林毅夫對話赫克曼：只有將不平等問題歸咎於中國，美國人才會好受一些-林毅夫、詹姆斯·赫克曼
**林毅夫：**非常感謝您支持第七屆國家發展論壇，並帶來充滿啓發性的演講。我相信您的觀點會給與會者留下深刻印象，並會對中國教育改革產生深遠影響，尤其是在如何縮減人力資本的城鄉差距方面。
我的問題是：美國不存在留守兒童問題，因為對人口內部遷移沒有限制，而且據我所知，美國在教育政策上對城市和農村一視同仁。然而，問題在於效果方面，人力資本在城市的不同社區間的差距已經非常大，更不用説城市和農村之間的差距。原因是什麼？如果中國政府採納並實施了您建議的改革，中國如何避免出現類似美國的問題？
**赫克曼：**我首先想説，非常高興今天和你一起出席論壇。你是芝加哥大學經濟系的驕傲，我們都為你的成就感到自豪。你的觀點一直引人深思並鼓舞許多人，我們也感到很慶幸能夠為你的巨大貢獻儘自己的一份力。這是我的肺腑之言。
回到你的問題。美國存在城鄉差異以及地域上的差異，中國也有類似的問題。我再次強調，我對中國瞭解不夠，沒有資格深入評論，但據我上次在中國時的觀察，在教育經費和教育支持方面，不同省份之間差距很大。
美國也有學區的概念，它是由不同家庭羣體所支持的，而學校財政在很大程度上由該地區實際居住者的財富和其他考慮因素所決定。較富裕的人聚集在一起，不太富裕的人也聚集在一起，因此税基更低。例如堪薩斯州、肯塔基州或佐治亞州的一些偏遠地區，人均消費更低，税基也更低。
所以，地域間存在差異十分常見，這是由教育財政分散配置而導致的差距。我知道中國正朝着教育財政集中配置的方向發展，集中配置在美國政策中同樣起着重要作用，而且引起了廣泛討論。
海南瓊中：優秀教師向基層學校流動 促進城鄉教育均衡發展（圖源：視覺中國）
美國還有一個問題，家庭結構不穩定，這在中國並不普遍。目前，我和暨南大學的馮帥章教授正在合作一個位於甘肅的研究項目。我們以留守兒童為研究對象，瞭解他們的父母給了他們多少錢，觀察父親的缺席在多大程度上影響孩子的發展。美國也有類似的問題，但與中國的情況不同。
中國的家庭結構穩定度遠遠超過美國。美國有些人羣，例如黑人兒童，他們當中約有70%至80%是非婚生子女，沒有和父親生活在一起。很多單親家庭缺乏中國家庭所擁有的那種支持和凝聚力。正是因為許多地方的家庭結構如此支離破碎，所以美國確實存在你所説的那些差距。不幸的是，這個問題在美國被賦予政治意味，因為它涉及種族和階級等因素，這掩蓋了家庭結構極不穩定的事實。
從這個意義上説，我認為家庭結構很重要。
中國的家庭結構受損害，主要是受人口遷移的影響。相比之下，美國更多是由於完整家庭不可得，也因此得不到相應的政策支持。這背後與社會文化及公共政策的歷史淵源都有關係。在美國，家庭不完整以及家庭功能失調的問題正變得愈發嚴重。我確信這是問題之一，而且家庭的組成部分同樣是關鍵所在。如何補充相關政策十分重要。
中國在家庭結構方面有一個重要優勢，就是中國家庭更有凝聚力，外出打工的父親一般都會匯錢回家，讓家庭保持完整。不過，這對留守兒童來説仍然是一個問題，需要通過政策解決。我提到的“家訪計劃”會有所幫助，但是在中國的大部分情況是父母雙方都外出打工，留下來照顧孩子的往往是祖父母。問題是許多祖父母的教育水平很低，所以如何制定政策仍需要好好研究。
**林毅夫：**我想問的下一個問題是收入差距。在世界上幾乎每一個國家，包括發達國家和發展中國家，收入差距都是最具挑戰性的問題之一。中國政府最近提出了“共同富裕”，您是致力於解決社會問題的重要思想家，我想向您請教，中國政府或者中國社會如何能夠實現“共同富裕”這個人人嚮往的目標？
**赫克曼：**我對此有幾點觀察可供大家討論。
第一，技能培養非常重要。中國的一些不平等現象體現在城鄉之間，這點可以從基尼係數、工資水平、受教育程度等方面看出。因此，中國極大限度地增加了教育機會，教育機會在過去二十年中的增長速度令人難以置信。按照目前的結構來看，我認為技能會賦予人們參與現代經濟的能力。隨着人口增長放緩，勞動力開始變少，技能溢價可能會提高更多，以至於熟練的人力資本可以替代更多勞動力。這種方式有助於消除收入差距。
國際勞工局以及西歐的許多類似組織非常想把西方福利國家的很多特點移植到中國，我們也一直在研究這個問題。現在美國還有大量研究在探討不平等的真正衡量標準是什麼。令人不安的是，在美國，許多政治討論其實建立在了錯誤的數據上。
