張維為《這就是中國》第189期：“去美元化”大潮-張維為、李濱
“‘去美元化’最根本的原因，是美元的最大支撐——美國的經濟實力下降。”
“隨着‘去美元化’大潮，人民幣的國際化該如何突圍？”
在東方衞視2023年5月22日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院教授李濱，一同探討了“去美元化”背後的結構性原因及其可能產生的持續影響。
張維為：
今年4月13日上午，巴西總統盧拉訪問位於上海浦東陸家嘴的金磚國家新開發銀行總部，説了一番令人感慨的話。他説，“每天晚上我都會問自己，為什麼我們這些國家都必須要以美元作為結算方式？為什麼我們不能用人民幣或者其它貨幣來結算？”他的話音未落，掌聲和歡呼聲就在大廳裏響了起來。
他提出的其實是一個常識問題，我們不妨看一下今天世界經濟的基本數據：從2013年到2021年，中國對世界經濟增長的貢獻率超過西方七國集團的總和，而且這個趨勢還將繼續下去；2022年，全球貿易順差排名第一的是中國，第二是俄羅斯，第三是沙特。
換言之，我們非西方國家是世界財富的真正最大創造者。西方國家，特別是美國，創造了什麼財富呢？美國的貿易逆差長期居世界第一，甚至佔到一半以上，但依靠美元霸權，美國就可以從全世界收割財富。
然而，隨着中國等非西方國家的崛起，大家不再寵着美國了。
2022年，俄烏衝突爆發後，西方對俄羅斯實行所謂“地獄般”制裁，凍結了俄羅斯中央銀行在西方國家的外匯儲備，凍結了俄羅斯公民在西方的儲蓄和財產，把俄羅斯踢出SWIFT國際清算系統。這一切使俄羅斯大徹大悟，用俄羅斯前總統梅德韋傑夫的話就是——
“既然你們拋棄了自己制定的規則，那麼這就變成了一場沒有規則的戰爭。這場戰爭的後果可能是整個西方主導的經濟秩序的毀滅。”
我們當時在《這就是中國》節目裏面做了這樣的點評，我們説：西方國家本想通過“地獄般”的制裁把盧布變成廢紙，但俄羅斯干脆來了一場“掀桌子”的革命——把俄羅斯天然氣等基礎產品與盧布和黃金掛鈎，一下子把西方發動的貨幣戰爭變成了“貨”與“幣”的戰爭，俄羅斯有“貨”，西方有“幣”，你的“幣”可能買不到我的“貨”，看看究竟誰怕誰？
眾所周知，貨幣必須建立在國家信用基礎上，現在美國自己帶頭不要這種信用了，那麼美元霸權旁落的進程就開始了，而且速度在明顯地加快。
我們當時還提出，中國作為世界最大的經濟體（根據購買力平價）、最大的貨物貿易國、最大的消費市場、最大的投資市場，我們也要大膽地構思和實踐“後美國時代”的金融體系。我們手中有一手好牌，我們有充沛的自然資源，包括大量的稀有金屬，我們有世界最完整的產業鏈，我們是世界上唯一一個可以生產從第一次工業革命到第四次工業革命幾乎所有產品的國家。當然，我們也有我們的國情，我們目前還擁有大量的美元和美債，“一帶一路”倡議用掉了不少，這非常之好。我們當然還可以做很多事情，包括進一步減持美債。
現在實際發生的不僅是中國和俄羅斯這樣的非西方大國正在“去美元化”，世界上越來越多的國家都在這樣做，而且勢頭越來越猛。
中俄貿易帶頭使用本幣發揮了很好的示範作用。2022年，中俄貿易中本幣結算的比例已經超過了70%，而一兩年前只有30%。這種合作互利互惠，它的意義是全球性的，它向世界表明，擺脱美元是可以的，正常貿易不僅沒有受到影響，而且發展得更好：俄羅斯購買了大量中國的製成品，中國購買了大量俄羅斯能源和糧食，價格對雙方都更為合理。
