王文：過去30年美國利益往往就是世界的偏好，但現在不同了

新冠疫情、俄烏衝突、經濟危機，我們所處的世界早已被深刻改變，但我們是否低估了變化帶來的影響？又該如何理解我們所身處的這個“百年未有之大變局”？在這個過程中，西方精英又做出了哪些誤判？

2023年5月16日，今日俄羅斯電台（RT）知名欄目“World Apart”專訪中國人民大學重陽金融研究院執行院長王文，就俄烏衝突、全球局勢等重大敏感問題，與俄羅斯知名主持人奧克薩納·博伊科（Oksana Boyko）進行了近半個小時的對話，引起國際廣泛關注。

本文為對話中文內容，作者授權觀察者網獨家發佈。

【譯/ 李鑫鵬】

**今日俄羅斯：**您好，歡迎來到Worlds Apart節目。在過去的20年裏發生了許多震驚世界的事件，有911事件和隨後的反恐戰爭，然後是2008年的金融危機，阿拉伯之春，當然還有COVID-19大流行病。2022年是否會如今天的嘉賓所説，發生同樣的地緣政治震盪？為了討論這一問題，我請到了王文，他是重陽金融研究院的執行院長。王教授，很高興再次見到您，非常感謝您抽出時間來和我們交流。

**王文：**謝謝您，謝謝您的採訪，非常高興能再次見到您。

**今日俄羅斯：**一年前，我採訪過您，當時俄烏衝突還處於初期階段，全世界都在努力理解、適應瞬息萬變的現實。您從那時起就寫道，2022年的全球意義被嚴重低估了，您聲稱2022年的意義比我今天在導語中提到的各種事件更重要，是什麼讓您覺得2022年如此重要？

**王文：**當我們講述911或2008年金融危機時，我們都陷入到了以美國為中心的世界觀陷阱中，2022年發生的事情打破了“美國中心主義”的國際秩序，這不僅是源於俄烏衝突，更源於非西方世界的集體覺醒並試圖脱離美國主導的國際體系，美國仍然是全球實力最強大的國家，但不得不承認很多地區的一體化和去美國化進程都在加快，比如在中東、中亞、南美、東盟、非洲。這就可以解釋，為何只有15%的國家選擇跟隨美國製裁俄羅斯。從這個角度看，2022年的全球意義在於這很可能就是美國霸權終結的起始年。

**今日俄羅斯：**王教授，你提到了很多有意思的觀點，我很想繼續追問。但在此之前，在您的一篇文章中，您寫道，2022年的全球意義與冷戰結束的1991年相當，這是相當矛盾的，因為在2022年一場戰爭開始了，而且是一場仍然看不到盡頭的戰爭，是俄羅斯與西方世界這兩個老對手之間的戰爭，是什麼讓1991年和2022年在您的認知中產生共鳴？

**王文：**謝謝您閲讀我的文章。在我看來，1991年是後冷戰時代的開始，2022年是後冷戰時代的結束。在這個30年裏，世界是以美國為中心的，美國的利益往往就是世界的偏好，美國的關切就是世界關注的焦點。比如，2001年美國被襲擊，世界都同情並支持美國，2008年美國發生金融危機，世界都幫助美國。

但在2022年，美國主導的霸權時代正在終結，俄羅斯用激進的方式反對美國霸權，而其他地區也在悄悄謀求自主發展，試圖擺脱美國的控制。2022年不只是一場戰爭，更是全球反霸權主義的集體行動，以美國霸權為主要特徵的後冷戰時代已經終結。

**今日俄羅斯：**我不知道您是否會同意我的觀點，但我認為我們都對維持這種霸權或多或少有罪惡感，因為我們是在為美國的利益服務，甚至有時會損害我們自己的國家發展的目標和動力。1991年是美國主導地位的黃金年，當時，美國的聲譽在很多大國中都是十分顯赫的。如果我們回顧一下，在過去30年的歷史中，美國有機會成為真正的領導者，而不是成為現在這樣的封建霸主。您認為西方領導人有哪些關鍵失誤或誤判，導致了目前影響力的喪失？

