張維為《這就是中國》第193期：對話“全球南方”學者-張維為、吳新文

“中國式現代化的成功使絕大多數南方國家深受鼓舞，使他們今天更有底氣捍衞自己的利益。”

“民間與‘全球南方’國家之間的交流是否有障礙？如何更好地解決這些障礙？”

一段時間以來，“全球南方”成為一個國際輿論熱詞，連對南南國家合作不是很感興趣的西方國家也都對它加以關注。在東方衞視7月10日播出的《這就是中國》第193期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院教授吳新文圍繞“全球南方”這一話題進行了討論。

張維為：

不久前，我們復旦大學中國研究院舉辦了“2023思想者論壇”，主題是“團結的力量：對話‘全球南方’學者”，近20個南方國家的50多位專家學者與知名人士與會。

大家知道，“全球南方”這個概念由“南方”這個概念衍生而來。由於大部分發展中國家都位於南半球，自上世紀五六十年代開始，“南方”成了發展中國家的代名詞，工業化國家主要位於北半球，所以又被稱為“北方”，它們與南方國家的矛盾被稱為“南北矛盾”，南方國家之間的合作則被稱為“南南合作”。

這些年，隨着南方國家在國際舞台上的影響力越來越大，特別是中國作為全球最大的南方國家迅速崛起震撼了世界，這意味着世界南北力量對比已發生鉅變，南方國家的影響力已不再侷限於特定的地理邊界，而是全世界。於是，“全球南方”的概念應運而生。

中國式現代化的成功使絕大多數南方國家深受鼓舞。今天的中國已經是大多數南方國家最大的貿易伙伴、技術夥伴、資金夥伴，這使它們今天更有底氣捍衞自己的利益，挑戰不合理的國際政治和經濟秩序。

此外，廣大南方國家幾乎都想複製中國的成功。對於這一點，我們認識得比較早。2006年中非合作論壇召開第一次首腦會議，前來北京參會的非洲領導人居然超過參加非盟自己峯會的人數。有感於此，我那年為《紐約時報》撰文寫道：

“許多參加中非首腦會議的非洲領導人並不只是被中國提供的貿易機會、援助機會所吸引，他們也是被中國的發展模式所吸引。他們知道僅僅在三十年前，中國的人均GDP還低於多數非洲國家，甚至低於馬拉維。但今天馬拉維還是世界上最貧困的國家之一，而中國的經濟規模已經增加了九倍。”——我指的是從1978年到2005年，我們的經濟規模增加了九倍。

無疑，中國模式在許多方面挑戰了西方關於良政善治和消除貧困的主流觀點。

今天，隨着中國進入新時代，中國推進共同富裕、“一帶一路”、生態文明、人類命運共同體等，使南方國家進一步加深了對中國的認知。過去亞非拉不少左翼人士懷疑中國是否還是一個社會主義國家，但今天他們認識到這是人類歷史上第一次一個社會主義國家成為世界最大的經濟體（根據購買力平價）、完全消除了絕對貧困，基本實現了全民醫保和養老，並走在世界科技革命的最前沿。

可以説近年來“全球南方”概念的興起，幾乎與廣大發展中國家對中國與美國的認知深化有關。中國社會主義代表着世界的希望，美國資本主義代表着世界的絕望，這已經是越來越多南方人士的共識。於是，從非洲到中東，從中亞到拉美，都出現了“向東看”的大潮。

對於中國影響力的迅速擴大，美西方國家憂心忡忡。它們中一些國家更是要與中國競爭誰更能贏得“全球南方”國家。日本作為七國集團輪值主席，呼籲G7加強與“全球南方”的關係；歐洲一些國家領導人也表示，要同“全球南方”建立新的夥伴關係；慕尼黑安全會議強調，西方要爭取“全球南方”。同時，一直對中國有所猜忌的印度舉辦了“全球南方國家之聲”的線上峯會，用以擴大它的影響力。

然而，中國對這種競爭沒有多少興趣。

首先，中國作為最大的南方國家崛起，很大程度上帶動了整個“全球南方”的崛起，使“全球南方”成為“發展機遇”的代名詞。

其次，即使退一萬步，一定要競爭，中國也不害怕，因為中國對南方國家增長的貢獻遠遠超過西方七國集團加在一起的貢獻，更不要説印度了，而中國式現代化所代表的軟實力也在迅速崛起。