現在，金磚國家中的印度和巴西都在積極推動本幣交易，非西方大國沙特、伊朗、土耳其、印尼、阿根廷等也在積極推動“去美元化”。不久前，敍利亞總統阿薩德對中國特使翟雋説，國際貿易要脱離美元，金磚國家可以在這一問題上發揮領導作用，國家間買賣交易可以選擇以人民幣來結算。
資料圖：新華網
道理很簡單，美國把美元“武器化”使世界各國都意識到至少三重風險。
一是儲備風險。你存在美國銀行的美元和購買的美國國債等可能被美國扣押，就像印度銀行家科塔克所説：“我確實認為世界上最大的金融恐怖主義分子是美元……某個人在美國説，從明天早上開始你就不準取錢，然後你就被限制了”。
第二是支付風險。美國可以隨時禁止你使用跨國支付系統。鑑於此，中國早在2012年就開始建設人民幣跨境支付系統，英文縮寫叫CIPS，現在實踐已經證明它發揮着非常重要的作用。
第三是貶值風險。美國亂印鈔票稀釋它的債務，各國普遍的看法是美元已進入長期貶值的通道。
面對全球“去美元化”的大潮，推特CEO馬斯克不久前轉發了一則美國經濟專家解讀“全球‘去美元化’進程加快”的推文，他是這樣説的：拜登政府史無前例地將美元“武器化”，導致世界各國驚恐地逃離美元。
4月17日，歐洲央行行長拉加德也公開表示，中美競爭“加劇緊張局勢”將動搖美元“統治地位”。她注意到更多國家傾向於增持人民幣作為儲備，承認不應再將美元和歐元的國際貨幣地位視為“理所當然”。
2023年4月26日，美國彭博社發了這樣一篇報道：今年3月，人民幣首次超過美元，成為中國跨境交易中最常用的貨幣，報道認為“這是中國在減少對美元依賴努力中的又一個里程碑。”
報道援引中國國家外匯管理局的數據，研究顯示，截至3月底，人民幣在中國跨境支付和收款中所佔的份額，已經從2010年的接近零，升至創紀錄的48%。這項數字是基於所有交易類型的交易量計算得出的，其中包括中國內地和香港地區資本市場之間的證券交易。數據顯示，同期美元所佔份額從原來的83%降到了47%。換言之，人民幣使用量的增加，不僅是國際貨物貿易中使用人民幣的原因，也與中國內地有序地開放資本賬户有關。
這個報道也指出：這並不代表世界其它地區的交易情況。根據SWIFT國際結算系統的數據，3月份，人民幣在全球支付中的份額幾乎沒有變化，還是2.3%。但這裏有兩點要注意：一是一部分CIPS數據在SWIFT中沒有反映出來，或者反映不出來；二是中國對參與金融衍生品的交易有嚴格的限制。
現在情況大致是這樣的：SWIFT系統全年結算約為2000萬億美元，而2022年全球的貿易額只有32萬億美元，其中貨物貿易近25萬億美元、服務貿易近7萬億美元。可見這2000萬億美元中的絕大部分應該都是金融衍生品交易。而中國對金融衍生品交易總體持非常謹慎態度，甚至避之惟恐不及。換言之，從中國人的視角看，SWIFT的數據有它的侷限性。
今天中國是世界最大的製造業商品的生產國，俄羅斯、巴西、沙特等是世界上最大的戰略資源供應國，非西方世界每年創造80%以上的真正財富，這種創造財富的比例應該在世界貨幣格局中反映出來，這才是人間正道。
隨着非西方世界走向世界政治和經濟舞台的中央，美國主導的單極的國際經濟秩序必將被一種更為平等互利的多極化的國際經濟秩序所替代，而這種新秩序中必然要包括某種更為公正的多元化的貨幣儲備體系和支付體系。
李濱：
剛才張老師講了“去美元”大潮的一些現象，下面我將結合貨幣的一些功能講一講“去美元”大潮的機理、原因和影響。
