我駐歐盟大使：反對荷蘭和歐盟層面出台半導體對華出口管制

據微信公眾號“中國駐歐盟使團”4月4日消息，2023年3月30日，中國駐歐盟使團團長傅聰大使接受英國《金融時報》布魯塞爾分社長薩姆•弗萊明和記者亨利•福伊、安迪•邦茲的獨家專訪。採訪實錄如下：

金融時報（以下簡稱FT）：很高興認識您，謝謝！我想我就開始了。那麼您來布魯塞爾已經大約三個月了？

**傅聰：**四個月了。

FT：以您在布魯塞爾的經歷，您如何看待過去四個月乃至過去一年歐中關係發展軌跡。

**傅聰：**確實，我來這裏四個月了。這四個月裏，我與各界進行了廣泛接觸，跟許多政治家、歐盟機構專家、歐盟成員國常駐代表團的外交官以及學術界和商界人士都有過交談。我的感覺是，中歐關係具有良好基礎，也得到很多政治支持。同時，我們也必須承認遇到了一些阻力和困難。但整體而言，我對中歐關係朝着積極方向發展感到相當樂觀。很多歐洲領導人即將到訪北京，有西班牙首相、法國總統，馮德萊恩主席也要去。在此之前，米歇爾主席和德國總理也訪問了中國。這些實際上都表明了歐方希望與中方發展良好關係的強烈願望。

我們一直説，中歐是維護世界和平的兩大力量，也是全球經濟的兩大市場。在我們看來，當前世界正經歷動盪，全球經濟也因疫情等諸多因素處於相當低迷時期，在此時刻，中歐攜手應對全球性問題、提振全球經濟的重要性更加突出。總而言之，我對中歐關係的未來感到相當樂觀。

FT：很顯然，美國在對華關係上採取了更強硬的路線，中國對美也如此。您是否認為歐盟採取了與美國類似的政策路線，以及您是否覺得這對歐盟有所影響？

**傅聰：**在我們中歐關係中有一個非常重要的第三方，那就是美國。我們都心知肚明。美國向歐洲國家施加了巨大壓力，不遺餘力地迫使歐洲與中國“脱鈎”，這已經不是什麼秘密了。美國現在基本上就是這麼幹的。但是，歐盟官員向我保證，“脱鈎”不是歐盟的政策。用他的話説，這是相當危險的。良好的中歐關係，特別是經濟關係，是雙方繁榮發展的基礎。事實上，這個觀點得到了很多高層領導人和政治家的認可。所以我不太擔心“脱鈎”問題。

但我們知道，美國正在對歐洲國家施加很大壓力，試圖阻止或阻礙（中歐）正常的商品和技術貿易。當然，最近的例子是半導體問題。實際上，美國在此方面的所作所為——限制產品和相關製造設備出口——違背了所有的自由經濟規則。一些歐洲國家已屈服於美國的壓力，我説的是荷蘭。數百年來，荷蘭一直以倡導自由貿易為榮，他們甚至説自由貿易是立國之本。但遺憾的是，在此問題上，他們實際上違背了自己宣揚了數百年的所有自由貿易原則。

這很令人遺憾。這表明美國將不惜一切代價阻撓中歐發展正常關係。我們堅信這不符合歐洲國家的利益。坦率地説，我認為這甚至不符合美國的利益。我們始終認為，世界足夠大，能同時容納中美兩個大國，中美競爭不必非得是零和博弈。我認為這點很重要。但不幸的是，就美國的政治環境而言，有時真的很難讓一些政客聽進去。

但我們確實希望歐洲各國政府和歐洲的政治家能夠看到自身利益所在，抵制美國無端施壓，堅持他們過去幾年一直在談論的戰略自主。當然，我們不介意美國和歐洲國家發展關係，正如同我們也願意同歐美髮展關係。但歐洲國家在發展對美關係時，不應該以犧牲中國為代價，不應該以犧牲各自的對華關係為代價。我認為這是歐洲政治家需要牢記的一點，因為這不符合任何人的利益。