我們中國研究院比較早就開始了與“全球南方”的交流。我們關於中國模式的觀點在許多南方國家得到廣泛關注。在疫情期間，我們舉行了多次與南方國家學者的對話；疫情後，我們就舉辦了這場線下的論壇，嘉賓來自印度、加納、贊比亞、摩洛哥、南非、津巴布韋、委內瑞拉、巴西、阿根廷、古巴、烏拉圭、美國、英國等國家，這些國家我幾乎都實地考察過。

我先做了一個20分鐘的主旨演講，主題是《中國式現代化模式》，然後我們就開放互動，請大家提問題，沒有任何禁區，我和我們研究院的幾位研究員與“全球南方”的來賓進行了熱烈坦誠的互動，效果非常之好。

我在演講中比較了中國的的“合而富之”模式與西方的“分而治之”的模式，比較了中國“以人民為中心”模式與西方“以選票為中心”模式，還談道中國模式實現了一種政治力量、社會力量和資本力量有利於絕大多數人民的平衡，這與美國模式下資本力量獨大形成了鮮明的對比。

我引用了我自己2006年在《紐約時報》發表的標題為《中國模式的魅力》文章所説的話：

“在過去的25年裏，我自己走訪了100多個國家，其中大部分是發展中國家，包括18個非洲國家。我的結論是中國模式並非完美無缺，但是在消除貧困、幫助窮人與弱者方面，中國模式比美國模式要成功得多。

美國模式的特點是意識形態掛帥，重點放在推行大規模的激進的民主化，而很少顧及一個地方的具體情況。對大多數發展中國家來説，它們的頭等任務是消除貧困，貧困是造成許多衝突和各種形式極端主義的根源。它們需要的不是一個自由主義的民主政府，而是一個能夠消除貧困、提供基本服務和安全的好政府。

南方國家普遍認為中國謙虛，美國傲慢。中國以自己的榜樣來引導，而美國則以訓斥、制裁、乃至導彈來領導。如果美國模式仍然不能在世界上產生其期待的結果，那麼中國模式對於全世界的勞苦大眾將更加具有吸引力。”

回頭看，我17年前得出的結論應該説經受住了時間的考驗。

“全球南方”學者總體上非常友好，他們高度肯定中國崛起對他們的鼓舞和啓迪，同時他們提出的問題也直白坦率。

來自全球南方國家的嘉賓與學者進行了交流

比方説，他們問：“你們政府為什麼與我們國家的親美政府保持密切聯繫？”我説：

“中國與所有建交國家都發展政府間的正常關係，同時只要符合當地的法律，我們也與這些國家的不同政黨、派系都保持正常的關係。以緬甸為例，我們與昂山素季政府保持良好關係，儘管她一度被認為是親西方的，同時我們與緬甸軍方也保持着正常的聯繫。緬甸國情非常複雜，現在各種勢力都在內鬥，局勢動盪，但今天緬甸各方都希望中國出來調解緬甸的內部的衝突。”

也有人問：“中國與東盟的區域整合非常成功，但非洲的區域整合面臨各種各樣的困難，中國有什麼經驗可以跟我們分享？”我説：

“中國在區域整合中十分強調經濟整合的關鍵作用。同時在與東盟的關係中，我們一直以這個地區的整體利益為重，強調東盟在區域整合中的主導作用。”

今天我沒有時間一一贅述我們與南方朋友的詳細互動，但我可以和大家分享一些他們提出的真實的問題。比方説：

他們問：“你們總是説不干涉內政，但美國一直在干涉我們內政，扶持親美政府，甚至在西非地區建立針對‘一帶一路’的軍事基地，你們準備如何保護你們自己的發展利益呢？”

他們問：“中國的‘選拔+選舉’的模式確實比光是依靠‘選舉’這個模式要好，但南方國家如何推動‘選拔+選舉’模式呢？”

他們問：“中國在我們這些國家的投資已經佔到了外資的一半，但和西方相比，西方人來了就建教堂、扶持非政府組織、給我們洗腦、培養他們的人，你們能不能也在非洲推廣你們的價值觀呢？”