當我們討論美國的收入和不平等問題時，我們沒有正確衡量所有現存的轉移收入計劃，比如收入所得税抵免計劃、住房計劃、各種醫療保險補充計劃等。在談論不平等問題時，這些計劃都沒有被考慮進去。我認為中國應該從美國吸取這一重要教訓。
例如，最近有研究者做過估算，顯示了這些轉移收入計劃的重要性。數據顯示，美國收入最低20%的家庭工資在2017年是大約4,500美元，非常低，但他們實際獲得的家庭收入是49,000美元，是他們工資的10倍以上。許多轉移收入計劃本質上就是在發錢，而這正是考慮不平等問題時常常被遺漏的部分。所以，衡量貧富差距時，如果是衡量最底層20%家庭和最頂層20%家庭的工資，的確差距很大；但如果衡量家庭收入，差距其實並不大。
所以有學者研究指出，如果將美國的所有税收和轉移收入都算進去，美國的税制是全世界最先進的系統之一，比經合組織的更先進。經合組織使用的增值税對窮人非常不利。實際情況是，底層民眾，也就是窮人，得到的是負税，他們得到了轉移收入，這種情況在過去15年裏一直如此。轉移收入計劃被低估了。
對於中國而言，有一個很嚴肅的問題，如果目前的扶貧政策是通過轉移收入計劃，而不是通過增加就業機會，就會形成一種不健康的社會風氣，人們會變得更依賴社會福利，而不是積極地去學習技能。
所以目前美國有個現象，也就是《華爾街日報》《金融時報》《紐約時報》等媒體所説的“大辭職”時代(The Great Resignation)。疫情封控已經結束，但許多人仍然不願回去工作。由於居家辦公受到了極大的激勵機制保護，許多人覺得居家更輕鬆，再加上最近兩三年實施的轉移收入計劃，讓人們待在家裏變得更容易，甚至更富有。這造成了很大的人力缺口，成為亟待解決的新問題。
然而，在美國很少有人討論這個問題。瑞典經濟學家、諾貝爾經濟學獎評委會原主席阿瑟·林德貝克和瑞典經濟學家喬根·威布爾等人研究過福利國家依賴性的增長問題，結論是：
第一，美國沒有我們想象的那麼不平等；
第二，沒那麼不平等是因為大量美國人享受了社會福利體系；
第三，人們不想談論這個問題。
我和合作者最近在探討美國社會福利體系的反激勵效應。這個體系非常龐雜，尚未得到充分研究，然而我們知道，即便在新冠疫情管控措施放鬆後，勞動力參與率也沒有回升。
所以我認為，問題在於社會將如何前進。我們真的想要一大羣福利依賴者，而不是積極參與者嗎？這是我目前非常感興趣的研究課題，希望以後能有更多相關論文。
**林毅夫：**從你的觀點中我瞭解到，如果想縮小收入差距，最重要的是提升技能，讓每個人都有能力賺取收入。這是重要的基礎之一。其次，關於收入差距，我們還需要關注的是可支配收入，因為包括轉移收入後，可支配收入的差距有時候比勞動收入差距小。在談到轉移收入時，我們還需要了解這對人們工作積極性可能產生的影響。中國需要吸取美國的教訓，在其中找到平衡。
**赫克曼：**是的，在美國我們是吃過了苦頭才發現這個問題。而且，由於美國現在的政治活動非常活躍，不同團體之間的爭鬥很激烈，所以事實被歪曲了。轉移收入沒有上報，這是美國人口普查的問題，是國税局報告數據方式的問題。實際上，美國政府一直在根據不當信息採取行動。我相信他們不是故意的，只是他們所獲取的信息非常不足。
**林毅夫：**我想請教的下一個問題是關於中美關係。就GDP而言，美國是世界第一，中國是世界第二。我們兩國之間的關係對彼此很重要，對世界也非常重要，但現在中美關係並不樂觀。我想問問您的想法，根據您的觀察，是什麼導致了我們兩國關係的惡化？而作為一個知識分子，我們能做些什麼來改善這種情況？同時，您會建議兩國政府實行哪些改善關係的措施？
圖源：東方IC
**赫克曼：**我只能談談美國的情況。我見過一些政府官員，但我不能發表評論。美國現在存在民粹主義浪潮，共和黨和民主黨兩個政黨都有。
馬基雅維利在五百年前就提出並且現在正在實踐的通用原則是——擺脱國內矛盾的最好方法之一就是在國外找到攻擊對象。這種做法如今在美國政治中非常普遍，而且對兩大黨來説都越來越普遍。
我不認為拜登政府與特朗普政府有多大區別，對於美國經濟正在發生的許多問題，兩屆政府都喜歡責怪別國，尤其是中國。例如，在新冠流行之初將其稱為“武漢病毒”。這種做法對防控疫情毫無用處，反而導致了一些非常醜陋的場面，比如美國人將怨恨轉移到了亞裔美國人和亞洲訪客身上。
