邢國樑：獨立自主的法國，能為中法合作帶來什麼？
51條款項，涉及政治對話、安全合作、經濟人文交流等多個領域。隨着4月7日晚《中華人民共和國和法蘭西共和國聯合聲明》的發佈，也為此次法國總統馬克龍的中國之行畫上了完美的句號。
這是馬克龍第三次訪華，也是疫情後歐洲領導人首次訪華。在當前全球複雜的地緣政治和經濟金融形勢下，法國和歐盟在俄烏衝突、遏制通脹、追求的全球化格局等方面的立場與美國並不一致；而中國與法國之間，在應對氣候變化、新能源、經貿往來等方面有廣闊的合作空間。
在當下的微妙時刻，如何詳細解讀馬克龍來訪釋放的各種信號？他又留下哪些“乾貨”？觀察者網就此專訪法國外貿顧問、法企中心聯席主任邢國樑，以下為訪談實錄。
觀察者網：在中美博弈長期化，全球經濟大環境受通脹壓力、地緣衝突持續影響的情況下，此次馬克龍訪華，釋放了怎樣的信號？
**邢國樑：**我覺得起碼釋放了兩大信號。
第一，法國應該在中美之間保持獨立自主的外交的政策。法國是個大國，是聯合國五常之一，是一個誕生了戴高樂將軍的國家，所以法國在外交上有獨立自主的基因。馬克龍到中國的訪問，政治上首先體現了這層意思。
第二，是尋求與中國的經濟貿易合作，這是馬克龍到中國訪問所釋放的一個重大信號。意味着法國不會也不願意跟中國經貿脱鈎，貿易投資合作是中法之間最緊密的利益紐帶。馬克龍有多年投行工作經驗，他對經濟問題非常瞭解，是作為一位經濟問題專家進入政府工作的。他當選法國總統以後，就推出了《2030振興計劃》，通過重振法國工業“提高法國經濟通過創新實現增長的能力”，他最需要的是法國進一步復興。
但是法國目前國內有一系列問題，近期法國街頭出現了許多遊行，“黃馬甲”運動再次抬頭，主要是因為兩個問題，一是要面對養老金問題；這與另外一個問題，由於俄烏衝突導致的急劇通脹，交織在一起，造成了比較重大的社會矛盾。
要解決這個問題，需要三個要素，一方面，需要法國政府推進的《2030振興計劃》成功；第二方面，需要抓住中國的市場，法國政府清楚地知道，中國這麼大的市場在全世界獨一無二，放棄中國市場對法國政府或企業來説是不可能的事情；第三方面，需要俄烏衝突儘早解決。
觀察者網：您説的這三件事情確實都跟中國有關，法國重振計劃跟中法之間的產業合作、俄烏衝突、通脹問題都密切相關。
談到通脹，確實是當下全球需要共同面對的一個問題，美聯儲為壓制通脹而引領的加息，一方面是觸發硅谷銀行、瑞士信貸銀行危機的引信，另一方面，強勢美元也對歐元區形成壓力，近期，全球去美元化的聲音逐漸多了起來，在金融方面，中歐之間有怎樣的合作空間和前景？
**邢國樑：**在目前全球金融形勢動盪不安的大背景之下，我對中歐之間金融領域上的合作相當看好。我認為，最起碼有4個層面的合作空間。
第一，金融本身是要伴隨着實體經濟活動，歐洲金融界雖然目前有個別銀行是處於危機狀態，但是總體上來説，法國的銀行資產負債表相對來是比較健康的，無論是在歐洲、在中國還是在全球，他們一定會支持和伴隨實體經濟活動開展投資業務。
第二，我認為在ESG，特別是碳金融和應對氣候變化方面的一些投融資領域有很大的合作空間。
第三，歐元和歐洲金融市場是國際金融體系的重要組成部分，所以他們並不希望被美聯儲或美元完全主導，從這個意義上來説，他們尋求跟人民幣和中國金融的合作，是可以減少自身風險的。從中國的立場來看，跟歐洲金融合作可以分散持有大量美元外匯的風險。
第四，從歐元的國際化進程當中，也碰到過一些坎坷，中國進行相關的交流借鑑，可以研究人民幣國際化的最佳策略。目前全球仍然主要使用SWIFT結算系統，中國同時也在推進人民幣跨境支付系統CIPS，在這方面如何探索更好的架構和國際合作，我看好中國和歐洲金融之間的合作前景。