他們問：“我們國家派了很多留學生到中國來學習，但他們學不到關於中國式現代化模式的課程，他們在中國學習的還是西方的經濟學和政治學，那他們為什麼要到中國來學習呢？”

總之，大家你一言我一語，互動得真誠坦率。我不由聯想到現在我們國內各個大學都在討論的習總書記提出的中國自主知識體系建設。我認為建構知識體系，一定要有強烈的問題意識，不能空對空，空對空是在浪費國家的寶貴資源。我們應該面對真實的世界。真實世界提出的挑戰和問題從來都不是按學科劃分的，只要我們直面真問題，就能走向綜合、走向跨學科、走向底層邏輯的建構和知識體系的建構，並找到解決問題的思路和方法。

此外，我們的研究成果不僅要對中國有用，也要對世界有用。我們現在和“全球南方”學者對話很多，他們眼裏發着光，希望我們提供關於中國如何成功的知識。

我們要摒棄教條主義和形式主義，與真實的世界互動，在這個過程中研究和解決大量的真問題，同時在這個過程中構建起中國人自己的知識體系大廈，為中華民族的偉大復興和人類進步事業作出中國學人的貢獻！

吳新文：

新時代加強中國與南方國家的關係，構建“全球南方”命運共同體，需要我們登高望遠，因勢利導，開創“全球南方”團結合作發展的新局面。

做好中國和“全球南方”國家的團結合作工作，我們已具有相當堅實的基礎。

在歷史上，中國和很多南方國家都遭受過帝國主義和殖民主義的侵略、壓迫和剝削，在爭取民族獨立和人民解放的艱苦鬥爭中，在捍衞聯合國憲章宗旨和原則的偉大事業中，曾經相互支持、大力合作。新中國建立後，毛澤東、周恩來、鄧小平等老一輩革命家以深厚的天下情懷、敏鋭的戰略眼光、高超的政治智慧，重視、尊重並聯合處於中間地帶或第三世界的廣大南方國家，積極投身世界和平和發展的進步事業，確立了中國外交的主基調，形成了中國和南方國家平等相待、團結合作的優良傳統。

上世紀五十年代，毛澤東就強調中國應該把做工作、交朋友的重點放在亞洲、非洲和拉丁美洲這三大洲。針對美西方世界的大國沙文主義、西方中心論和西方文明優越論，中國與印度、緬甸等國共同倡導和平共處五項原則，強調國家不論大小，一律平等。在與亞非拉南方國家相處時，毛澤東一直強調，中國作為大國，要放下架子，即使將來國家富強了，還要謙虛謹慎，多向人家學習，不要把尾巴翹起來。

資料圖來源：中國共產黨新聞網

長期以來，美西方世界與南方國家交往，要麼是赤裸裸地侵略、奴役，要麼是把南方國家變成廉價資源的來源地和產品的傾銷地，讓南方國家陷入受剝削的邊緣處境，要麼是居高臨下、頤指氣使，開空頭支票，口惠而實不至。

與此相反，新中國前30年，在亟需推進工業化、擺脱貧窮落後面貌的現實條件下，仍然大力支持並無私援助南方國家的革命和發展事業。上世紀六十年代，中國政府制定了對外經濟技術援助的八項原則，包括無條件援助、按需援助、平等援助、高質量援助、技術落地援助、獨立自主援助等，受到了受援助國家和人民的交口稱讚。上世紀六十至七十年代，中國幫助勘察設計修建的坦贊鐵路，總長達1860.5公里，一直是中非人民偉大友誼的象徵。

在與帝國主義、殖民主義、霸權主義的鬥爭中，毛澤東特別強調團結的力量，提出要建立廣泛的統一戰線，不管什麼人種、何種信仰、哪個階級，只要反帝、反殖、反霸，並反對其走狗，都應該團結。他相信團結起來的人民的力量，對西方資本主義發達國家的衰落和廣大南方國家的興起深信不疑。他説：“西方世界的太陽是傍晚的、沒落的太陽，亞洲、非洲、拉丁美洲的太陽是早晨的上升的太陽。”正是在這種精神的鼓舞下，中國與廣大南方國家相互支持，團結合作，逐步走上了共同發展的道路。

