馬紮拉基斯：中國人來了後，變化很大-康斯坦丁諾斯·馬紮拉基斯

希臘比雷埃夫斯港，被譽為“一帶一路”的“歐洲南部門户”，自2009年中遠集團開始運營以來，港口的集裝箱處理效率大為改善，由此前的最高年記錄150萬標準箱，上升到2022年的500萬標準箱。

拉斯卡瑞德斯基金會執行主席康斯坦丁諾斯·馬紮拉基斯（Konstantinos Mazarakis）就親眼見證了比雷埃夫斯港的變化。在當地時間6月22日，由中國社會科學院歐洲研究所、中國公共外交協會和希臘拉斯卡瑞德斯基金會共同主辦的“‘一帶一路’倡議10週年和中希關係高端論壇”上，馬紮拉基斯接受了觀察者網專訪，介紹了拉斯卡瑞德斯基金會的工作，回眸希臘與周邊國家的歷史，展望了中希合作的前景，並分享了對俄烏衝突等熱點問題的看法。

馬紮拉基斯6月22日致辭

拉斯卡瑞德斯基金會是由希臘船東帕諾斯·拉斯卡瑞德斯（Panos Laskaridis）為紀念自己的母親而創立的，主要工作是推動文明與教育事業。基金會的歷史圖書館中已藏有50多萬本書，源自希臘各個歷史時期，最初始於帕諾斯·拉斯卡瑞德斯的個人收藏興趣。拉斯卡瑞德斯基金會與希臘政府有密切的教育合作，也與中國的清華大學開展留學、學術與研究合作。

以下為部分採訪實錄。

【採訪、編輯/觀察者網  李澤西】

中國接手比雷埃夫斯港後，變化很大

觀察者網：我們現在在舉世聞名的比雷埃夫斯港口附近。過去幾年間比雷埃夫斯經歷了什麼樣的變化？

**馬紮拉基斯：**當地最主要的變化是比雷埃夫斯現在聯通雅典的地鐵與有軌電車系統，當地老百姓也對自己家鄉的看法有所改觀，他們開始為自己來自比雷埃夫斯而感到高興，覺得此處不再只是雅典的一個郊區。這期間，中遠集團對於這一變化扮演了重要角色。

當地還有個較大的討論，是否允許中遠集團直接使用通入希臘內陸的道路主軸線，從而繞過比雷埃夫斯市。當地居民顯然反對這一想法，尤其是對遊輪來説，他們希望遊輪的乘客在城內消費。然而，邏輯上説，顯然需要找到一個直接聯通內陸的解決方案，否則從大型油輪到機場的路線將花費太多時間，這不利於發展旅遊業。

比雷埃夫斯港（圖源：《中國日報》）

觀察者網：談到旅遊，來希臘的遊客都對聖托里尼島印象深刻。而希臘還有很多這樣的島嶼散落在愛琴海上，希臘也是西方海洋文明的代表之一。您認為希臘和大海之間是什麼樣的關係？

**馬紮拉基斯：**希臘人認為自己離不開海洋。我們認為希臘文明的起源是因為海洋和海上貿易，至今仍然如此。希臘船主擁有歐洲超過一半的船隊，約佔世界商船隊的30%。我們在這方面非常強大。

拉斯卡瑞德斯基金會本身對海事問題有着濃厚的興趣，這就是為什麼我們也有海洋館藏，並支持海洋法研究，作為當地研究生的參考圖書館。

觀察者網：希臘船業為什麼這麼強？是因為歷史淵源還是政府的支持，或其他原因？

**馬紮拉基斯：**不，這不是源於政府政策支持。相反，希臘船主完全不依賴希臘政府，獨自在國際舞台上活動。他們為什麼這麼強？我認為是因為歷史。歷史上，我們認為自己是海洋國家，所以很多年輕人轉向大海。

其次，我們有很多大型航海家族企業，與股東制大企業不同，後者受股東利益和關注點的限制。例如，希臘船東會先廉價購買大量的大船，等市場突然爆發時，立即抓住機會向外國股東制大企業高價出售船隻。