大家都知道我們今天生活在一個商品交換的世界，如果説不用貨幣這個中介來進行交換，很不方便，也很不現實。因為貨幣有四個功能：第一個功能是價值尺度，第二個功能是清償手段，第三個功能是支付手段，第四個功能是貯藏手段。
我們日常生活當中，任何商品都通過貨幣來定值。比如説這棟樓定值多少？定值500萬塊錢，不會説5頭羊、10頭豬，不會這樣定值的，這樣不好交換。
第二個，我們生活當中要買賣商品的時候，一手交錢一手交貨，那就是清償。
還有一種就是貯存手段。因為我們日常生活當中要用貨幣去進行交易，必須手中掌握一部分貨幣，多出來的貨幣我們往往是存在銀行或者買國債，更多的可能去投資，支持國家的經濟建設和政府運作。
美元現在作為世界貨幣，在世界上行使這四個功能，這對美國來説是一個很大的好處。什麼好處？美元存起來，或者是買美國國債，對美國來説，它從世界上獲得了鉅額的資源。
但是我們現在講的“去美元化”主要是集中在支付上，在支付和清償手段上很多國家正在規避美元。比如我們看一個總的數據：冷戰結束後，世界上60%的貿易用的是美元；俄烏衝突以後，交易量明顯下降，很多國家不太用美元了，今年來總在40%左右上下徘徊。
我們看一個具體的例子——俄羅斯。俄羅斯由於受到美國的制裁，它和許多國家就拿本幣或者對方國家的貨幣進行交易，比如説俄羅斯跟印度交易，用的是盧布和盧比的清算體制。
路透社5月4日報道截圖
看到中國就更厲害了。比如説，中國今年跟法國的道達爾石油公司搞的天然氣交易和最近簽署的跟空客的160架客機的交易，都是人民幣結算。今年3月份盧拉訪華，中國和巴西又簽署了人民幣結算安排的備忘錄。還有一個很重要的就是沙特，沙特准備跟中國進行石油交易的人民幣結算。
還有一些國家和地區集中起來準備減少美元的支付。比如説東盟今年的財長和中央銀行行長會議主要集中討論他們在金融交易當中減少美元、歐元、日元、英鎊等西方主要貨幣作為結算工具使用，更重要地轉向本地的貨幣。
這些可以看出，在結算、支付和清償手段這些方面，世界各國在加速推進“去美元化”。
各國的外匯儲備也比較明顯地反映出美元下降的趨勢。比如在各個國家中央銀行的外匯儲備中，美元的佔比已經達到了歷史最低——2021年時美元佔比達58.36%，這數字當時已是史上最低；而到了2022年8月，（美元）儲備更是降至47%。
此外“去美元化”還有一個重要的表現，那就是各個國家開始減少對美債的購買，持有美債最大的30個國家當中有26個減持美債。
為什麼很多國家在加速“去美元化”？我認為這裏面主要有三個原因。
第一個原因就是美國人利用美元特權，把美元政治化、“武器化”，隨意地制裁其它國家，且用到了極致。
過去對古巴、朝鮮、伊朗等一些國家，美國在它們使用美元上設置了很大的障礙。制裁俄羅斯，是美國把美元“武器化”、政治化用得最極致的一次。許多美元擁有者因此開始擔心他們的美元在美國的安全。
第二個原因就是美國人利用美元的這種特殊地位，在世界上巧取豪奪。
美國按照它的需要大量地印刷美元，造成世界美元災害；過幾年，按照它的需要又轉為收縮，通過利率或者其它形式把美元收回來，造成許多國家沒有美元還債、沒有美元交易。怎麼辦？這個時候美國就提出來“賤賣財產給我”，再或“我借款給你，你答應我在政治、經濟、外交上的要求”。這種狀況已經不是一次、兩次地出現了。比如上個世紀80年代，發展中國家的債務危機就是這種情況——你要錢可以，但你的經濟政策得按照我的新自由主義的辦法來做。
