圍繞反腐鬥爭的系列新動向，觀察者網與政治學者夫梓進行了交流。
**觀察者網：**從比較政治學的角度看，無論是發達國家還是發展中國家都會進行反腐，一些國家也可以做到在短期內抓出一批數量可觀的貪腐份子。您覺得中國的反腐敗鬥爭和他國相比在制度上最大的差別是什麼？
**夫梓：**確實，我們有必要看到中國的反腐敗和其他國家的反腐敗在制度上有非常不同的地方。
許多國家實行的是政務官、事務官分離的體制，在那樣一個體制裏，對政務官主要是用政治問責制來處理，對事務官則是用一套行政監督體系來進行監督。但中國不是這樣，因為中國的國家機器是由中國共產黨領導的，也就是説，在中國反腐的對象實際上是黨和國家全體的操作國家權力的羣體，大小公職人員，統統需要承擔政治責任，這就是為什麼“要從政治上看腐敗問題”的要害之處。
區別於聯邦制國家，單一制國家就是要靠幹部來實現國家機器的運轉。在中國，幹部隊伍是國家機器運轉的關鍵，國家要形成上下一體的運作必須要靠幹部隊伍的責任感、使命感和廉潔高效。
此外，中國傳統政治哲學講求“政通人和”，也就是説幹部隊伍風氣好是社會風氣清明的前提。這一點並沒有隨着中國社會的工業化進程或社會結構變遷而發生改變。當然，這也是同其他國家不太一樣的地方。這意味着，中國社會對幹部隊伍風清氣正始終有很高期待。近年來，反腐鬥爭力度不減，震懾不變，堅持“打虎”與“拍蠅”並重，抓早抓小，着重於整頓基層風氣，符合基層社會和羣眾期待。正因此，儘管反腐敗會“得罪”不少人，但是反腐敗具有不可否認的道德合法性基礎。
**觀察者網：**您在此前的訪談中提到，“打虎拍蠅”只是反腐的表層成績，更深層的成績在於中國正在通過反腐發現並糾正社會運行中的重大問題、深層隱患和制度漏洞。您能否具體談一談反腐鬥爭對國家治理起到的正向作用？
**夫梓：**如果把反腐和國家治理的角度聯繫起來，我覺得主要能起到六個方面的作用：
首先，通過反腐加強對幹部隊伍的政治監督，能夠保障我們國家的改革和發展歷程始終聚焦在國之大政上。
中國是一個大國，現在又處在百年變局中，如果説過去主要是通過民主和放權的方式激勵發展，那麼現在國家工作重心在民主集中制的天平上相對地會朝集中的一端傾斜。出現這種情況是由國家的發展階段、形勢和任務決定的。
在形勢錯綜複雜的時刻，許多關係到國計民生、需要平衡各方利益的大政方針最終必須由決策者拿主意。在國家安全、經濟發展、意識形態等等大的面向上，各級幹部沒有辦法各行其是，必須保證與中央步調一致，心往一處想，力往一處使，否則就很容易在具體工作中“偏航”。這當然會犧牲掉一部分積極性和自主性，但是這是確保航向所必須付出的成本。
就像在對技術企業和某些社會行業的監管上，如果沒有對這個問題的政治監督和一錘定音，沒有一個機制能夠在關鍵時刻集中地、整體地代表人民羣眾最大多數的利益，就不可能拿出行之有效的行政監管政策，很多旨在捍衞國家制度能力、維繫社會公平正義和消除技術次生災害的改革議程恐怕將無法落實。犧牲掉經濟利益可以回頭補上，犧牲掉社會公平正義、丟了民心，是要命的事。
近期熱播的電視劇《狂飆》，就是要打掉黑惡勢力的“保護傘”（影視劇資料圖）
再如生態保護工作，這個事情如果由中央佈置給地方去做，各地區就要進行條條塊塊的磨合，那勢必會付出很大的溝通成本和時間代價。但現在中央是這項工作的第一主管，然後在這個基礎上就能有效推動地方生態治理。例如，在考量土壤環境和農田生態損害情況時，只要是土壤鑑定出來有污染問題，反腐及後續問責就會跟進。就這種專項監督來説，黨對幹部的要求不僅是廉政，而且還涉及到責任落實問題。