觀察者網：我覺得這個問題是不是可以把時間跨度拉遠一點，歐元誕生後，就伴隨着美國對南聯盟發動的一場戰爭，實際上重創了初生的歐元區，中國一直在強調多極化，在貨幣方面，我們也希望有一個多極化的格局，在這個層面上，中國和歐洲是不是有可能相互支持？
**邢國樑：**我認為是的，在歐洲國家中，法國已經先行一步，最近，中法之間首次採用人民幣進行液化天然氣（LNG）結算交易，這是了不起的一步，某種意義上説，人民幣的國際化是在我們沒有預想到的一個領域，在跨境支付方面取得了比較大的進展。
俄烏衝突以後，俄羅斯作為一個大國被踢出SWIFT系統，這與之前的古巴、朝鮮、伊朗等國的意義是不一樣的。這也促使俄羅斯和一些其他國家進一步加快尋求國際支付方面的替代方案，人民幣和歐元都是他們優先考慮的選擇。
最近我們看到，沙特、阿聯酋等國在和中國的能源貿易方面嘗試使用人民幣支付，地緣衝突只是一個因素，另一方面，美國從中東石油的最大進口國轉而變成原油的淨出口國，石油美元的地位必然隨之產生變化。中國現在是中東地區最大的石油和天然氣進口國，而且有巨大的工程能力和實體商品生產能力，從這個意義上來説，石油貿易逐漸用人民幣來支付是應運而生的。
觀察者網：一段時間以來，中國持續推動俄烏衝突政治解決，這也成為馬克龍訪華的話題之一。您最近是否與各方學者交流此事，能否分享一下您的觀點？
**邢國樑：**最近大家討論當然很熱烈，各方面的專家和學者出於不同立場，當然都會有一些不同想法。
這次馬克龍來中國訪問，不可能不談俄烏衝突的話題，我認為，這也是他邀請歐盟委員會主席馮德萊恩一同來訪的原因。馬克龍出於法國立場，不可避免地更關注中法之間的關係，特別是經貿合作方面的話題，但是，在俄烏衝突問題上，他並不能完全代表歐盟立場。馬克龍邀請馮德萊恩，究竟是為了彰顯歐盟方面的強硬立場，還是為了讓她來親自聽一聽中國的聲音？我認為目前不好判斷，兩種可能同時存在。
我的看法是，在俄烏衝突這個問題上，馬克龍和馮德萊恩的立場大方向可能是統一的，但不完全一致，馬克龍應該更希望通過加強雙邊政治對話來解決衝突，在勸和促談這個問題上，法國的立場顯然要比歐盟更加積極一些。
可以説，法國乃至歐洲的經濟是俄烏衝突的最大受害者之一，當前，歐洲出現了能源危機和食品價格飆升，這是造成當前遍及法國、德國、英國的大規模遊行的重要原因。作為一位成熟的政治家，馬克龍肯定不希望俄烏衝突的負面影響繼續外溢，影響社會政治經濟的穩定運行，所以當中國政府發佈關於俄烏衝突立場的文件《關於政治解決烏克蘭危機的中國立場》以後，馬克龍總統立刻表示歡迎。
作為歐盟來説，同樣是戰爭的受害者，所以歐盟作為一個整體肯定也支持和平談判，但在具體條件上可能跟法國有距離，他們會尋求一個公約數。
美國，從總體利益上來説，是俄烏衝突的受益方。談判的關鍵在於烏克蘭、美國、北約的立場。以美國為首的西方作為談判的一方，俄羅斯作為另一方，雙方對自身和對方的持續戰爭能力肯定會有分歧。所以，目前來看，談判的時機尚未成熟，俄羅斯作為一個核大國，烏克蘭的背後有北約，難以想象它們任何一方進入戰爭失敗的狀態，所以最後還是要談，只不過未來要在某一個點上，大家都打不動了，才能坐下來談。
我認為，雖然目前參與衝突的各方面與中國的立場、看法可能不完全一致，但中國這種勸和促談的立場是經得起時間和歷史考驗的，最後還是會回到大家來坐下來談的局面。從這個角度出發，我認為法國和馬克龍比較支持和讚賞中國政府的立場，應該也是站到了歷史的正確一面。
2022年6月16日，烏克蘭總統澤連斯基在基輔會見馬克龍，他的表情“説明了一切”