上個世紀八十年代中後期，國際局勢風雲變幻。鄧小平用“東西南北”四個字概括世界面臨的主要問題，其中“東西”是指和平問題，“南北”是指發展問題，而南北問題又是核心問題。

八十年代末柏林牆倒塌，世界上很多人沉浸在冷戰即將結束的樂觀氣氛之中，但鄧小平敏鋭地覺察到：“可能是一個冷戰結束了，另外兩個冷戰又已經開始了。一個是針對整個南方、第三世界的，另一個是針對社會主義的。西方國家正在打一場沒有硝煙的‘第三次世界大戰’。”

九十年代初，鄧小平憂心忡忡地指出：“和平與發展兩大問題，和平問題沒有得到解決，發展問題變得更加嚴重。”在會見南方國家領導人時，鄧小平一直強調：第一，國家的主權、安全要始終放在第一位，決不能拿它們同人家做交易，沒有國權、國格，沒有民族自尊心，國家是立不起來的；第二，發展是硬道理，解決發展問題，主要靠自己，同時不要閉關自守，每個國家都要找到一條適合自身的發展道路；第三，中國與廣大南方國家要團結合作，共同發展，反對霸權主義和強權政治，爭取建立公正合理的國際政治新秩序。

從上世紀末到本世紀初，中國全面深化與南方國家的團結合作和共同的發展。特別是黨的十八大以來，通過落實“一帶一路”倡議，努力實現與南方國家的政策溝通、設施聯通、貿易暢通、資金融通、民心相通，幫助這些國家取得了前所未有的發展成就。中國利用自己的資金、產品、技術、人力、管理、服務等優勢，幫助南方國家修公路、建鐵路、挖隧道、架橋樑、擴碼頭、開礦山、興產業、促就業、傳經驗、育人才，取得了實實在在的成果。對於中國的所作所為所成，南方國家廣大人民看在眼裏，記在心裏。

目前世界正處於動盪變革期，構建“全球南方”命運共同體，面臨新的挑戰和機遇。在加深相互理解的基礎上，中國要以落實“一帶一路”倡議、全球發展倡議、全球文明倡議、全球安全倡議為抓手，同南方國家團結合作，做到言出必行，行之有效，持之以恆，推動合作項目落地、生根、開花、結果。

今年3月15日，習近平總書記在出席中國共產黨與世界政黨高層對話會時向全世界莊嚴宣告：“我們將堅定支持和幫助廣大發展中國家加快發展，實現工業化、現代化，為縮小南北差距、實現共同發展提供中國方案和中國力量。” 當然，完成這一任務，最終要靠中國自身的高質量發展。中國式現代化的持續深入推進，五大文明的全面協調發展，必將讓廣大“全球南方”國家人民堅信：中國就是機遇，中國就是榜樣，中國就是未來！

謝謝大家！

圓桌討論

**主持人：**説到“全球南方”這四個字，我想“南方”這兩個字大家理解，通常指第三世界、發展中國家，現在又講“全球南方”，它有不一樣的地方嗎？

張維為：最早的時候，因為發展中國家大部分都在南半球，西方國家在北半球，所以出現了南北矛盾、南方國家、北方國家這些概念。“全球南方”興起，確實給人感覺南方國家是一種整體的力量，它的範圍超出它的地理範圍。南方學者和西方國家裏同情、支持南方國家的學者，這個概念他們用得很多。

主持人：我剛才聽張老師介紹的時候，我特別注意到，他報了一大串國家的名字，前面都是發展中國家，但後面注意到有美國、英國的學者。那可能大家有一個好奇，這些國家是發達國家，為什麼他們的學者也可以被稱作“全球南方”學者？

吳新文：“全球南方”它實際上由很多人羣組成，其中一個人羣就來自於“全球北方”資本主義發達國家的先進的知識分子、社會活動人士，他們長時間同情“全球南方”的事業，反對帝國主義、新殖民主義。這樣一批人實際也是“全球南方”的一個很重要的力量，他們是“先知先覺者”。