美國有一批政客一直宣稱中國是威脅，誣衊中國盜取美國的技術，污衊中國商品在進行低價競爭。有一個理論叫“沃爾瑪效應”。大約十年前有一項關於沃爾瑪效應的研究表明，從中國進口的商品基本上是通過沃爾瑪或大型批發市場銷售，這事實上為美國的弱勢羣體降低了商品價格，所以美國消費者的實際收入由於購買這些商品反而上漲。
與此同時，麻省理工學院的大衞·奧特爾和瑞士的多恩等人指出，與中國商品競爭的行業出現了“失業效應”。我認為這是事實，然而大多數人仍在爭論這個問題當中有多少事關貿易，有多少和技術變革、自動化等等有關。因此許多政客開始煽動説，“中國是一個巨大的威脅”。
英國也有類似情況。英國脱歐就是把英國經濟的問題歸咎於歐洲大陸。可見這是一個很常見的操作。民粹主義在許多民主社會中的影響很大。找到一個“敵人”，尤其是自己國家以外的“敵人”，這真是一個很有效的政治手段。不幸的是，這種手段會激起許多仇恨。
許多美國人心裏有一種恐懼，害怕中國越來越強大。我認為中國在人工智能某些方面已經領先於美國。我之前一直在跟一個深圳團隊合作，後來由於疫情封控才暫停，我們研究的是用於學校監控等方面的通信和人工智能技術。中國人非常有智慧，但這也讓美國人心生恐懼。他們很自然地認為，這些技術都是中國從美國盜竊的。美國人持有這樣的想法會讓他們心裏好受一些，但不利於兩國建立貿易和合作意識。
問題是，從美國目前的政治氛圍來看，短時間內應該擺脱不了對中國的敵對情緒，而且確實兩大黨都是如此。拜登政府非常強烈地發表針對中國的言論，這非常受美國產業工人的歡迎。他們認識不到與中國合作所能帶來的全方位好處。
現在看來，“全球合作”這個概念已經成為政治犧牲品。美國的不平等問題在很大程度上被歸咎於中國。事實當然不是這樣，但這並不能阻止政客們發表過激言論，而且這樣做很受美國普通民眾的歡迎。我們現在這樣的學術交流是很好的，但美國普通民眾對中美關係的認知處於非常低的水平，而且帶有非常強烈的敵意。
從另一個角度看，美國對中國的敵意其實源於中國在各方面的快速發展和高質量，所以其實也可以看作是對中國的一種含蓄的褒獎。但這又導致了醜陋的恐懼，而且我認為它不會很快消失。
**林毅夫：**我完全同意您的看法，希望您的聲音能在美國被聽到。在這種情況下，我們兩國人民之間的個人交流變得越來越重要。
**赫克曼：**是的。從根本上説，我們需要站在一起，需要相互理解，這樣才能達成合作，實現共同發展。我一直在與中國的夥伴合作研究項目，比如我在演講中提到的在甘肅研究的兒童早期干預項目，就是創造世界一流的人類發展科學的例子。我希望我們的對話和合作能持續進行。
**林毅夫：**最後一個問題，您有很多中國學生、中國朋友、中國合作者，因此您應該很瞭解中國的優勢和劣勢。我也想通過您的智慧瞭解，您認為什麼政策改革對中國來説最重要？除了您在演講中推薦的教育改革之外，還有什麼有助於我們完善自己？
**赫克曼：**我建議更積極地反思中國當下“去中心化”的財政政策，多關注中國各地在提供公共服務方面的差距，其中縮水教育的呼聲似乎是最高的。
對此我做過一些研究，如果一個國家在財政上提供更中心化的系統，並以這種方式提供更多資源，將十分有助於消除跨地區的不平等現象，也將切實為每個國民帶來機會。這是我目前可以預見的。
我還希望中國能創造一種命運共同體的氛圍。無論是美國還是歐洲，世界各地日益增長的民族主義讓我擔憂。儘管這確實增強了人們對自己國家的認同感，但也在某種程度上助長了各國的競爭，帶來更緊張的國際政治氛圍，甚至是軍事威脅。我認為各國應該在政治上進行更多合作，消除區域緊張關係。
希望世界能朝着合作的方向去發展，遠離目前這種極端的民族主義。“全球化“這個概念在出現之初就是想讓各國從合作中互惠互利，它真正幫助了中國經濟的快速發展，也促進了世界經濟的發展。現在貿易與合作在減少，這對大家都很不利。
作為學者，我一直很喜歡和中國人一起工作，希望招收更多的中國學生，期待與中國合作更多的項目，因為我認為中國人勤奮努力，富有創意和智慧，而且工作質量標準很高。我非常喜歡中國，很想經常去中國。
**林毅夫：**非常感謝！距離1982年我到芝加哥大學學習已經過去40年，每次遇見您我都學到很多。今天，我自己和論壇的所有參與者都獲益匪淺。期待有更多機會與您交流和合作。