觀察者網：近日，德國國際政治和安全事務研究所發佈《美國的出口管制新政與歐洲的政策抉擇》。文章提出，拜登政府對華出口管制政策並沒有試圖推行“全面脱鈎”，而是將重點放在高端芯片和半導體設備領域。儘管美國的出口管制政策已經非常成熟有力，但如果沒有其他國家的合作，它們的作用就非常有限。對於歐盟來説，應該重新權衡與美國政策的協調和配合，重點就出口管制的範圍與美國做好協調，並適度調整在美國主導的出口管制聯盟中的弱勢地位，減少盟友之間的政策和經濟壁壘，在美國的出口管制政策體系中最大程度地維護自身的利益。
您怎麼看待這樣的聲音？
**邢國樑：**我覺得這是很好的一個問題，我的看法有四點。
第一，除非中美進入熱戰，大規模兵戎相見，否則，全面脱鈎沒有可能。美國對中國的貿易戰，結果已經出來了。主要有兩條，一是中美之間的貿易量整體下降，這幾年，美國已經不再是中國最大的貿易伙伴，東盟第一，歐盟第二，美國第三；二是美國對中國的貿易逆差沒有減小，反而擴大了，這説明，中國生產的這些實實在在、價廉物美的商品，是美國社會經濟運行的必需品，同時，美國政府又禁止一些高科技企業向中國出口產品和服務，貿易逆差當然會越來越大。
第二，美國期望歐盟跟隨其政策，與中國脱鈎，但歐盟，尤其是法國，在立場上跟美國不是鐵板一塊。比如，在高端芯片和半導體設備領域，短期美國可以期望脱鈎奏效，但從中長期來講，它阻止不了中國在這個短板上不斷取得進步，因為中國市場的巨大活力提供了需求，政府、社會、企業各個層面都會調動資源加大投入，取得進步是一個時間問題，我個人認為，這個時間也不會太長，市場需求會推動供應的發展。另一方面，對於美國、韓國、歐洲一些國家和台灣地區，這些半導體產業鏈上的主要環節來説，美國用政治手段阻斷了它們的需求，必然導致相關企業的獲利能力，長期看會導致這些企業和行業競爭力下滑。
美國人當然希望歐洲、日本、韓國等“盟友”在高端芯片和半導體這方面全力配合美國。但歐盟與美國在經濟政策上不是鐵板一塊，它們的利益是有矛盾的，比如最近美國通過《通脹削減法案》，其中有不少歧視性的條款，也希望吸引歐洲企業赴美投資，造成歐盟國家的強烈反彈。從這個意義上來説，歐盟並不希望犧牲自己利益，成為美國遏制中國的一個棋子。
第三，在當前的地緣政治環境和全球化逆風下，歐盟也希望在產業發展上尋找自己的位置，比如説，歐洲也在認真考慮發展高端芯片產業鏈，考慮在無法依靠美國和東亞供應鏈的情況下，為自身經濟可能面臨的各種極端情況多做準備。
這帶來了第四個觀點，歐洲發展高端芯片產業的前提，是必須要擁有龐大的市場，如果遠離以中國為主導的電子消費產品後端供應鏈，就意味着遠離了高端芯片的主要消費市場。所以在這個問題上，歐盟的處境很微妙，既要保持獨立性，又無法離開中國市場。所以，未來歐洲企業的高端芯片生產商，以及相關供應鏈企業如何找到一個合適的位置，我們可以拭目以待。
觀察者網：我覺得您的分析非常好，要在當前的複雜環境下找到一個合適的位置，是不容易的，應當説面臨着方方面面的博弈。
**邢國樑：**所以我認為，美國和歐洲之間會有一場非常針鋒相對的談判，歐洲企業絕對不會對美國聽之任之。
觀察者網：能否理解為上述智庫的報告中提到的，“應該重新權衡與美國政策的協調和配合，重點就出口管制的範圍與美國做好協調，並適度調整在美國主導的出口管制聯盟中的弱勢地位，減少盟友之間的政策和經濟壁壘”？歐洲方面是否希望以此做籌碼，去對抗美國的抑制通脹法案？或許未來確實如您説的，會有一個非常堅決的，可能也是週期比較長的談判和博弈過程。
**邢國樑：**是的，這會非常有意思，值得持續觀察。
**觀察者網：**回到中法關係，我們來談一些經貿合作中的具體方面。改革開放初期的大亞灣核電站項目以來，能源合作一直是中法合作的主要方面之一，近期也舉行了第三次中法能源對話、中法核能科技合作40週年紀念活動、中法核能技術創新研討會等活動，中法也是應對氣候變化的重要合作伙伴，您能否分享一些在方面的觀察和觀點？
**邢國樑：**能源是非常有意思一個話題，發展要靠能源，尤其是高質量發展需要更大量的能源，但是繼續依靠傳統能源的話，地球環境無法承載。
傳統能源主要是石油、煤炭和天然氣，而風電、光伏、水電等新能源的穩定性是一個大問題，所以，民用核能作為一種穩定、高效的清潔能源，其重要性就體現出來。
