盧沙野：我們提出和平主張，但無法強迫衝突各方接受

據中國駐法國大使館微信公眾號6月3日消息，2023年5月31日，盧沙野大使接受法國獨立媒體“法律視角”（Vu du droit）採訪，重點就中法關係、中美歐關係、中非關係、烏克蘭危機、G7廣島峯會、國際秩序等議題回答了提問。採訪實錄如下：

記者：盧大使您好，非常感謝您接受我們的採訪。中國是一個擁有偉大文明的大國，法國媒體在談論國際問題、談論中國時不總是那麼嚴謹。我們非常榮幸地邀請到您與我們的粉絲對話。我們做這個平台的目的就是進行“新聞回頭看”，讓大家瞭解比法國媒體報道的更加真實的世界。我的第一個問題很簡單：請您介紹一下自己、您的外交生涯，以及您是如何成為外交官的？

盧大使：我叫盧沙野，自2019年7月起任中國駐法國大使，任職已近4年。法國是一個大國，我很榮幸能擔任駐法大使。1964年，戴高樂將軍以偉人的戰略眼光和政治勇氣推動法國與中國共產黨領導的新中國建交，而我正是那一年出生的。

記者：這很有象徵意義。

盧大使：的確。1982至1987年，我在外交學院讀大學，畢業後進入外交部工作。1988年首任外派到法語國家幾內亞，常駐3年。幾內亞對華非常友好，是撒哈拉以南非洲首個與中國建交的國家。之後我回到外交部非洲司，在那裏連續工作了十年。2001至2003年，我曾短暫地在中國駐法國使館工作。任期結束後，我回到外交部非洲司擔任副司長。中國與塞內加爾曾因台灣問題斷交，兩國於2005年恢復外交關係，我被派往塞內加爾出任大使。4年後，我回到外交部任非洲司司長。我從事對非工作長達25年，外交生涯中的大部分都與非洲有關。此次來法國前，我在加拿大當了2年半的大使。再之前，我在湖北省武漢市任職，讓我更好地瞭解了中國經濟社會發展情況。外交是內政的延伸，這段寶貴的經歷對我從事外交工作很有幫助。我的外交生涯大致就是這樣的。

記者：這份簡歷可不簡單，相當有分量。我注意到您在法語國家的工作經歷，可能在加拿大任職期間也用到法語。我完全贊同您關於外交官需要了解本國發展情況以更好對外展現自己國家的觀點。

您到法國時正值世界進入困難時期。我們正經歷危機，正如習近平主席在訪問俄羅斯時對普京總統所説的，我們正面臨百年未有之大變局，需要攜手應對。您是中國駐G7成員國大使，所面臨的局勢的確非常微妙。您此前曾陪同馬克龍總統訪華。從外交層面看，此訪是成功的。馬克龍在返程的飛機上表示，面對美國，歐洲應增強戰略自主。（有關言論）引發法媒大西洋派的激烈抨擊。您如何看？

盧大使：馬克龍總統今年4月訪華非常成功。從雙邊層面看，此訪大大深化了兩國政治互信，推動雙邊合作邁上新台階。兩國簽署了40多項合作協議，發表了包含51點體現雙方在國際問題上主張與共識的共同聲明。馬克龍總統通過此訪進一步加深了對中國的瞭解。除了首都北京，他還去了中國南方的歷史名城廣州，這也是一座很發達、很現代的城市。前幾天，我接待了來法訪問的廣東省代表團，他們説廣東省的GDP總量已經達到1.5萬億美元，如果作為一個國家的話，能夠排進全球前十。在穗期間，兩國元首就共同關心的議題進行深入交流，這有助於馬克龍總統更好地瞭解中國，尤其是台灣等涉華議題。

返回時，馬克龍總統接受採訪談及對歐洲戰略自主和台灣問題的看法，我認為他説得很有道理。戰略自主符合歐洲利益，歐洲如果希望在多極世界中成為重要一極，就應該保持獨立。

記者：那些受美國影響的法國大西洋派媒體就馬克龍表態進行炒作後，包括法國在內的G7歐洲成員國簽署了聯合聲明。在我看來，這似乎與馬克龍總統的表態有些矛盾。中方對此不感到失望嗎？

盧大使：你的用詞很準確。中方的確對G7聯合聲明深感失望。中國政府已向G7成員國提出交涉，表達不滿和抗議。這份聯合聲明在台灣、香港、西藏、新疆等幾乎所有問題上都對中方進行了無端指責，甚至還發明瞭“經濟脅迫”這個詞來影射中國。我知道法方試圖軟化G7對華立場，但G7最終還是發表了一份反華聲明。