FT：您提到出口管制，美國的出口管制，以及荷蘭最近也宣佈了措施，您預計中國將對荷蘭在半導體制造設備方面的措施做出何種反應？

**傅聰：**實際上，談判仍在進行中。我們確實希望荷蘭政府儘可能縮小或限制出口管制的範圍。同時，他們應當遵守已經簽訂的合同。我想説，這種契約精神是現代社會的基礎。因此，如果連這一精神都不尊重，那我不知道這些政府和公司還有多少信譽可言？這實際上破壞了歐洲國家與任何其他國家之間的貿易基礎，不僅僅是與中國。其他國家將關注歐洲公司和國家的所作所為。所以即使是為了自己的形象，為了自己的信譽，他們也需要小心行事。

正如我所説，談判仍在進行中，因此現在預判中國可能採取哪些行動來應對荷蘭將要採取的措施還為時過早。但他們需要明白的是，中國不會坐視自己的利益被踐踏而不採取任何回應行動。

FT：荷蘭政府的做法是否有可能在歐盟層面複製？您認為是否有跡象表明存在這種可能性？若是如此，您將如何回應？

**傅聰：**事實上，我們已聽到傳聞説荷蘭政府試圖將這個問題上升至歐盟層面。我先聲明，我們對此堅決反對，認為此舉沒有任何道理。其次，我甚至認為這沒有必要。因為，據我們所知，荷蘭，或者説ASML公司，是唯一一家生產優質光刻機的企業。如果這種出口管制只涉及一個國家，為什麼一定要上升到歐盟層面讓它適用於其他成員國呢？這毫無意義。

壞的影響在於，如此舉成為一項歐盟政策，荷蘭政府將失去可能擁有的任何靈活性。不管最終他們決定採取何種措施，他們可能會進行調整。對吧？如果情況允許，他們可能會調整這些措施。然而，如果是在歐盟層面，則任何修改都需要獲得成員國的一致支持。

因此，無論從哪個角度來看，我都認為此舉沒有必要。當然，我們反對這些可能出台的出口管制措施，無論是在國家層面還是在歐盟層面。在歐盟層面，情況只會更糟。在國家層面，我們也堅決反對。

FT：就更廣泛的貿易以及芯片管制而言，歐盟有一系列措施，包括碳邊界調整機制、反強迫勞動法和外國補貼條例。其中大量措施似乎都有可能是針對您的國家。你認為歐盟此舉有何意圖？這是好事嗎？會有什麼後果？

**傅聰：**確實。我們正在密切關注此類事態的發展，坦率地説，我們對此十分擔憂。當然，他們總説這些措施是面向所有國家的，並非專門針對中國。但我們看到，一旦這些措施全部到位，至少中國將成為受影響最大的主要國家之一。正如我所説，我們對此密切關注，也的確注意到歐盟內部保護主義傾向正在抬頭。事實上，如果你們仔細研究這些措施，會發現其中大量措施都違反了世貿組織規則。例如，碳邊界調整機制就違背了最惠國待遇原則。

當然，不同的法規針對不同的問題，有些意在應對氣候變化。但我們確實希望此類措施不會淪為新的貿易壁壘，即綠色貿易壁壘。我們認為這不應該成為這些法案的目的。這將對發展中國家的經濟發展產生不利影響。

還有其他一些純粹出於政治動機的法規，例如你提到的反強迫勞動法。他們談到強迫勞動，就總是提到新疆。其實我想説，他們獲得的都是虛假信息。因此，他們的立法是基於虛假信息的立法。眾所周知，中國已批准了兩項反對強迫勞動的國際公約。

説到新疆，最近的一個例子是，大眾汽車中國區首席執行官親自到新疆考察了工廠。他説並沒有發現任何強迫勞動的跡象。但一些政客堅持通過這樣的立法，這隻會損害中歐之間正常的貿易關係。

此外，歐盟還提出其他一些法案，例如淨零工業法案和關鍵原材料法案。我們確實認為其中一些法案違反了世貿組織規則，例如非歧視原則，這是支撐世貿組織的一項基本原則。而這些法案中某些條款直接違反了這些原則。例如，其中一項法案規定，任何來自第三國的原材料進口不能超過 65% 的上限，這實際上違背了非歧視原則。