主持人：我們説“全球南方”國家，它分佈在那麼多不一樣的地方，每一個國家的發展的國情也不一樣，但當我們説“全球南方”的時候，我們可以把它當成一個整體來看嗎？

張維為：可以的，因為“全球南方”國家有太多的共性，最基本的共性就是都經歷過殖民主義或者半殖民主義，都遭受過帝國主義、霸權主義的欺凌，然後都有很多共同的需求。多數南方國家都不太發達，中國是發展起來了，但多數國家還處於不發達階段。他們都對現在美國主導的國際秩序不滿意，這是一個巨大的共識，對包括美元的主導地位、國際貨幣基金組織、世界銀行這套體系都有很多不滿。這次俄烏衝突就很明顯，他們幾乎都不參與對俄羅斯的制裁，你制裁你的，我們有更多自己更為關心的問題。

主持人：“全球南方”國家更關切的問題就是如何發展自己。

吳新文：另外一個就是我們可能要注意的，西方在利用這個“全球南方”概念搞分化、挑撥離間。他們沒有把中國放在“全球南方”國家的範圍裏面，他們把中國隔離出來了，然後他們説要爭取“全球南方”。這是一個很大的弔詭，這一點我們一定要認識到。

張維為：西方想這樣做，實際上是不可能做到的，我們領導人也講了，發展中國家是中國的天然盟友，因為我們具有許多共同的歷史、共同的經歷。鄧小平當年也説，窮朋友之間容易打交道。真的是這個感覺。我們的外長每年第一次出訪一定是去非洲訪問，這些傳統幾十年如一日地堅持下來了。

當地時間2023年1月11日，外交部長秦剛在非盟總部同非盟委員會主席法基舉行中國同非盟第八次戰略對話。（圖源：外交部）

但這裏面有一點，我們可以從上世紀八十年代鄧小平的思路受到啓發。當時發展中國家有一個概念叫“七十七國集團”，就是七十七國在聯合國系統裏開會的時候有統一的代表，表示同一個立場。最初是七十七個發展中國家，後來變成一百三十多個國家，但還是叫G77，七十七國集團是聯合國體系裏非常重要的政治力量。我們當時怎麼參與的呢？一方面，我們堅定認為我們是發展中國家，但同時我們在聯合國體系裏叫“G77+China”，也就是“77國集團+中國”。

鄧小平會見外賓時講了很多次，當時很多發展中國家希望中國出頭，但中國面臨的情況非常複雜，一個是中國整體的實力當時還不夠強大，另外當時中蘇關係也不好，所以鄧小平就説：我們當然是發展中國家，但我們的情況比較特殊，我們是聯合國安理會常任理事國，如果我們出頭的話，有些發展中國家可能就不高興，所以我覺得七十七國集團會議還是放在古巴、巴西召開比較好，但是我們對發展中國家保持堅定支持的態度。當時如果你成為七十七國集團的一員，你塊頭太大，他們多數當時與蘇聯的關係都比較好，而中蘇關係當時不好，那怎麼辦？所以我們屬於發展中國家，但有自己的獨立空間。

我覺得這對處理今天我們和“全球南方”的關係也是有啓發的。我們是“全球南方”的一個重要組成部分，同時又跟它有一定的區隔，我們屬於一種特殊的“全球南方”國家，大概是這麼一個定位。如果需要的話，我們是可以發揮引領作用的。

主持人：所以這樣的一個定位就讓大家知道“全球南方”國家的這些學者，他們來跟中國的學者進行對話，這個對話的內容非常重要，剛剛您在演講中也例舉了一些。總的來説，您覺得他們對哪些議題最感興趣？

張維為：一個是中國的成功經驗，這些經驗坦率説對他們是非常富有啓發的。為什麼“一帶一路”倡議總體上相當成功，就是我們對發展中國家的情況比較瞭解。

西方國家不懂得什麼叫貧困，他們雖然也有貧困，但沒有經歷過發展中國家那種赤貧，18世紀啓蒙運動興起的時候，實際上最悲慘的貧困發生在殖民地，發生在美洲、澳洲、非洲這些殖民地。歐洲也有很多貧困，但不是一個等級的。