記者：這就回到歐盟所面臨困難的問題，各成員國在一些問題上無法完全採取同一立場，比如匈牙利和希臘。但這也説明，美國國內有一股強大的通過代理人戰爭反俄的好戰勢力。烏克蘭處境十分險惡，既是西方國家對俄戰爭的代理人，也是俄羅斯反西方戰爭的代理人。美國的反華勢力也很強硬，對華表態有時十分好戰，美方是不是有意阻撓歐洲實現戰略自主，藉此將歐洲綁上反華戰車？

盧大使：我認為現在中美關係非常不好。但這不怪中國，要怪美國。因為美國只想維繫霸權，認為中國對其霸權構成挑戰。事實上，中國無意挑戰任何國家。我們只希望發展好自己，讓中國人民過上好日子。但美國人總認為，如果某個國家在某些領域比他們更強，就會對他們構成威脅，就得糾集盟友來對其遏制打壓。中國現在是美國的頭號敵人和對手。美方近年的所作所為就體現了他們的戰略意圖：遏制中國。他們認為單靠自己的力量不足以遏制中國，還需要盟友的幫助，因此才會不擇手段地破壞曾經發展勢頭良好的中歐關係。但中歐雙方今天依然着保持高水平經貿關係，雙邊貿易額突破8000億美元。在我看來，美方試圖在中歐關係中“打楔子”，讓中歐走向對抗，從而服務其自身利益。在此之前，美國已成功利用烏克蘭危機破壞了歐俄關係。大家對此心知肚明。

我擔心的是，歐洲一部分人聲稱自己是“大西洋派”，但實際上是“親美派”，他們不清楚歐洲的核心利益是什麼？在哪裏？他們覺得自己維護了歐洲利益，但實際上維護的是美國利益，損害的是歐洲利益。在烏克蘭危機中，歐洲國家的所作所為正是犧牲本國利益去服務美國的利益、維護美國的霸權：切斷俄羅斯廉價能源供應，轉而去買價格高出4倍的美國油氣；食品價格飆升，去年通脹率高達10%……這就是歐洲為服務美國戰略付出的代價。

記者：法國有些人就是將維護美國利益置於維護本國利益之上。您説有些人不清楚自己的所作所為意味着什麼，我認為他們其實很清楚自己維護的首先是外國利益。我是愛國者，這令我憤怒。

5月15日至28日，中國政府歐亞事務特別代表、前中國駐俄大使李輝訪歐，介紹了習近平主席提出的中方關於政治解決烏克蘭危機的12點立場。此訪成果如何？我注意到，俄外長拉夫羅夫持悲觀態度，他説：“目前看這些主張難以推進”。您對此如何看？

盧大使：李輝大使對歐洲國家的訪問是為了介紹中國的和平方案，推動包括俄羅斯、烏克蘭、法國、德國、波蘭等歐洲國家在內的危機當事方開展和談，這些國家是解決烏克蘭危機的關鍵方。但並不是所有國家都接受中國的和平主張，因為戰場形勢並不有利。戰事持續延宕，並且烏克蘭身後的美國和北約並不希望戰爭結束。我們從媒體上看到，美國和北約仍在向烏克蘭提供武器，甚至包括F16戰機在內的進攻型武器和尖端武器，這是想讓局勢升級？

當然，西方國家有一套自己的邏輯，他們認為戰爭是俄羅斯發起，俄是侵略方，只有俄軍隊從烏克蘭撤出才能實現和平。但對另一方來説，戰爭是北約東擴引發的，北約5輪東擴將其防線向俄推進近1000公里，對俄構成重大戰略安全威脅。各方對沖突的根源各執一詞。同時，俄烏之間還有複雜的歷史問題。不應糾纏於這些短期內複雜難解的問題，能否先實現停火、回到談判桌上來呢？但北約和西方國家不這樣認為，他們堅持俄從烏撤軍後才能談判。而俄方要求則完全相反。中國不是危機當事方，戰事延宕不是中國的責任。我們提出和平主張，但無法強迫相關方接受我們的主張。我們能做的，就是推動實現和談，推動政治解決。

記者：大使先生，我想談談您此前接受的LCI電視新聞台的採訪。我看了採訪直播，我是一名律師，長期從事國際法專業。我認為，那些被您寬厚相待的人自己心裏很清楚，他們是在對您發起一場惡意的論戰。

您所闡述的是，蘇聯解體是一個重大的“元史學”事件：舊的沙皇帝國被布爾什維克接管，而後者最終又解體。如果有一場國際會議來界定和明確各自的邊界，可能就不會出現阿塞拜疆、亞美尼亞、格魯吉亞邊界等問題，當然也不會有今天的烏克蘭危機。您闡述了自己的看法，或許也對這場國際會議的缺失感到遺憾，但這並非否認有關國家的主權，因為中國在蘇聯解體後馬上承認了這些國家。這場論戰是相當不光彩的。2022年2月24日前，俄羅斯曾提議在歐洲召開一場國際安全會議。這本是為了討論、辯論、避免妥協可以做的最起碼的事情。但不幸的是，大使您説的對，今天實現和平的手段相當有限。我們只能希望情況會有所改變。