第二，反腐鬥爭加強了對國家機器的體系監督。體系監督不同於我們剛才講的政治監督，在考察中國的反腐鬥爭時，很少有人關注到這一點。有人説：“中國的反腐敗就是一場運動。”但我覺得哪怕説它是一場運動，也有它運動背後的現實合理性。
在反腐敗的不同階段，有不同的側重點和任務。比如初始階段注重巡視，專項檢查則着意於發現一些領域的制度性漏洞和全局性風險。我們通過這種反腐敗運動，實際上是着眼於國家機器運行，查找一些問題進行綜合性整改，當然在此過程中不可避免地會處理一批幹部，但從而也就打開了從“治人”向“治國”轉化的窗口。
因此，從理論上來講，我們的反腐鬥爭不只是着眼於“樹木”，更應當着眼於整片“森林”，不只是在幹部隊伍內部“捉害蟲”，而更注重處理幹部管理中存在的系統性問題。如果本末倒置，反腐敗就會變味變質，變成某些國家那種“整人”運動了。
第三，反腐還有利於強化對一些重要施政任務的過程監督。為什麼要監督過程？因為不光要管決策管大事，還要管落實，也就是要加強制度的執行力。
我這裏説過程監督，絕不是過程“監控”，決策和執行是兩個科學的環節，甚至是各負其責的環節，不是零和博弈。決策要尊重執行，執行要敬畏決策。同世界上任何國家一樣，中國的政治體制同樣面臨着目標清晰性和系統完備性的矛盾衝突，要保持目標清晰，那必然要損害完備性，反之，如果優先保證完備性，那就會喪失目標清晰性。要保持決策執行的上下一體化，就要綜合平衡，所謂“維精維一，允執厥中”。
在此前提下，監督的目的是確保決策執行的儘量一致性，維護好目標清晰和系統完備的關係，兩不相害。對此，我們國家有各種督查機制，反腐敗是其中重要的一環，意在確保權力不失控，執行過程中目標清晰儘量不走樣不變形。當然，當監督走到極端，那麼必然就會導致目標非常清晰，但是又喪失完備性的情況。如何平衡好兩者的關係，我們現在的反腐工作確實需要做些優化處理。
第四，反腐有利於持續優化親清型政商關係，打造良好的營商環境。
現在也有一些説法，認為這方面管得嚴了，反而容易讓幹部不作為，也使經濟發展缺乏潤滑劑。我認為這種説法未必成立。因為我也做過一些調查，總體來看，有監督好於無監督；特定時期，監督嚴格一點好於監督鬆弛一點。如果監督是立足風清氣正的政治環境，是旨在維護公正的社會運行規則和社會公序良俗，是在黨規國法的軌道上健康有序進行，那麼對於營商環境的影響總體就是正面的。
反腐敗對於營商環境的影響是潛移默化的，企業願意為自己的市場收益付出成本，但是這個成本是有邊界和侷限的。對企業來説，一是不能涉足政治，製造所謂“政治經濟問題相互交織”的問題，二是不能付出不可預期的時間成本和經濟成本。常態化的反腐在某種程度上有利於遏制這種現象。
現在政商之間也有不少良性的溝通，但是企業不會再在幹部身上付出超額的時間成本和經濟成本了。在反腐的高壓態勢下，現在大家在社交方式上也比以往有了些進步，不會每逢過年過節就各種送禮，或是聚在一起胡吃海喝。原先企業有公關團隊“伺候”那些幹部，現在你約人家吃飯，人家還不敢去呢。
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隨着腐敗的收縮，營商所需要支付的隱性成本也會隨之收縮。尤其對於中小型的新興技術企業和廣大創業者來講，反腐敗對他們更是有利的。