觀察者網：過去幾十年來，希臘的航運業是如何轉變的？

**馬紮拉基斯：**希臘船主過去不得不擁有舊船，但現在已完全轉成新船了，這種趨勢似乎還在繼續。直到幾年前，大多數人認為隨着時間的推移，希臘的航運業將會衰退，將被其他國家趕超。連希臘人都驚訝的是，希臘船舶公司仍然非常強大，似乎在可預見的未來幾年內仍然保持這一地位。我認為，這一切的根源在於希臘人認為自己是個海洋國家。

有一種觀點認為，在一兩代以後，希臘航運業將會出現問題，原因是缺乏年輕人訓練成為商船隊的船長和船員。但是，在過去幾年間，這一趨勢也得到了扭轉，由於經濟危機，許多年輕人轉而當船長船員。未來將如何，我們拭目以待。

觀察者網：帕諾斯·拉斯卡瑞德斯和其他希臘船商最近將許多造船業務從烏克蘭、日本、韓國等地轉移到中國。這是為什麼？目前結果怎麼樣？

拉斯卡瑞德斯航運旗下的“Proteas”號，於南京製造

**馬紮拉基斯：**我不瞭解其他船商，但對帕諾斯·拉斯卡瑞德斯的業務還是比較瞭解的。大約30年前，帕諾斯·拉斯卡瑞德斯大多數新船都在烏克蘭建造。漸漸地，大部分船隻轉而從中國造船廠訂購，這種趨勢仍在繼續。這也是拉斯卡瑞德斯基金會將目光投向中國的原因之一。我們認為，我們的航運業務在中國有很好的發展，鞏固這一合作，並將其拓展到學術領域合作是個很好的主意。

觀察者網：您如何評價“一帶一路”倡議迄今取得的進展？您認為哪些方面可以提高？

**馬紮拉基斯：**我不是戰略家，但我認為“一帶一路”總體上取得了巨大的成功。這不是從中國人的角度來評價，而是從希臘的角度評價。中遠集團收購比雷埃夫斯港口是一個巨大的成功案例，其中最大的成功是，這一合作過程跨越了希臘兩個不同的政府，一個右翼和一個左翼政府。因此，這證明中遠集團運營比雷埃夫斯港獲得希臘所有政黨的支持。

當然，合作當前也有一些限制，這些限制大多不是希臘自己施加的，而是面臨的外界壓力，某些大國不希望看到希臘受到中國的影響，主要是德國和美國。當然，我們是一個自由的國家，因此可以自行選擇我們的國家利益。但希臘還是面臨一些限制，因為我們屬於西方，如果我們脱離歐盟和美國的戰略勢力範圍，我們會失去很多。

觀察者網：您提到了德國，他們在希臘債務危機期間似乎並沒有怎麼幫助希臘，而現在卻在批評希臘為走出經濟危機所做出的努力。

**馬紮拉基斯：**一定程度上確實如此。各國都會採取自己認為正確的決定，有些卻帶來長遠的負面效應。德國對希臘公共債務危機採取的態度傷害了希臘人民的感情。當然，德國的立場在理論上是正確的，希臘對危機的爆發確實負有責任，但德國傳遞這一信息的方式傷害了希臘人民的感情。就在那時，中方提出了“一帶一路”倡議，中遠也提出收購比雷埃夫斯港。這也是希臘人民對中國的看法較為正面的原因之一。

希臘政府債務佔GDP總值比重（圖源：TradingEconomics）

現代希臘人對古希臘的感情，並沒有那麼強烈

觀察者網：希臘人民的感情，是否因希臘悠久的歷史而抱有較強的自尊心？

**馬紮拉基斯：**這倒不一定。總的來説，現代希臘人瞭解古希臘文明，但其中的感情色彩不及30、40年前那樣濃厚。我確信大多希臘人腦海中某個地方會記着“整個西方文明都歸功於我們的祖先”。但這樣的思維不切實際，沒有人認為這與當下日常生活直接相關。