FT：關於中歐全面投資協定（CAI），該協定曾是（中歐）貿易關係的積極部分，您對打破該協定批約僵局有何提議？

**傅聰：**首先，我要説這個協定是一個開創性的協定。事實上雙方都展現出了極大靈活性。中方這邊，我們已承諾提供全部行業市場準入。不僅僅是製造業，也包括金融服務、雲計算和新能源汽車。多種新興產業向外資開放。

協定也有助於為外國投資者提供透明、合法、可預測且有利的營商環境。中國就該協定做了大量工作。尤其是考慮到當前的經濟形勢和全球形勢，我們希望該協定的批准對雙方企業都有幫助。

遺憾的是，一些政客正試圖為此協定設置障礙。我們都知道背景情況，所以我就不多説了。中方的提議是雙方同時解除制裁，消除批准這項協定的政治阻礙。但與此同時，我們也表示，如果一些政客認為不可行，我們也願意聽取歐方的意見或建議。

我們仍在等待歐方的回應。我與歐盟方面不同人士進行交談，發現很多人非常支持批准該協定，但也有人狂熱地反對這一進程。我們確實希望政治家們，特別是歐盟領導層，能夠拿出足夠的勇氣和政治力量來推動該協定批准。對此我仍然很樂觀。我們確實希望馮德萊恩主席訪華能夠為雙邊關係創造良好氛圍，助力雙方更容易地取得一些具體成果，包括投資協定。

FT：您認為中國會否會採取單方面解除制裁的方式來打破僵局？還是説雙方同時解除制裁是基本要求？

**傅聰：**我們正在努力與歐盟的同事探討所有的選項。如我之前所説，只要基於互惠和平等的原則，我們對所有解決方案持開放態度。

FT：我們最近報道了對外投資審查問題。顯然，我們看到美國國內正在討論該問題。美國可能會在某些領域針對向其他國家的對外投資實施篩選或管控，其中可能包括中國。據報道，歐盟也在考慮採取同樣的措施。就對外投資而言，您如何看待美國的這種做法，尤其當前中國還在設法打破投資協定僵局的背景下？

**傅聰：**2022年中歐之間的雙向投資保持強勁增長。去年歐盟對中國的投資達到了100億美元，同比增長96.6%。中國在歐洲的投資為69億多美元，接近70億美元，同比增長23.7%。可以看出，雙方之間的雙向投資已經相當強勁。所以，我們很有信心。隨着中國新政策的出台，以及防疫旅行限制的全面取消，我相信投資環境只會有所改善。

因此，雙方投資還會增長。事實上，就在此時，北京正在舉行高級別的會議——中國發展高層論壇。大量頂級企業的首席執行官都前往北京參會。他們對中國市場相當看好。我們也很有信心。眾所周知，中國經濟正在強勢反彈。我們自己的預測是中國GDP將增長5%，而國際貨幣基金組織的預測是5.3%，比中國的預測還要高。我們對世界經濟增長的貢獻將增加，佔三分之一。

因此我們很有信心。過去三年裏，前往中國的外國人不多。但三年以後再去中國，你會發現一切環境，比如自然環境、生態環境以及投資環境，都有極大改善。過去三年裏，中國的基礎設施得到顯著提升。我相信中國仍將是最具吸引力的外國投資目的地之一。我們也關注政治干預可能造成的危害，所有這類立法可能不利於面向中國的對外投資。  

我説過我一直與各界人士保持聯繫，其中就有商界。歐洲商界對在中國投資的熱情令我深受鼓舞，甚至讓我無比感動。所以，我認為政客們不應同他們背道而馳，否則將有損於他們自己的利益。哪個頭腦清醒的人會放棄中國這樣一個龐大繁榮的市場？這樣做只會對自己造成傷害。