接下來我想聊聊非洲。您在那裏度過了職業生涯的大部分時間。法國與法語非洲有着特殊關係，但卻逐漸被擠出這些國家：馬裏、中非、布基納法索……而中國被描述成一個進軍非洲、取代法國人的“新帝國主義者”。瓦格納也受到同樣的指責。您如何看非洲及其發展前景？

盧大使：在回答關於非洲的問題之前，我想先談談不久前的輿論風波。在我看來，LCI電視台記者挑起這場論戰是非常不公道的。我接受電視採訪，表達觀點不應受到限制，何況我也不是胡編亂造。這只是我的個人觀點，如果有人不同意，我們可以討論，沒必要對我發起攻擊。採訪的第二天，他們就在同一檔節目中找來一些所謂的中國問題專家來批判我、譴責我。這很不厚道，不是嗎？他們已經違反了新聞職業道德。

我們可以討論歷史問題，討論蘇聯解體，討論史實。蘇聯憲法中有一條是關於加盟共和國退出蘇聯的，但還有其他條款規定蘇聯主權優先於加盟共和國主權。如果我的問題能引起人們對歷史研究的興趣，這不很好嗎？此外，我的個人觀點並不妨礙中國政府與這些前蘇聯加盟共和國保持官方關係。中國是蘇聯解體後最早與這些前加盟共和國建立外交關係的國家。我説的話與中國官方外交政策並不牴觸。有些人小題大做了。

記者：那些人心懷惡意。遺憾的是，法媒往往如此。您在採訪中還提到克里米亞。從法律上看，蘇聯解體後，克里米亞宣佈獨立，但被烏克蘭吞併，隨後克里米亞經過商議再次宣佈獨立。在簽署承認烏克蘭邊界、使烏同意放棄核武器的《布達佩斯備忘錄》時，克里米亞還不是烏克蘭的一部分。但兩個月後，第二次獨立宣言被克里米亞人自己廢除了。我想説，克里米亞問題確實存在。我們不妨坐下來解決問題，這是我們應該做的。但遺憾的是，蘇聯解體後，美國將俄羅斯視為新的霸權國家。在這樣的國際體系中，美國仍以全球霸主自居，期待霸權永續。

盧大使：我認為這場論戰的關鍵不在於我説的對錯與否，而在於在電視公開辯論中是否有言論自由，言論自由應該得到保證。特別是在國際問題上，不同觀點交鋒並不可怕。比如對於烏克蘭危機，西方國家和俄羅斯觀點相左，但沒有一個法官來判定孰是孰非。西方國家大談特談維護國家主權和領土完整。但此前他們的所作所為卻恰恰相反，甚至今天在塞爾維亞和科索沃問題上，他們的立場也是相反的。他們對此怎麼解釋？可以討論，但不能無端指責別人。

關於非洲問題，中國為幫助非洲國家發展做了很多事情，如修建基礎設施，這是發展之基，能夠改善投資環境。2000年以來，中國已在非修建了大約100個港口、1000座橋樑、1萬公里鐵路、10萬公里公路，以及大量醫院和學校。

非洲國家沒有錢修建這些基礎設施，中國借錢給他們，這很正常，不是嗎？那麼怎麼還呢？中國説，我們把錢借給你們，你們不用急着還錢，而是之後用我們購買自然資源的錢來還。這就如同允許非洲國家賒賬。

在這種情況下，西方國家指責我們為非洲國家設置“債務陷阱”。許多非洲國家都有債務，但中國只佔其外債的10%，最多15%，其餘都是欠西方國家多邊金融機構和私人商業債權人的債務。造成非洲債務危機的不是中國。但現在西方國家説中國應該對非洲和其他發展中國家的債務危機負責。這是不公平的。

此外，中國的所作所為與殖民國家此前在非洲所做的事情完全不同。過去，西方殖民國家來到非洲就是為了掠奪財富，促進發展的事情一件沒做。近兩百年來，他們在非洲留下了什麼？非洲國家依然貧窮。而中國在短短幾十年裏就援建了很多新的基礎設施。比如在肯尼亞，中國援建了一條400多公里的鐵路，拉動該國經濟增長1.5個百分點，創造約4萬個就業機會，縮短了首都內羅畢和港口城市蒙巴薩之間的交通時間，提高了運輸效率。這只是一個小例子。因此，中國不是“新帝國主義者”，而是非洲國家的忠實朋友和夥伴。否則為什麼非洲國家不相信西方國家對中國的指責呢？