傷害希臘人民感情的主要是近代歷史，涉及比如希臘與土耳其的關係，與保加利亞的關係，一定程度上自二戰以來與德國的關係，但這些情緒都不是非常狂熱的。

觀察者網：對於同為文明古國的中國，希臘各界是如何看待的？

**馬紮拉基斯：**對普通希臘人來説，中國是個浪漫的概念：一個遙遠的國度，説着完全不同的語言，與我們有相似的價值觀，但這些價值觀起源不同。希臘人在談論中國時，總是抱着想去的想法，但不是每個人都能去旅行，因為旅行並不便宜。最起碼，中國是希臘人最想去的東亞國家。

觀察者網：您認為中希關係和希臘與歐盟關係如何相互作用？

**馬紮拉基斯：**如果雙方出現嚴重衝突，希臘必須“選邊站隊”的話，最終將不得不選擇歐盟，無論哪個政黨執政都將這樣決定。如果希臘不是“必須選邊”，我們將盡力遵從國家利益，而就中希關係而言，這意味着加強我們的合作。

觀察者網：希臘人是否在某種程度上將中國視為“活下來的”拜占庭甚至羅馬帝國？許多中國網民將羅馬帝國和拜占庭帝國視為“沒有活下來的中國”；古代中國人也將羅馬帝國稱為“大秦”。

**馬紮拉基斯：**根據正式歷史，古希臘在羅馬人征服小亞細亞最後一個王國後正式不復存在，但希臘人認為希臘文明沒有間斷，是連續的。羅馬帝國之後的拜占庭帝國在文化上也是希臘的，即使它自認為是羅馬。即便在奧斯曼帝國佔領期間，希臘民族仍然存在，儘管不是作為一個獨立國家。

觀察者網：當下的希臘人對拜占庭和古希臘歷史的態度如何？他們又如何看待這兩段歷史之間的關係呢？

**馬紮拉基斯：**這是一個最近幾十年內得到解決的大問題。但是在200年前，當希臘人起義反對奧斯曼帝國時，他們強調的是自己的古希臘根源，故意略過拜占庭的歷史。在此後的大約100年內，這兩段歷史概念有時會發生衝突。希臘有一部分人想將拜占庭帝國視為自己的祖先，視為過去的希臘帝國，而另一部分人拒絕這樣做，認為回溯希臘歷史應該只看到古希臘。

雅典衞城1826年圍城戰（Georg Perlberg油畫）

這兩個概念已經得到融合，現在我們形容自己和自己的文明為“希臘基督徒”，容納了兩段歷史。這一過程也具有挑戰，因為在50年前（觀察者網注：1967年至1974年），希臘遭遇了為期七年的獨裁統治，當時就強調了希臘人的“希臘基督徒”身份，因此當下這個詞彙本身並沒有被過多使用。

但希臘人確實一方面認為自己來自古希臘，另一方面也認為自己來自拜占庭，通過東正教。許多人認為，因為我們是東正教徒，所以我們非常支持俄羅斯人。這並非如此。我們着眼歐洲，因為我們認為歐洲繼承了古希臘精神。不過，我們也與中歐不同，因為我們是東正教徒，他們是天主教徒或新教徒。

不過，宗教不再扮演那麼重要角色，儘管很多人去教堂，尤其是在復活節和聖誕節，但僅此而已，宗教現在更像是民間傳説。宗教之間並沒有真正的衝突，只是有點不同。

觀察者網：您提到很多人最初想忘記或故意忽略拜占庭的歷史。那到底是為什麼？

**馬紮拉基斯：**一開始是因為拜占庭面臨奧斯曼帝國征服的威脅時，沒有得到歐洲的支持。相反，西方當時想要乘機迫使希臘人、拜占庭帝國和君士坦丁堡普世牧首（東正教的精神領袖）屈服並聽命於羅馬教皇。這使得拜占庭帝國在最後一段存在時期內認為最好應疏遠西方人，即使付出被奧斯曼帝國佔領的代價。