FT：大使先生，感謝您今天上午接受採訪。我想問一下俄羅斯入侵烏克蘭的問題。考慮到歐盟和中國對俄入侵烏的不同反應，您是否認為這是歐中關係的潛在轉折點？

傅聰：首先，我想闡明中方在烏克蘭危機上的立場，可以歸結為一個詞——和平。所以我們説，當務之急是停火止戰、挽救生命。這是最重要的，因為我們每天都在電視上看到對士兵和平民的無謂殺戮。這場危機有着複雜的背景。我們可能無法一次性解決所有分歧，但我們能做的是終止戰爭、停止殺戮。其次，中方主張和平談判。我們希望各國領土完整都得到尊重，各方合理安全關切都應得到尊重。如果你真的想擁有持久和可持續的和平，就應該遵守包括《聯合國憲章》在內的所有國際法。我們確實希望能夠停火併開始談判。這就是我們的立場。

我們理解一些歐洲國家與中方有不同看法。但實際上，歐盟官員表示，無論我們之間存在什麼分歧，我們的想法有一個共同點，那就是應該盡最大努力實現和平。我認為這是我們共同努力的基礎。我們仍然相信，有談判空間，甚至存在中歐攜手促和的空間，這是我要強調的。我還想強調一點，我一直説，中歐關係不能只通過這個稜鏡來看待。無論是中俄還是中歐關係，都具有多面性。我認為，歐盟將歐中關係與烏克蘭危機捆綁並不是理性做法。事實上，中國也是這場危機的受害者。中國對外貿易和中烏關係，都遭受了不利影響。

實際上，中國既是俄羅斯的朋友，也是烏克蘭的朋友。我不認為中國對烏立場應成為中歐關係的轉折點。我沒看出來這個趨勢。中國是一個獨立國家。中俄關系不結盟、不對抗、不針對第三方，不是軍事同盟。我們不是在所有問題上都與俄羅斯意見一致。中俄關系不受制於第三方，這同樣適用於中歐關係。那麼，中歐關係為什麼要同烏克蘭危機捆綁呢？如果你認真研究這個問題，會發現中國並不是唯一持這種立場的國家。世界上有100多個國家，包括印度、巴西、南非等許多國家，它們採取了相似立場。我沒有看到歐洲説它與這些國家的關係取決於它們在烏克蘭危機上的態度或立場。為什麼要對中國這樣做呢？

當然，有些人可能對習近平主席訪問俄羅斯存有疑慮。但正如我們所説，這是一次友誼、合作之旅，更重要的是和平之旅。在中俄簽署的聯合聲明中，俄方表示隨時願意啓動和平談判。我們認為，不應從負面角度看待中國在烏克蘭危機中發揮的積極作用。

FT：談到和平談判，您能否解釋一下，為什麼自戰爭爆發以來，習近平主席訪問俄羅斯並與普京總統進行了多次對話，但與澤連斯基總統卻沒有進行任何對話？如果中方只和一方談，怎麼能説是和平談判？

**傅聰：**實際上，我們與烏方一直保持着良好溝通。兩國外長曾在多個場合進行會談，中國駐烏大使也與烏政府保持溝通。現在已經擔任中央外辦主任的王毅同志，也同烏高級官員進行溝通。中方正與烏方一起努力，目的是實現和平。在會談方面，我們不排除任何可能性。

FT：澤連斯基總統本週邀請習近平主席（訪問烏克蘭），北京是否會接受邀請？

**傅聰：**我不清楚，因為我常駐的是布魯塞爾。

FT：您認為他們之間會進行通話、會談或訪問嗎？

**傅聰：**我沒法給你任何信息，因為我也沒有。但正如我剛才所言，雙方溝通渠道是暢通的。兩位元首是否在某個特定時刻通話，我沒法給你答案。

FT：最後一個關於該話題的問題，您是否知道，如果能促成對話，歐盟會更加積極看待中國？這是否會“擦亮”中國作為和平推動者的“證書”？

**傅聰：**是的，我知道。正因為如此，我才説不排除任何可能性。但每當中國要採取行動時，（總會有人跳出來搞破壞）。中國提出關於政治解決烏克蘭危機的十二點主張，我們期待各國至少客觀看待它。但看看美國都做了什麼，第一件事就是國際刑事法院發佈對普京總統的逮捕令，還造謠説中國向俄提供軍事裝備。這實際上是在破壞和平的前景。無論中國採取任何促進和平的行動或姿態，我不知道美國會作何反應，歐盟等西方國家是否予以積極評價。實際上，我們在習近平主席訪俄前就明確表示，烏克蘭問題將是雙方議程上的重要問題，中方將呼籲和平，但我們沒有看到任何積極回應。但凡中國作出和平努力，總會有人跳出來搞破壞。