**王文：**是的，我同意你的觀點，西方精英們的確是自私的、自我為中心的，他們盲目自信，甚至是自負、傲慢的，他們誤以為世界歷史將以西方所創造的模式結束。事實上，世界許多國家，包括中國，一度曾相信過西方精英，甚至認為西方的確就是世界的未來。

很可惜的是過去30年，西方並沒有提供給世界真正的公共產品，除了不斷擴張掠奪，進而實現自身利益之外，西方沒有為世界帶來和平、繁榮與共同發展的機會，相反，他們帶來的卻是災難、戰爭、危機、貧困等等，但凡西方多尊重一些其他國家，世界都不至於這麼糟糕。所以，過去30年，世界其他國家逐漸開始覺醒，並謀求自身的發展道路。

**今日俄羅斯：**中國人善於從更長遠的角度看待歷史和認識過去。我想大多數經濟學家都同意，經濟發展的中心確實在從一個地方轉移到另一個地方，而並非像弗朗西斯·福山希望的那樣停滯不前。這就是幾個世紀以來的歷史現實。現在經濟發展中心正向亞洲轉移。多年來，權力的轉移和經濟發展的轉移是相當明顯的。為什麼您認為美國人正試圖破壞這一進程，而不是挽救任何可以挽救的影響力和特權？

**王文：**我曾多次與弗朗西斯·福山教授交流。事實上，他的觀點也在變化，他近年來對美國製度感到失望。他對美國政治的批判是非常猛烈的。他認為，美國不再是世界的榜樣，在這方面，我同意他的轉變。

在我看來，美國政治精英是短視的，過於傲慢，不注重向歷史學習，也不注重向他人的學習，總以為自己就是一切的標準。事實上，我想説的是，中國有將近5000年曆史，曾有過20多個王朝，400多位帝王，那些王朝更替中的失敗教訓都能在美國找到印記，比如內部腐敗、對外擴張、精英傲慢、經濟乏力、民眾生活痛苦等等。目前看來美國在未來仍然會很重要，但是作為帝國的美國已經衰敗，且它沒有力量拯救其終將霸權終結的命運。

拜登22日與麥卡錫在白宮會面，討論債務上限問題 圖自路透社

**今日俄羅斯：**現在，我想換個角度問一下您，如您所知，中國主席最近訪問了莫斯科，拜訪俄羅斯總統弗拉基米爾·普京，習近平主席告訴普京，我們兩國正在推動這些變化，這是世界100年來從未見過的變化，普京似乎也同意這一點，讓分析人士開始猜測他們的意思，您怎麼看？

**王文：**所謂“百年未有之大變局”是2017年習近平主席首次提出的，對世界未來的判斷。我還曾寫過一本暢銷書，書名是《百年變局》，許多學者都在預測，在2030年前後中國將成為世界第一大經濟體，終結美國持續100多年的第一大經濟體的地位。更重要的是，西方所主導的世界正在變得更加多極化，北大西洋不再是世界的中心區，西方主導權走到了盡頭，非西方世界在集體崛起，從經濟到政治，從科技到文化價值觀，世界正在發生許多過去100年都未曾發生的現象。中國人思考所謂的“百年變局”，實際上是在鼓勵自己要適應變化、推動創新、提供貢獻。在“百年變局”中，中國希望做得更好。

**今日俄羅斯：**此前，您還寫道，全球政治的去西方化伴隨着全球貿易的去美元化，和技術的去美國化。我們可以看到這已經在發生，美元在國際儲備資產中的份額目前處於二戰結束以來的最低點，其技術優勢受到包括中國在內的多個國家的挑戰。我想利用這個機會問您，作為一位著名中國學者，您覺得中國人喜歡和不喜歡效仿美國人的方式有哪些？中國在擴大人民幣在全球貿易中的使用時，在提升技術能力時，哪些是值得模仿和讚賞的，哪些是需要在國際政治中避免的？

**王文：**在未來，在去西方化的過程中，中國將盡力為世界做出貢獻。在未來，我們將盡力促進國際和世界的和平，所以現在我們仍然站在非常不確定的條件下。因此，對於中國人來説，我們可以做的是，盡我們的努力，儘快解決國內問題，並盡力為世界做出貢獻。

今日俄羅斯：“已所不欲，勿施於人”幾乎在所有地區都被稱為黃金法則，這樣做會帶來和平。

您之前曾寫過，中國並不是唯一一個走自主發展道路的國家，大多數非西方國家也加入了走自主發展道路的行列，您還提到了拉丁美洲。現在越來越多的拉美國家選擇了左翼政府，但它與美國民主黨所代表的左翼政府截然不同，拉丁美洲、南非、中國、俄羅斯崛起的新左派，與美國執政的老左派有什麼區別?