觀察者網：我想君士坦丁堡1204年被十字軍攻陷也產生了一定影響。

**馬紮拉基斯：**確實如此。不過，十字軍理論上沒有攻陷君士但丁堡，它是主動向十字軍打開城門，這和穆罕默德二世1453年的攻陷不一樣。

歐仁·德拉克羅瓦的《十字軍進入君士坦丁堡》

比起俄烏衝突，科索沃問題更棘手

觀察者網：希臘在北約中多次採取獨特的立場。例如，在北約轟炸南斯拉夫期間，希臘不僅沒有派兵，還譴責了北約。那是為什麼？

**馬紮拉基斯：**這源自近代歷史，希臘和塞爾維亞是在巴爾幹戰爭中共同對抗保加利亞的盟友。在第一次世界大戰期間，希臘人再次援助了塞爾維亞。塞爾維亞人是東正教徒，這也增進了雙方民眾的善意。由於塞浦路斯問題的經歷，我們不希望看到任何國家通過戰爭或侵略行為改變國界（觀察者網注：1974年，因塞浦路斯當地支持與希臘合併的政府上台，土耳其以保護當地土耳其裔民眾為由對塞浦路斯發動軍事行動，造成塞浦路斯實際上分裂合成希臘人掌權的、國際承認的塞浦路斯政府，和只有土耳其承認的北塞浦路斯政府）。

因此，科索沃問題對希臘來説是非常重要的，結局不是希臘所希望看到的。塞爾維亞失去了一個對他們的歷史非常重要的省，外部勢力最後做出割離科索沃的決定時，也沒有考慮塞爾維亞的利益。我也理解科索沃阿爾巴尼亞人的立場，但如果沒有北約的支持，他們不會取得成功。當然，塞爾維亞也犯了很多錯誤，進行了大規模殺戮，使得他們在國際社會得不到支持。因此，歷史是複雜的。

觀察者網：俄烏衝突對希臘產生了什麼影響？希臘對沖突怎麼看？

**馬紮拉基斯：**主要的影響是告誡希臘人，希臘的國家利益與俄羅斯的國家利益不一樣。

觀察者網：您提到了塞浦路斯局勢。希臘通過塞浦路斯問題獲得了什麼樣的教訓或經驗，對於當前的俄烏衝突有沒有借鑑意義？

**馬紮拉基斯：**我認為最大的教訓是，一個無法通過軍事力量遏制對手的國家隨時都面臨風險。這就是烏克蘭當下的情況。烏克蘭、北約、德國，當然還有美國都犯了非常嚴重的錯誤，他們東擴得太遠了，將俄羅斯推到牆角。軍事行動已經發動，現在很難撤銷了。

1974年，土耳其軍隊登陸塞浦路斯（圖源：《愛爾蘭時報》）

觀察者網：希臘有大量的土耳其少數民族在西色雷斯。希臘如何避免類似科索沃的事情發生？

**馬紮拉基斯：**首先，它們不是土耳其少數民族，而是一個穆斯林少數民族。事情就是這樣，當地人也這麼認為（觀察者網注：西色雷斯的穆斯林少數民族包含土耳其裔、波馬克人等。希臘政府1991年估算土耳其裔佔當地穆斯林人口的50%，波馬克人佔35%。）。從數據上來看，當地穆斯林人數非常少（觀察者網注：根據希臘1991年民調，西色雷斯有約10萬名穆斯林居民，佔當地人口約30%）。

在希臘，宗教不再是如此重要，不構成每個人身份認同的核心部分。希臘人的身份證上已不列宗教，希臘認為，不論你的宗教信仰是伊斯蘭教還是無神論主義等等，這都不重要。

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