FT：戰爭爆發以來，有很多文章討論俄羅斯使用戰術核武器的可能性。中方將如何回應該情況？中方就此向俄方傳遞了哪些信息？

**傅聰：**中方立場非常明確，我們反對使用核武器。我相信各方都注意到了中方的立場，包括俄羅斯。

FT：下一個話題，我進來途中看到習近平主席會見歐盟多位領導的照片。習近平主席今年訪問布魯塞爾的準備工作已經啓動了嗎？

**傅聰：**事實上，今年的中歐領導人會晤將在北京舉行。該會晤輪流在布魯塞爾和北京舉辦，今年由中國舉辦。米歇爾主席和馮德萊恩主席有計劃訪問北京。雙方還在討論會晤具體日期。

FT：您能告訴我們一個大概的日期嗎？

**傅聰：**我不知道。你得問歐方，是他們還沒有決定具體日期。本來雙方商定的是6月，後來我們聽説可能不行。目前，還在等待歐方提出確切日期。

FT：中方希望這次峯會取得哪些成果？

**傅聰：**這次會晤非常重要。由於新冠疫情，一年一度的會晤在過去三年未能（線下）舉辦。這次如能成行，肯定有利於中歐關係。中歐都是全球舉足輕重的力量。雙方領導人可以討論的問題很多，包括雙邊和全球議題。中歐是應對氣候變化、生物多樣性、衞生等全球性問題的合作伙伴。在雙邊層面，我們有很多事情可談，特別是實現雙方經濟穩定和增長方面。我相信會晤將助推中歐關係向前發展。

FT：剛才您談到中國對歐投資。您是否認為淨零工業法案和歐盟的綠色轉型是個機遇？中國在電動汽車電池製造、風力發電機和太陽能板方面具有很大優勢，許多中國企業想來歐洲投資建廠。您擔憂它可能帶來的政治風險嗎？

**傅聰：**我們看到機遇，也看到存在的一些障礙。中國企業對投資歐洲非常感興趣。但前面提到的政治因素以及公佈的這些法案，導致中國對歐投資環境持續惡化。根據歐盟中國商會的報告，中國企業對歐投資環境連續三年下滑。這令人沮喪。事實上。中國的綠色科技走在世界前列。正如我之前所説，歐盟關鍵原材料法設置了上限，不可避免地會妨礙中國企業對歐投資。所以，我們認為這種做法是保護主義。坦率地説，我們不喜歡它們。

FT: 中國是否會在世貿組織提起訴訟以尋求改變這些法案?

**傅聰：**實際上，關於歐盟碳邊境調節機制，中國已經在世貿組織提議，要求在世貿組織框架內進行討論，看看它的措施是否違反了世貿組織規則。我們希望歐盟通過的任何法案都能切實遵守世貿組織的規則。

FT：歐盟和美國非常高調地對俄進行制裁，並關注其他國家是否遵守該制裁。關於七國集團發起的對俄製裁，美國和歐盟是否就此同中國進行了對話？中方如何看待該問題？

**傅聰：**一句話，沒有。雙方沒有就此進行對話。中方的立場非常明確。我們反對單邊制裁，認為聯合國安理會以外的任何單邊制裁都是非法的。美歐熱衷談論“脅迫”問題，在我們看來，那些制裁就是“脅迫”。

這些單邊制裁給很多國家造成了巨大傷害。古巴是最典型的例子，中國也是美國製裁的對象。中國反對單邊制裁，這是我們的基本立場。中歐沒有討論過對俄製裁問題。但我們也看到歐盟正在討論規避制裁問題。前幾天，我和一位歐盟高級官員談到了此事。他向我保證，制裁措施不會影響第三國與俄羅斯之間的正常貿易。我認為這非常重要，歐盟需要牢記這點。總之，我們反對任何脅迫措施和長臂管轄。

FT：十分感謝。北約總部也設在布魯塞爾，許多歐盟成員國也是北約成員。2022年，北約把中國寫入文件，在戰略文件中將中國稱為“挑戰”。您如何回應北約的這一舉動？您是否認為這又是美方施壓的例子?您怎麼看待這個問題?歐洲是否在戰略區域之外尋找潛在的威脅?