所以，這個問題就像尼克松政府時代美國的財政部長康納利所説的，“美元是我們的貨幣，卻是你們的麻煩”。
美國前財政部長小約翰·包登·康納利
最重要的一點，今天之所以出現“去美元化”的趨勢，最根本的原因，實際上就是美元的最大支撐——美國的經濟實力下降。
我們都知道，貨幣是財富的一種符號，它代表着財富，但是美國現在的財富跟它印的錢不相稱。美國現在儘管GDP世界第一，但是這第一太水了，如服務業中律師、報税員這種費用佔了GDP中很大的成分；此外還有美國過額地多印鈔票，如2020年美國出現疫情的時候，狂印十萬億美元，實際上它並沒有增長這麼多財富。
“去美元化”的加速意味着什麼？最大的一個點，就是美國霸權的衰落。
美國的世界霸權是由四個支柱支撐的——軍事強權、金融霸權、文化霸權，還有科技霸權。但這四個霸權當中，金融霸權是支撐着科技、軍事、文化霸權的一個最重要的基礎。美國今年，它的科技經費是5111億美元，國防軍費8500多億美元，這些錢從哪來的？美國每年又資助了很多項目，在世界各地搞“顏色革命”，搞文化意識形態輸出，美國自己收不抵支，但它資助這麼多錢。
美國的國債31萬億美元，其中7萬億美元是外國人買單。“去美元化”以後，大家不用這錢買美國的國債，意味着美國在世界上獲取資源的能力在下降，利用美元收割世界的能力在下降，制裁他國的能力在下降。所以説，美國人用這些錢來資助它的軍事、科技、文化這些權力的能力也在下降。
最後一個問題，對美國的影響。一個國家的貨幣，它的信用實際上背後是政府的信用；這個貨幣沒有信用了，也會影響到這個政府的信用。美國人今天這樣做，美元的信用下降，其實就是美國政府的信用下降，繼續這樣下去或長期這樣下去，就意味着美國的霸權要終結。
圓桌討論：
**主持人：**剛才兩位演講給大家深刻地分析了“去美元化”、美元霸權衰落背後的深層原因。“天下苦美元久矣”，不過我們看到“去美元化”或者説提出不用美元做交易的，大部分是發展中國家，目前來自西方國家的這種聲音很少很少。我們如果再持續觀察，是不是主要還是來自於發展中國家的聲音多？
**張維為：**實際上剛才李教授談到一點，就是減持美國國債，一些西方國家做得比中國還厲害。我看到一個數據，中國2022年減持1700多億美元，而日本減持了1900多億美元。不光是日本，還有澳大利亞、荷蘭、以色列等等都在減持。
主持人：它們可能嘴上不説，但是實質行動在做。
**張維為：**對。現在很明顯的就是，這麼多的國家，要麼是公開表示，要麼用行動展示，自己今天不那麼害怕美國了。換言之，美國的硬實力、軟實力都明顯地下降了。
主持人：“去美元化”是大家都看到的一種趨勢，或者説是當下正在發生的事情。也想問一下，“去美元化”對美國國內的影響在哪裏？
張維為：最近很有意思，你可以看到很多報道美國國內很多州通過立法“去美元化”。因為它們對聯邦政府不滿意，聯邦政府不停地印錢，導致州一級的資產貶值，於是它們説“我們要搞金本位制、銀本位制”；而它們也真的這麼做了，得州已經通過了相關法案，俄克拉何馬州等大概將近十個州也在跟進。這是個很重要的發展。
圖截至Schiffgold.com
美國現在是“兩線作戰”，一個是外部，一個是美國內部。你看它有好幾個州説現在美元在貶值，貶得太厲害了，所以我們現在要發行一種我們州的貨幣，可以是數字貨幣，它跟黃金掛鈎，也跟美元掛鈎，這匯率一旦定了以後，它主要是以黃金為準，金本位制、銀本位制。