記者：最後一個問題會有些難度。2022年2月24日後，我們正在經歷歷史的加速，“多極化”正在作為一種替代方案開始壓倒“單極化”，也就是習近平主席所説的“百年未有之大變局”。許多人認為這是“全球南方”、世界上大多數人對霸權的反抗。人們不願再屈從，（他們説）烏克蘭戰爭不關我們的事，我們更希望和平，但也不再接受全球化，因為那是西方統治的現代形式。列寧説：“只有‘下層’不願照舊生活，‘上層’也不能照舊維持下去的時候，革命才能獲得勝利”。這種革命能在不發生重大軍事對抗的情況下實現嗎？我想知道您的看法。您對此持悲觀還是樂觀態度？

盧大使：的確，當今世界正在經歷百年未有之大變局。從世界層面看，就像列寧説的那樣，“‘下層’不願照舊生活，‘上層’也不能照舊維持下去”。世界的“上層”是誰？是西方，是G7，是擁有霸權但已難以維持的美國。

這對其他國家來説不是一件壞事。我們現在常説“國際關係民主化”，應該推動國際關係民主化，實現所有國家不分大小、貧富、強弱一律平等。這是發展中國家、弱國、窮國所向往的。

中國是發展中國家中的一員。儘管已經成為世界第二大經濟體，但中國始終認為自己是發展中國家。因為我們與廣大發展中國家擁有同樣的利益，即為更公平、更公正的世界秩序而奮鬥。

我們所追求的與美國利益背道而馳。美國總是想站在世界的頂端。過去5年，他們對華發動貿易戰和科技戰、大搞“脱鈎”，想打斷中國經濟科技發展進程，使中國永遠處於美西方國家之下。這是不公平的。中國人民有權獲得更好的生活，實現更好的發展，這是主權權利、合法權利。這也是中美存在衝突的原因所在。儘管中國無意挑戰美國的頭號地位，但美國依然視中國為主要威脅。

事實上，中國的所作所為符合其他發展中國家的利益。有人提出“全球南方”的概念，這個概念有點奇怪。我認為，有人想把中國從“全球南方”這個集團中排除出去。但事實上，中國是“全球南方”的一部分。提出這個概念的人的真實企圖是把中國和其他發展中國家分割開來。因為美國將中國視作主要對手，不僅希望得到西方盟友的支持，還希望得到其他發展中國家的支持。但這是不可能的。

記者：我也認為他們不會得逞。希望不會出現軍事對抗吧！我認為，與美國想象的相反，由於種種原因，他們可能做不了世界警察了。美國缺少經濟、社會和文化手段，自身問題嚴重。不過，人們永遠不知道誰會為“按下按鈕”（指核武器）負責。所以我們必須非常謹慎。

大使先生，非常感謝您接受本次採訪。我認為，向我們平台的粉絲和其他受眾展示平衡的觀點、展示像中國這樣的大國的真實想法非常重要。我去過中國，那是一個偉大的文明，給我留下了非常深刻的印象。一個很有趣的細節：西方文明的哲學之父柏拉圖和孔子是同一個時代的人。對我來説，這是一個非凡的象徵。因此，即使是不同的文明，也沒有理由不和諧相處、不互學互鑑。我想對觀眾説：如果你們有機會，應該去中國看看。

盧大使：中國傳統文化始終追求和平和諧、睦鄰友好，反對沖突和戰爭。這就是孔子和中國古代思想家們所倡導的。

西方總説中國變強大了就可能會出現“中國威脅”，這完全是天方夜譚。中華民族的血液中沒有好戰的基因。中國是一個和平的國家。我想這一點大家可以放心。至少發展中國家是相信的，因為他們有與中國和平合作的經歷。西方國家也應該相信，因為到目前為止，至少中國和歐洲國家之間只有合作，沒有衝突和戰爭。那為什麼歐洲還像美國一樣將中國視作“系統性對手”呢？沒必要。

記者：盧大使，再次感謝您平和的論調，這或許能讓我們更加謹慎樂觀。有句名言叫“欲求和平，必先備戰”。但我也鼓勵大家讀讀《孫子兵法》，這本書非常有趣，它告訴我們殘酷的對抗從來是不值得推崇的。

盧大使：孫子關於和平與戰爭的論斷充滿智慧。這讓我想起馬基雅維利的一句話：“戰爭可以隨意開啓，卻並不能隨意結束”。現在的事實是，歐洲國家、北約成員、俄羅斯、烏克蘭還無法結束戰爭。我希望他們能儘快結束戰爭。

記者：非常感謝。

盧大使：不客氣。