**傅聰：**的確如此。北約是一個區域性組織，自詡為區域性防禦組織。它有明確的地理界限，因此北約應在界限範圍內活動。

當然，現在他們説北約是區域性組織，但具有全球視野。在我看來，北約的行為更像是“蠕變”，在偷偷擴大自己的活動範圍。北約實際上試圖在我們所在的區域，也就是亞太地區，擴大影響力。北約已同日本和韓國建立了所謂的網絡安全卓越中心。北約或許還與其他實體有聯繫，也在考慮建立類似的中心。

這些事態發展令人擔憂。我們敦促北約切實恪守地理範圍，不要妄圖將自己的觸角擴大到跨大西洋以外的地區。我們認為，作為防禦性的組織，任何發生在其防禦區域之外的事情都與之無關。我想這就是我們的看法。如果北約要採取全球視野，如何能同該組織的區域性質相協調呢？這種解釋説服不了我們。對我們來説，這是一種“蠕變”，甚至是詭辯。區域性組織怎麼能具有全球視野?那它還是區域性組織嗎?

FT：中國可能作出何種回應？

**傅聰：**我們正保持警惕，看看事態如何發展。當下還有另一種趨勢，美國試圖建立類似北約的軍事聯盟，比如美英澳三方安全聯盟和美日印澳四方機制。這些國家實際上正在建立類似北約的區域軍事集團，這隻會破壞地區穩定。

FT：回到烏克蘭戰爭問題，中國是否認為自己促進和平的努力沒有得到莫斯科的重視?

傅聰：其他國家並沒有重視我們的關切。正如我所説，習近平主席訪俄期間，俄總統普京對中方和談的呼聲持開放態度。但我們從這邊聽到的是，現在還不是和談的時候。中國的和平呼籲面向所有各方。因此，我們在同歐盟對話時，也呼籲歐洲國家為和平作出努力。

FT：如果俄羅斯軍隊留在烏克蘭的合法領土，這樣能實現和平嗎?

傅聰：正如我所説，這是個非常複雜的問題。

FT：為什麼是個複雜的問題？一個國家越過邊界進入另一個國家，這兩個國家的領土邊界都是國際公認的。

傅聰：我不想為俄羅斯的立場辯護，因為俄羅斯的外交官會做的更好。不過，我可以分享一些個人觀察。作為一個局外人，任何軍事衝突背後都有複雜的原因。這次也不例外。這就是為什麼中方堅持領土完整必須得到尊重，各國合理的安全關切也必須得到尊重。只有這樣，才能實現持久和平。因此，它並非像一些人認為或描繪的那樣非黑即白。事實上，我不相信有人真的認為事情就這麼簡單。

回顧一下歷史就能發現，自冷戰結束以來，俄羅斯對自身安全的擔憂是有合理性的。如果不承認這一點，歐洲就不可能建立持久的和平機制或框架。如果真的想要進行和談，所有問題都應該擺到桌面上來。歐洲需要什麼樣的安全架構才能確保和平?要解決烏克蘭危機，這些因素都必須考慮，我們不能對一些基本事實視而不見。這是我們對局勢的看法。

如果真的想通過和談解決問題，那麼我們需要討論這些問題。不是説從領土上撤軍就能結束戰爭，事情沒那麼簡單。明斯克協議怎麼樣?明斯克協議怎麼達成的?為什麼明斯克協議沒有得到執行?所有這些事情，至少從時間順序上看，都發生在此次烏克蘭危機前。為了實現和平，難道不應該研究這些問題嗎?

正如我所説，我不是在為俄羅斯立場辯護，這是俄羅斯外交官的職責。但我們的建議是，如果歐洲真的想要實現持久和平，就需要找到造成現在局勢的“根源”，然後達成能滿足各方關切的解決方案，只有這樣才能實現持久和平。這不是非黑即白的簡單問題。這就是我們的觀點。

FT：大使先生，非常感謝您接受採訪。

傅聰：謝謝。