**李濱：**重返金銀，做貴金屬。金銀做貴金屬，一個很重要的特點就是相對保值；但是金銀也有一個不好的地方，就是如果經濟增長過快，金銀的產量跟不上，可能也會出現問題。但是美國政府的鈔票是印過頭了——現在印鈔票都是按照預估經濟增長目標來的——過了頭以後，導致國內的通貨膨脹。如果説各個國家“去美元化”加速，當大部分美元迴流到美國，那通貨膨脹會是不得了的大數字，美國有些州就不願意這樣幹。
**主持人：**您剛剛也説了金銀的產量可能會跟不上，但是所謂“兩害相權取其輕”，我寧可錨定貴金屬，也不要再錨定美元，這是他們的一個想法。
所以“去美元化”如果是一個趨勢的話，現在可不可以講這個趨勢已經比較明顯了？另外，既然是趨勢，那它是一個單向的，還是説它可能會可逆？
李濱：“去美元化”，長期來講肯定要去掉，因為我覺得沒有任何一個東西是沒有生命週期的。但是這個過程會有曲折，這曲折就是看美國會採取什麼措施來阻止“去美元化”。
美國第一要把它的經濟搞好，這是最根本的，現在看來也是最難的。它現在有一個問題，就是想着“我搞不好，我讓你也不好”，於是到處拱火、搞戰亂，你亞太想搞好，我就在南海、台灣周邊不斷製造麻煩，讓你們打起來，或者是製造緊張氣氛，讓這個地方的經濟生產秩序沒辦法正常進行。
張維為：這説明美國它對自己的改革沒有自信，它沒法改革，也就是我講過的，美國成為解決不了問題的國家，因為背後是資本的利益——我為什麼要改革呢？我一直玩金融，玩得順風順水，一本萬利。
美國現在應該進行調整，但它不願意調整。當時美國説美國的製造業要返回美國，我們研究院是調侃它的，我們説美國是要改變老虎吃肉的本質，要開始吃素了。你想想這種利益調整在美國怎麼可能實現？要把製造業搬到美國，那你美國的金融業怎麼辦？服務業怎麼辦？這裏邊的利益博弈，最後哪一方會獲勝？一定是金融業、服務業獲勝。
李濱：奧巴馬時代就提出了“再工業化”，我們當時寫了一篇論文，就是當時的數據來看不太可能，而且“再工業化”的數據都不明顯，直到今天這個狀況還是這樣。
張維為：沒有基本的工程師隊伍，沒有技術工人的隊伍，這個要重新做起來，非常困難。
主持人：我們在説到“去美元化”的時候，確實看到不少國家提出來，比如説用其它的貨幣交易，如用自己的本幣，或者有的國家用人民幣交易，再或者還有其它的一些方案等等。那麼會不會一方面“去美元化”，另一方面大家可能要在比較長的一段時間裏，用各種各樣的交易模式？這樣一個還充滿着眾多未知——如到底錨定什麼、到底怎麼計算——的交易模式，會不會帶來一些困擾？
**李濱：**現在“去美元化”，一個很重要的東西就是貨幣互換，就是兩個國家在確定多少億金額，兩個國家在多少億金額中用本幣進行結算。但是這裏也有一個問題，如果這兩個國家經濟貿易發展得很快，超過這個份額，那就沒辦法了；份額要是不到，也是一個問題。不過，現在大家主要想的還是，受到美元的負面作用那麼多。
我認為今後可能出現這種情況，就是跟美國做交易的，或者一部分做交易，還是用美元；跟中國（交易），還是用人民幣。這樣有一個好處，不會對國際金融體系產生壞的影響，反而還有個約束性，即美國在考慮濫用美元霸權的時候，它要想一想可能還有替代的貨幣。
張維為：對，我覺得中國處於一個比較有利的地位，因為我們是140多個國家和地區的最大貿易伙伴，也就是説光是你跟我做貿易，你就可以用人民幣，這就很了不起了。像巴西，最大的貿易伙伴是中國。我們的人民幣可以以這種形式國際化，世界有這個需求，而且前景看好。