**王文：**是的，去年我寫的那篇“去西方化”文章引起了較大的國際反響，世界在嚮往“左”偏已經是共識。左派更加重視國家力量，強調公平而不是自由。但是，我發現在拉美和南非的新左派，與美國執政的老左派根本就是兩類人，儘管他們都強調國家力量的崛起，但是拉美、南非的新左派路線更講求尊重他人，先做好自身，再去影響世界，美國執政的老左派們卻幻想着先改變世界，用改變世界來解決自身國內問題。這就是為什麼美國常常把中國、俄羅斯視為他們國內問題替罪羊的主要原因與思想邏輯。

**今日俄羅斯：**我覺得很有意思的是，中國也在形成自己的人權理論體系，但不是強調自由主義至上和個人財富資本至上的邏輯，而是強調人民的温飽權、發展權和幸福權，但個人與集體的權利和需求間仍有些失衡。可以看到，西方國家的收入差距和貧困程度正在增加，您覺得西方民眾會從中國的人權觀中得到啓發嗎？

**王文：**我認為自由競爭與財富資本至上的邏輯在20年前、或者30年前曾有一定的進步性，但是現在人們發現，自由競爭和財富資本至上的邏輯正在產生越來越多的社會弊端。中國從西方社會治理的失敗吸取教訓。過去十年，中國推進反貧困、反污染、反腐敗反危機的社會政策取得了極大的成功。中國追求社會安全與經濟增長的平衡，既要經濟增長，也要社會安全，既保護中上階層的財富利益，也要確保中下階層的生存保障。西方有必要重新認識中國，重新檢驗中國的社會治理經驗。

“中國式現代化”與新自由主義主張的現代化模式有根本不同

**今日俄羅斯：**現在，中國不僅在經濟發展和執政治理方面提出了一些新策略，而且我認為在外交的國際舞台上，中國也變得更加積極主動。中國不僅促成了沙特和伊朗的和談，而且還推動了這對“宿敵”之間的全面外交和解。此前，沒有人認為實現沙伊的和解，中國有何秘訣？我的意思是，所有人，包括我認識的所有分析專家，甚至是俄羅斯專家，得到這個消息時都無比震驚。

**王文：**中國是和平的促進者、發展的貢獻者。過去40多年，中國是唯一一個沒有發動、沒有參與戰爭的大國。與此同時，中國也享受着世界的和平紅利。中國與美國不同，美國是享受世界的戰爭紅利，世界越爆發戰爭與衝突，美國越能得利。

對中國而言，中國更喜歡世界和平。我相信，世界都看到了中國的和平形象，沙特與伊朗也相信中國的和平誠意。中國不會去推進所謂的“離岸平衡戰略”，也不會去幹炸北溪管道的事情，更不會去幹推翻他國政權的事。相反，中國更希望能夠推動地區和解與經濟重建，這就是為什麼中國努力推動沙特與伊朗的和解，推動阿富汗的重建。事實上，我們也希望俄烏和解。

**今日俄羅斯：**由中國促成的伊朗和沙特的和談是秘密進行的，不存在泄密和猜疑，這在這個所謂的“擴音器外交”時代非常不同尋常，因為現在一些敏感細節經常會泄露給媒體，從而造成很大影響。這樣，外交不但會失效，而且也幾乎是不可能達成的。我想知道這種慎重的態度是否是一種中國特色，鑑於這種做法已經取得了成功，您認為這種外交方式可能會流行起來嗎？

**王文：**很多時候，我們需要公開透明的國家治理和外交，公眾有責任、有權力瞭解政府更多的信息。但是另一方面，外交透明並不是100%都是可取的，尤其在面對重大複雜的外交決策時，國家有必要保持一定的秘密，以免受到不必要的非專業輿論影響。我不確認所謂“閉門外交”，是否成為一種普遍的流行方式，因為一切取決於實際效果。為了達成更優目標採取閉門外交方式，在我看來，是一種負責任的大國外交方式。