原來我也做過技術企業的調研，當年就發現一個情況，比如説某些大型技術公司要對國家某些方面的政策進行一些干預調整，他們就會進行許多的制度外的非正式溝通。也就是説，會議桌上給國家反映情況是一個渠道，但在此之外還進行着各種溝通。現在對這方面也抓得比較嚴格了。
第五，反腐也有利於加強對幹部考核選拔環節的監督，有助於形成選人用人的良性新機制。
以往幹部任用講的是“五湖四海”原則，從2018年幹部任用條例修改之後，用人環境出現了很大的變化，主要是黨委班子負責制，由黨組織考察為主。這種變化有好處，就是它能保證黨的幹部體系的穩定性，但是也有問題，也就是在幹部的選任推薦環節還存在一些制度短板。
一些“政治騙子”的出現，尤其體現了這一點，根本上是不負責任的幹部推薦權造成的。他們之所以會出現，就是因為有幹部推薦權，而且推薦完之後也不入檔，出了問題也不追責推薦人。現在反腐敗也注意到了這樣的隱患。重點查的“三類人”裏邊，其中有一類就是“政治經濟相互交織”，這種很大程度上就是通過腐敗利益輸送換取官帽子的情況。
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第六，大力整治羣眾身邊的腐敗和作風問題，有利於培育良好的幹羣關係。民有所呼，政有所應，才能實現幹部與羣眾的一體化。
切實守護好民心是中國最大的政治。在中國的政治生活中，老百姓現在不太迷信選票和公共辯論，咱們的民主主要還是一種回應性民主，説白了就是羣眾關心什麼，政府的議程、施政重點和資源就要往哪個方向進行長期投入。
老百姓有急難愁盼，政府必須積極回應。如果對羣眾的所想所盼，漠不關心，置之不理，這也是腐敗，不是説“吃拿卡要”才是腐敗。比如説某些問題，羣眾反映了很多次，甚至都上訪了，當地連一次班子會議都沒開過，這種官僚主義作風也是腐敗的表現，反腐敗也會一究到底。這一點，我覺得是中國反腐敗實踐和國家監督體系運作中極有特色的地方。
**觀察者網：**您剛才提到如何兼顧目標性與完備性是反腐需要考慮的問題。從技術層面，或者從實操層面來看，當前的反腐工作是否可以再有一些改善優化的空間？
**夫梓：**首先，我們的反腐敗理論要能夠與時俱進，進行創新。中國社會變化很大，監督不能用單一的模式，用一把尺子。
現在我們的反腐工作由政府主導，體現了鬥爭的決心、意志和能力。但我們的反腐敗理論有點跟不上實踐的變化，導致很多領域都是用一個模式在反腐。現在反腐工作不斷深入，也取得了很大成績，在這個時間點上應該適時地去總結經驗、提升規律性認識，推動一些新的理論研究，進而在細分領域更好地實施反腐敗治理。
第二，在反腐工作中，我們要敢於面對一些重點難點。為什麼我們的反腐工作開展了那麼多年，包括我們黨的政治建設一直在推進，但現在還老會出現“兩面人”、“政治騙子”等現象？這個問題是值得思考的，羣眾對此也有一些疑問。
我們黨是思想建黨和制度建黨相統一的，黨能取得現在的成績，靠的不僅是技術、制度層面的建設，也依靠一代代黨員憑藉堅定的理想信念為了黨的事業踏實奮鬥。要想官員廉潔高效，不能只講理念、信念，但一個幹部沒有為黨和人民服務的信仰，恐怕也很難做好工作。
我們現在運用反腐這把利劍能很好起到整肅幹部隊伍的作用，但是另一方面我們也要關注意識形態的教育和培育，它應該成為反腐敗的一個輔助手段。“政治騙子”的活躍，一定程度上根源就在這裏。有些人“從未樹立理想信念”，這不禁讓人困惑，過往年復一年、層層必經的各類教育培訓難道沒有一點作用？