李濱：對。一是人民幣要穩定，二是中國的商品物美價廉、琳琅滿目，什麼都有。
**主持人：**貨幣，這個“幣”的後面如果有“貨”的支撐的話，這個貨幣就會更加堅挺。
問答環節
觀眾：金融科技與數字貨幣是否正在加速“去美元化”？在未來，它們又將以何種方式來影響全球的支付和結算體系？
**張維為：**我覺得數字貨幣確實是“去美元化”的一個重要方法。實際上中國現在在數字貨幣方面應該是走在世界最前列了，數字貨幣已經在深圳、長三角等很多地方都開始試驗起來。
**李濱：**對，金融貨幣還有數字貨幣。在國際上，現在沒有一個大家公認的國際貨幣，如比特幣，主權國家不承認，不承認以後就很難作為一個國際通用的貨幣；流通不起來，大家就不需要，拿它買不了東西。如果是不以主權國家認可的情況出現的話，國際上很難能出現一種數字化的國際貨幣，雖然它在支付上非常方便。
主持人：是不是可以説，很難有某一種數字貨幣會得到多數主權國家的認可，因為這是一件非常危險的事情。
**張維為：**但是我們中國的數字貨幣是央行發行的，這個是非常厲害的。你看當時Facebook臉書創始人扎克伯格到美國國會去作證，他説中國在競爭，中國發展得很快，所以我們也要趕快做；他提出了Libra（臉書推出的虛擬加密貨幣），但是後來美國議會把它否定掉了，認為這個不行，臉書作為私營企業，不能代替政府，不能超越政府的監管。
主持人：因為我們數字貨幣的嘗試，它還是基於人民幣的數字化這樣一種表達，就跟你刷個卡或用微信、支付寶支付沒有太大的區別，只是渠道不一樣。
**觀眾：**剛剛張教授也有提到，我國目前對於金融衍生品，整體還是處於一種非常謹慎的態度；但與此同時，我國如果想建立高水平的金融開放的話，這金融衍生品的價格發現、資產管理以及風險管理三大功能，也是必不可少的。我的問題就是，我們應該如何用好金融衍生品這把“雙刃劍”，趨利避害，從而用它好的部分來切實地發揮人民幣的定價功能，並且增強人民幣在全球的影響力？謝謝。
**張維為：**不光是我本人，我們中國研究院對金融衍生品一直持非常謹慎的態度，即使在很多人都比較樂觀的時候，我們也都堅持表述我們的觀點。因為這裏頭水太深了，你來玩的話，你根本玩不過華爾街，它虎視眈眈要吃掉你。所以我覺得特別是學金融的，一定要堅持中國道路，走自己的路。也就是“貨”與“幣”的戰爭，要回到馬克思主義的基本面，貨幣要真的反映你的生產，那個虛的東西是玩不下去的。
這是我們的基本判斷。當然我們不是排斥，我們可以做很多試驗，現在我們也有衍生品，包括資本帳户也開放了一部分，但總體上我們還是謹慎的，我們覺得這種謹慎已經使我們避免了1997年亞洲金融危機、避免了2008年金融海嘯。
我反覆講英國歷史學家艾瑞克·霍布斯鮑姆的一個觀點，他説西方大國從荷蘭開始到英國，到今天美國，凡是經濟金融化，最後都走向衰敗。所以説玩“錢生錢”的遊戲，玩得上癮之後就是脱實了，最後一定要出大問題。我的觀點你可以説比較保守，但我相信經得起歷史檢驗。
李濱：其實金融衍生品有一個好處，就是它可以把社會上的資金集中起來。馬克思曾經在《資本論》中講過虛擬資本，就是資本家通過集中社會的錢能幹他以前想幹的事；現在這個金融衍生品，實際上就是創造了更多的集中社會資金。中國人如果不能玩得很透的話，或者鼓勵大家都去這樣玩的話，那大家都不去搞實體經濟了。所以我們對金融衍生品是慎之又慎，但是它有一點好處，就是能夠籌集社會資金。