**今日俄羅斯：**對我來説，整個過程中最引人注意的是沙特阿拉伯的立場。名義上，沙特仍然是美國的盟友，但在經濟和政治上，沙特與中國和俄羅斯的接觸比華盛頓多得多。您認為是什麼讓利雅得在沒有與華盛頓協調的情況下，走上了獨立發展之路？

**王文：**如果我是沙特人，我會覺得，過去那麼多年來，沙特被美國欺騙了。沙特應該享受中東的和平環境並不斷發展，但美國在過去半個多世紀都在用離岸平衡的手段，在中東製造了混亂與失序，進而讓中東國家產生對美國的依賴，這是西方現實主義外交的重要傳統。現在沙特正在覺醒，這是好事。在我看來，美國應該尊重那些區域國家，不能只是把它們視為工具，甚至只是一張美麗的餐巾紙，沒用的時候放着，有用的時候就拿來擦嘴。

**今日俄羅斯：**是的，很顯而易見，我覺得我們的烏克蘭鄰居還矇在鼓裏。烏克蘭與美國關係非常密切，以至於烏克蘭為了打擊俄羅斯，讓自己的國家成了犧牲品。我相信您知道，很多俄羅斯人備受鼓舞，因為中國任命了自己的特使去處理在烏克蘭的衝突，這也許是想借着在中東的外交成功再接再厲。但我想知道，中國任命特使的舉措在基輔接受度如何，中國對烏克蘭和烏克蘭當局來説，是否有足夠的分量、影響力和可信度能產生一定影響？

**王文：**説實話，俄羅斯是中國的朋友。同樣，烏克蘭也是中國的戰略伙伴。從長遠來看，我們與俄羅斯與烏克蘭都有非常好的關係和合作。所以我認為中國要盡力説服俄羅斯和烏克蘭之間的和解。中國不會加害烏克蘭，更不會欺騙、慫恿烏克蘭去制衡俄羅斯然後在衝突中受挫。中國希望烏克蘭經濟復甦，中國也願意投資烏克蘭，參與烏克蘭基礎設施的重建。我真心希望烏克蘭與俄羅斯能恢復和平，減少死亡。我們絕大部分的中國人都為烏克蘭祈禱，為俄羅斯祈禱。

俄烏戰場，已經淪為一片廢墟的巴赫穆特

**今日俄羅斯：**去年您將烏克蘭描述為擁有“壯漢的身體丫鬟的命”，我認為這種描述或許是一種過於樂觀的看法，因為烏克蘭現在的情況要嚴峻得多。這個國家一半都被毀了，四分之一的人口遠走他鄉，基礎設施也遭到了破壞。現在最大的問題是誰來重建和如何重建烏克蘭，因為很顯然都缺乏足夠的資源。

您認為這是中國可以利用的點嗎？不是作為“誘惑”，或者説真正吸引烏克蘭領導人的東西？因為美國人和歐洲人可能會説起他們對烏克蘭的支持，但仍然非常不確定，他們是否想資助烏克蘭重建，您在這方面有什麼看法？

**王文：**我始終認為烏克蘭現狀是一個歷史悲劇。烏克蘭是歐洲國土面積最大的國家之一，人口也是排名前五位。烏克蘭本應該是歐洲的大國，但很可惜，烏克蘭過去30年的戰略並沒有塑造出一個區域大國的獨立自主地位，相反，烏克蘭始終願意當歐洲與美國的附庸。過去30年，烏克蘭多數時候都全面倒向西方，但這並沒有換來烏克蘭的經濟增長與國力提升。相反，烏克蘭已成為歐洲最貧窮的國家。我真心希望烏克蘭可以反思，從歷史教訓中真正成長起來，成為東西方文明的橋樑，而不是依附於某一個軍事集團，成為用來平衡的工具。

**今日俄羅斯：**王教授，很高興有機會和您交談。非常感謝，謝謝！

**王文：**也非常感謝您！

**今日俄羅斯：**謝謝您的觀看。希望能在Worlds Apart節目中再次見到您！

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