我們現在對於官員的意識形態培育，也是全國一個尺度。比如你到一個縣上黨課講一套內容，你到市裏、省裏也是這一套，到了中央黨校還是講這套內容，對此我覺得應該因地制宜地做些優化。意識形態的入腦入心，也需要一定的科學性方法論的支撐。
中國共產黨歷史展覽館外景。（2021年6月22日拍攝）新華社記者 鞠煥宗 攝
第三，要避免監督體系的僵化，要理解反腐的初心與使命究竟是什麼，不能“為了反腐而反腐”，更不能把反腐KPI化。
有時候，我們的監督局部出現了流程化的情況：論證立項、建立台賬、動態跟蹤監督、查處促改整治、處置綜合評估……希望政策中的一切過程可追溯、可量化、可檢驗、可視化。我覺得對這個情況要有所防範、防微杜漸，因為流程化有好處但發展到了極致會讓監督體系陷入異化和僵化。
另外，我剛才也説了，我們的反腐絕不像某些國家那樣以“整人”為目的，因為中國沒有其他國家和地區的惡性黨爭問題，我們的反腐敗還是希望通過監督厚植黨的執政的政治基礎，確保幹部隊伍的純潔性。因此，對幹部犯錯誤的類型要加以區別，不宜用一刀切的模式處理用人問題。
如果有些幹部知錯能改，那該用還得用。像有些省份出現了一年有3000多人被廉政意見否決或暫緩使用的情況，這些人中間有些是工作中由於試錯和不可預期的因素產生的失誤或錯誤，也有些因為不慎犯錯誤而獲得了意外的教訓和經驗，可他們身上可能有一個執政團體所需要的“訓練數據”和相對應的能力。對這種情況，人事任用問題其實有必要做一些細化的考慮，該打的時候打，該用的時候用。
第四，要注重監督的社會效果。現在一些地方的監督出現了過於注重形式，而相對輕視民眾反應、社會效果的情況。這應該有所調整。
舉個例子，有一個地方學校接待一名台商，接待的時候規格有點高，擺了一些鮮花，還有學生列隊。結果活動還沒辦完，紀委的人就來了，直接就把負責接待的幹部給處分了，現場就把人帶走了。本來台商也想回故鄉給當地學校做些貢獻，結果搞得不歡而散。後來地方紀委剖析過這個事兒，認為當時這麼做是不對的，因為實際操作中忽略了監督的社會效果，也忽略了大眾的心理反應。
**觀察者網：**您剛才提到反腐敗的理論創新需要有所加強。對此能分享一些具體的建議嗎？
**夫梓：**剛才也講了，現在各領域的監督往往是一套流程、一個模式，對此，我是覺得要有一些反腐敗理論上的創新來對實踐進行細化指導。
有一些領域要靠事前監督，有些領域是更適合於事中監管，有些領域則必須事後監管，因為你事前事中一監督，工作就沒法幹了。我們現在是一套比較抽象的原則在指導反腐敗理論，所以要加強對一些重點領域、個別領域的反腐敗規律的認知，進行一些理論創新。
比如，在互聯網領域的反腐敗就和傳統國企的反腐敗不一樣。傳統國企通過“盯人”就可以實現監督，通過反腐利劍實現的新的人事安排還可以兼顧企業發展。但是在互聯網領域，例如互聯網金融領域的反腐敗更加隱秘、複雜，屬於新型腐敗，有時候不依賴於某個具體的人的操作，這對反腐敗的理論架構思維和技術能力提出了挑戰。因此，要守住一些領域不發生腐敗，同時還要防範不發生系統性風險，就要在監督中正確認識和把握領域的特性和行為規律。
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