法國是民用核能大國，歷史上説，是中國核能工業的老師，你提到的中國80年代最早的大亞灣核電站，就是法國電力公司幫助建造起來的，還有嶺澳核電站，台山核電站等標誌性的項目，中法之間在核電方面的合作是非常成功的。經過近30年的發展，中國的核電工業取得驚人的成就，“華龍一號”甚至開始反向出口歐洲。
3月29日，中法核能科技合作四十週年紀念活動在北京舉行
站在當下的時間節點上，中法之間在核電方面仍然有很大的合作空間。
首先，在核能安全問題上，從哲學上來説，核電不可能絕對安全，歷史上也確實發生了若干嚴重事故，那麼，中國核電不管是自己建設還是要走出去，都要證明技術的安全性。這方面，法國核電站的運營時間比中國更長，積累了重要的數據和經驗。
其次，在核廢料的處理上，法國是世界上最先進的國家，在這個問題上中法之間有合作的前景。
第三，在核電設施的興建方面，中法之間也有合作空間，中國可以向法國輸出一定的技術和管理能力，因為近年來，法國的核電廠基本飽和，已經多年沒有新的項目，早年參加法國核電廠設計和建設的工程師大多已經退休，您剛才提到的大亞灣核電站，當年負責項目的法方總經理是我的一位非常要好的朋友，他同時也是法國外貿顧問，他也在法國電力公司亞太地區的董事長位置上退休了。
如今，法國最優秀的人才一部分去了金融界，即便留在工業界，法國的薪資水平也不如美國和加拿大，所以這個領域的人才流失是比較嚴重的。中國在過去幾十年培養了一批的核電廠的建設和運營人才，因此，如果法方，或者中法合作在第三方要新建項目，中方可以提供相當多的資源。
觀察者網：是的，法國工業人才在過去幾十年中，一是流向金融界，二是流向海外，這也是中國未來發展過程當中可能遇到的一個問題，法國給我們提供了一些可以借鑑的地方。那麼除了核電領域，在航空、通信、新能源汽車、服務貿易等領域，中法之間還有那些合作空間和好的案例？
**邢國樑：**我認為，中法兩國之間除了加強政治對話，還可以在一系列領域中是加強合作和互信。
2019年的11月，馬克龍總統在第三屆進博會期間來華訪問，當時中法兩國政府簽署的《中法關係行動計劃》是最好的一個合作藍本。從這個文件的名稱上，就可以看出中法政府採取了腳踏實地的務實立場。在這個文件中，中法兩國着重定義六大領域，作為加強政治對話，增進相互信任合作的着力點。
首先，是“加強政治對話，促進相互信任”。這次馬克龍再度訪華，習近平主席在會談中積極評價中法關係保持積極穩健發展勢頭，強調指出，穩定性是中法關係的突出特徵和寶貴財富，值得雙方精心呵護。
第二，是“保護地球”。實際上對應的是應對氣候變化問題，在這個領域當中，中法之間的高度的一致，沒有任何政治的障礙。2015年，聯合國關係氣候變化的締約國組織大會在法國巴黎召開，在這個會議上，法國政府的目標是簽署一個協議，196個參會國家需要一致同意，外交難度極高。當時，中國通過發揮自己的影響力，促成了協議的簽署，所以大家一直認為，中國和法國之間在氣候問題上的合作是是堪稱楷模的，在過去幾年，我們在如此困難的情況下，還舉辦了兩次中法碳中和合作峯會，法國政府全力支持，相關高級官員也全部到場。所以我認為，這一領域在未來會繼續有重要合作。
第三，促進互聯互通，主要是在“一帶一路”上，中法兩國尋求與第三方的合作。這也體現了法國對中國“一帶一路”倡議的支持，把它放到一個非常重要的位置上。
第四，推進雙邊貿易和雙向投資。其中提到貿易平衡，包括航空、工業、金融和農業食品領域的相互認證。這是首次把農業食品提高到非常重要的位置上。