而我們中國，我們從小經歷過貧困，一到發展中國家我們憑直覺就知道這個問題一定是最緊迫的問題，吃飯問題怎麼解決、疾病問題怎麼解決，美國及很多歐洲國家根本沒有這個概念。所以這次在國際人權高端研討會上，我講美國不把消除貧困看作人權，歐洲只把它看作是妨礙享受人權的一種障礙，而中國把它看作核心人權，而且付諸堅定的廣泛的實踐。

主持人：對。就剛剛您説的，發展中國家它需要優先解決的是吃飯的問題、吃藥的問題。比如説非洲，大家知道瘧疾是一種高發的疾病，很多人會因為瘧疾而死亡。前段時間我採訪了一個上藥集團的工程師，他在蘇丹已經工作了18年，幹什麼呢？就是幫助蘇丹去建這個藥廠，我們提供非常便宜的抗瘧疾藥。別看這小小的一件事，不掙錢的藥，但是這件事情是非常有意義的，因為確實解決當地人民的巨大問題。這個讓我思考實踐合作當中的意義和對話的意義。

張維為：我補充一點，怎麼解釋中國非常重視發展中國家。政治上、道義上我們的利益高度一致。另外還有一個方面，就是通過這次俄烏衝突我們看到，俄羅斯把西方發動的貨幣戰爭變成“貨”與“幣”的戰爭。今天仔細看，這也是一個思想解放。發展中國家大部分都是有貨的，如豐富的自然資源，一個發展中國家給你提供的鋰礦、鈷礦等可能佔到你需求的10%、20%，甚至一半。換言之，即使從資源角度來看的話，許多發展中國家對你的重要性可能已經不亞於一個普通的歐洲國家了。阿根廷、巴西等都是資源大國，跟中國籤協議，用人民幣結算貿易，這都是革命性的。

主持人：您剛剛説到西方國家，我們剛開始也説了，在南南合作方面，其實原來不是那麼熱心的西方國家，現在好像也很重視這個“全球南方”國家的概念。他們的這種重視會變成實際行動，對發展中國家能有真正的助益嗎？

張維為：坦率講，中國人是非常開放的，比方我們“一帶一路”，如果西方國家願意來，我們非常歡迎。但是現在的問題在於西方國家很大一部分都覺得，這些發展中國家原來都是我們的殖民地，屬於我們的勢力範圍，現在它們與中國的貿易關係怎麼遠遠超過我們了？怎麼辦？

以非洲為例，你看民調，多數老百姓都覺得中國投資非常之好。但是主要有兩個羣體對中國不那麼友好，一個是西方支持的一大批非政府組織，它們其實損害了這些國家的基本利益，還有就是一些和中國企業有競爭關係的企業。這兩個羣體也是我們在“一帶一路”走出去，與發展中國家合作時要特別關注的。當然還有這兩個羣體推出來的政客，背後可能是美西方國家。

吳新文：其實西方國家現在對“全球南方”也做一些表面文章，很大程度上是被我們中國倒逼的結果。中國的項目落地、生根、開花，人家都看在眼裏。西方人又是零和思維，就是你的影響大了，那我的影響就少了，所以他們是認為要和中國爭奪影響力，爭奪主導權，所以在這樣的一個大框架裏面，他們要更多地關注“全球南方”，但是他們又拿不出真金白銀，他們國內的經濟狀況已經使他們沒有多大能力來搞這樣一個大規模的投資了。所以你看美國領頭提的幾個倡議，最後都是不了了之。

主持人：而且這種投資是要讓渡利益的，事實上我們在很多的合作中讓渡了許許多多的利益，但這種胸懷就很難有。

吳新文：美國跨國公司它研發新冠疫苗，讓它放棄專利都費了那麼大的勁，它要把自己利益做大的這種思維已經成了一個思想鋼印了。

張維為：美國給拉美國家提供疫苗，是要他們提供抵押的，比如要求把這個礦抵押給自己。

主持人：所以我們説黨的二十大的報告當中説必須堅持胸懷天下，剛才這樣的一場中方學者跟“全球南方”學者的對話中，其實就可以看出來我們中國胸懷天下的理念。

提問環節

觀眾：目前“全球南方”國家都在渴望發展，而其中大部分的南方國家都未進行過類似於土地革命這樣的運動，它們的農場被跨國公司所掌控，在這種農業無法得到保障的情況下很難進行工業化。請問老師們對此有沒有什麼比較好的看法？謝謝。