**張維為：**我前面講SWIFT，它的統計是2000萬億美元價值的總量，而其中，95%都是金融衍生品，也就是虛的錢。
李濱：也就是説，每天走的美元的帳目，只有十分之一才是實體經濟。
主持人：我們對這位同學提問的回答，恰恰回到了我們今天討論的主題、核心，即為什麼美元霸權會衰落，為什麼世界會正發生“去美元化”。一方面是美國在世界上的種種做法傷害了許多國家的發展，另外還有一個原因就是它的過度金融化，這個是美國的前車之鑑。
張維為：何婕老師，我插一句，上一次我們私下交談，你講過一句很精彩的話，你當時説，“他們認為他們是具有獨立思考能力的”。
主持人：對，他們認為金融工作者往往有獨立思考能力，我説“你們的獨立思考是因為你們跨越了國界，你們跟着資本走，你們沒有自己真正的國家立場，你們是資本去哪裏就去哪裏。那不是獨立思考，那是資本思考。”
剛才這位同學的提問提到“高水平的金融開放”，我覺得對這個“高水平”，我們要準確地把握。高水平不是大幅度，不是全方位，而是一種高質量，我們自己能掌握，又能讓金融為我們實體制造所用，這叫高水平。
觀眾：隨着“去美元化”大潮，人民幣的國際化既面臨着傳統國際貨幣的圍堵，也面臨着其它新興貨幣的“追兵”，請問該如何突圍？
張維為：我實際上不是特別擔心，因為貨幣最後還是“貨”的問題，你有“貨”你就不害怕。無非是一個硬實力、一個軟實力。
硬實力就是我們有最完整的製造業，我們有一些重要的戰略資源等等，中國能夠向世界提供從第一次工業革命到第四次工業革命的幾乎所有產品，而其它任何國家都做不到這點。有這個，我就非常心定。俄羅斯有糧食、礦產、石油，它的心也比較定，這就是硬實力。
軟實力也是，就是我們的一整套做法，包括數字人民幣、CIPS、人民幣跨境交換系統等等，我們都是處在世界前列。然後你看有這麼多國家、這麼多領導人，他們都在“去美元化”，他們都在説“我們可以使用本幣計算，比方説人民幣”——他們幾乎都提到人民幣，除了印度。印度實際上已經進行了一些人民幣的結算，只是嘴上不願意講，但實際上誰都知道，人民幣可以買到各種各樣的商品。
李濱：現在就是一個問題，中國的競爭力太強了，你要人民幣國際化，首先這些國家要手中有人民幣買你的東西。咱們有離岸人民幣證券市場，但在這個證券市場當中，用什麼錢買？買美元的話，那麼中國的美元又更多了。如果説中國用人民幣去投資、援助，那很好，比如我們出去旅遊，錢一下子就出去了。
現在的問題就是這些國家要想買中國的貨，但它手上缺這個東西，即使是離岸人民幣交易，大部分也是歐美的券商來交易。
主持人：李教授這個角度啓發我們，人民幣如果國際化的話，一個非常重要的點就是我們的很多貿易要更加頻繁。您剛説了要旅遊、投資，還有貿易，我們也可以買他們的東西，是不是？
李濱：是的，但是我們買它的東西，有的東西的替代性太大了。
張維為：不過現在你看人民幣國際化，走在最前方的都是和資源比較豐富的國家，我們肯定是需要資源的。
李濱：是這樣的，不過有的國家並不具備這個條件。
張維為：總體要説明一點，我們講“去美元化”，並不是説美元現在就要垮。中國是世界貿易第一大國，美國是第二大國，所以跟美國做貿易還是用美元；還有大量的衍生品，很多國家包括美國或親美國國家也玩衍生品，所以美元還是一個巨大的存在。所以，我説的是多元化的國際貨幣最好是能夠反映實力，也就是看誰創造的財富多。
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