第五，促進傳統和新興領域上的合作，既涉及傳統領域，也涉及新興領域的高質量發展，包括剛才談到的核電、能源轉型等。
第六，促進文化創造和人文的交流。
我想着重談一下農業和食品領域的中法合作。可能一般人不太瞭解，法國農業和食品行業實際上是一個非常了不起的行業，從進出口貿易量、吸納就業人數等方面來看，是法國經濟的基本盤。去年我們寫了本一書：《法國農業食品行業及其在中國的發展報告》，這本書就比較系統地把法國農業食品產業的歷史發展、經濟地位質量體系、主要產品、相關政策等方面作了系統梳理。
法國農業生產追求土地和自然資源帶來的農產品本身的價值，除了像達能這樣的全球巨頭，還有數量眾多的中小型企業，包括許多家庭企業，都在生產許多高品質的獨特產品，有相當完善的一整套法律體系確保產地、安全和品質，非常值得中國相關領域參考借鑑。另外，雖然法國不是一個社會主義國家，但是在全法國有大量的農業合作社，通過這種組織把分散的農民利益充分保護起來，跟供應商、工業加工渠道、銷售渠道等上下游建立一個利益平衡，這些組織經受了兩次世界大戰的考驗，也經受了戰後重建、歷次經濟危機的考驗，在這樣的體系下，法國農業食品行業擁有強大的國際競爭力，它融入全球價值鏈，為法國出口貿易貢獻相當可觀的順差。
站在中國立場上來説，進入高質量發展階段，必然產生高質量的消費，進口法國的農產品和食品，就意味着在進口空氣、土壤和水資源，也會可能帶動國內完善相關體系標準，提升國內的食品農產品行業的水平，同時，食品的最大的特點在於儲藏時間不能太長，因此必須同法方一起打造從法國農場到中國餐桌的全鏈條快速協同機制，這裏其實是有很有文章可做的。中國要推進高水平的對開放，同世界各個國家分享中國新發展帶來的新機遇，與法國農產品和食品行業的合作大有可為。
2023年2月27日，在法國巴黎舉行的第59屆法國國際農業博覽會上，養殖户牽着羊參加比賽
觀察者網：您在此前的研討中特別提到法國中小企業代表團將隨同馬克龍總統訪問中國，您怎麼看中小企業合作和民間交流合作在中法關係之間的作用？
**邢國樑：**本次隨同馬克龍來訪的商務文化代表團包括法國電力公司、空客、阿爾斯通、威立雅等大企業高管、中小企業主等。
其中一些中小企業來自新興領域，比如自動化技術、能源轉型、電動車數字平台、氣候監測、資源回收、綠色水泥生產等等這些，基本都是跟應對氣候變化相關的，處於非常前沿的賽道，用國內的話説，有的是“專精特新”，有的是“隱形冠軍”。
也許這些企業還沒有可以被兩國政府首腦見證的國家級合作項目，但是我認為，他們首先看好中國市場，願意同中國的供應鏈合作，這將在兩國關係中會發揮重要的作用。另外，法國中小企業願意來，實際上很能體現中國的市場開放程度、營商環境的優劣，體現中國市場主體對知識產權的尊重程度。在一定程度上講，是中法經貿交流環境的晴雨表。因為大企業有金融支持，可以“三年不開張，開張吃三年”有足夠多的人力和財力來做大項目，但中小企業不一樣，他們願意把相對有限的資源用於來投資中國，用於開拓市場和尋求合作，我認為是更值得尊重，更值得善待，也更要重視。
觀察者網：最後想請您總結一下，對馬克龍此次訪華氣氛的整體觀察。
**邢國樑：**我認為馬克龍總統本次訪華受到了高規格的接待，兩國戰略合作伙伴關係也得到鞏固和提升，進一步推進和夯實了兩國在2019年《中法關係行動計劃》中確定的六大領域合作。
明年是中法建交60週年，又逢法國即將舉辦下一屆奧運會，再加上我們剛才分析的當前全球地緣政治和經濟環境背景，因此，中法之間相互需要，雙方合作定將跨上新的台階。
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