張維為：如果你去“全球南方”國家實地調研，你就會知道，儘管它們很多國家都希望學習中國經驗，但是實際上是有很大挑戰的。從大的方面來講，你可以説它們沒有中國共產黨這樣的政黨，但是具體看就是產生這樣政黨的條件也不易產生，特別是已經採用西方政治制度、西方政治模式之後，你要改是非常難的，因為它已經培養了一個巨大的既得利益羣體，你要把它們給瓦解掉，這非常困難。

但我覺得就看你用什麼樣的標準。比方説一個最簡單的標準“脱貧”，畢竟多數發展中國家都是小國家，特別是中國周邊的國家，只要中國遊客多去個10%、20%，把它的旅遊業帶動起來了，很多人就脱貧了。要求不能都太高，就看能不能具體地幫助人家。

因為中國革命的經驗證明，一個國家要成功，一定要靠本國人民自己真正地覺醒，然後才可能找到條正確的道路，外邊只能幫助他們創造條件，最終還是要靠你自己，不能越俎代庖，一定要讓他們自己覺醒。有些事要慢慢來。此外，如果一個國家通過我們的合作、幫助，變得對中國更加友好，這也是好事情。

這裏我順便插一句，我們有時候不一定了解發展中國家對中國的意義。以上海為例，我們拿到世博會的舉辦權，帶動了整個上海的建設，基礎設施建設提早十年完成。北京舉辦奧運會，這些都是一票票投出來的，很不容易的。

發展中國家是我們在聯合國系統裏面最大的支持者，這是非常重要的。有時候人權辯論就多一票，就是發展中國家支持我們的，包括在“新疆問題”上，發展中國家也支持我們。所以這個支持真的是互相的，有些不是簡單一對一的。給你援助這個項目，然後你就得給予什麼樣的回報，中國不是這樣看的，對於發展中國家對我們的幫助，我們不要低估。

主持人：對，就像總書記説的人類命運共同體，這個共同體裏面不光是中國在裏面作貢獻，我們要看到其他的發展中國家也在為這個共同體作貢獻。

吳新文：這個問題我是這樣看的，就是每一個國家的發展都有它的發展階段、面臨各自的發展問題，這個是沒法一刀切的。另外一個方面，我覺得有一個是可以借鑑的，就是中國的發展，取得這麼大的成就，很大一部分是因為中國有這樣一個巨大的規模，有迴旋餘地。

現在我覺得“全球南方”很多國家的發展，面臨的一個重要的機遇就是它們可以通過區域化，通過很多國家的聯合——比如非洲有非盟，拉丁美洲有拉美共同市場——它們通過這樣一種結合之後，形成總體上相似的經濟政策、產業政策，然後在整個大陸進行協調。這樣一來它們經濟的迴旋餘地就大了。而且這樣一種區域一體化，也是對抗西方資本主義強權的一個重要的手段。把規模做大之後，你才能有強的市場和強的政府，才能“兩條腿走路”。

主持人：其實説到這一點，我們發現這個全球版圖，那麼多地方都有區域發展了，就一個方向還沒有——就是東北亞，中日韓。中日韓每當要談到一個進度的時候，有關國家就出來搗亂。其實這一塊如果再聯合起來做一個大市場的話，那爆發力是驚人的。

觀眾：中國的民間與“全球南方”國家之間的交流當中是否有障礙？如何更好地解決這些障礙？

張維為：我們也確實看到民間合作存在一些問題。一個問題是一些“全球南方”國家覺得你們在我們國家投資這麼大了，而且大部分是來自於民間的資本，但是你們沒有強調你們的軟實力。我就碰到非洲一個學者説，你們在我們國家建了這麼多學校，但不提供教材，類似於這樣的例子。

這背後跟我們的心態也有關係，我們沒有傳教士的文化；但實際上隨着交流增多之後，你就會發現非洲很希望瞭解中國的價值觀。他們私下都説，我覺得我們之間價值觀交流會非常好，這是文明互鑑，這是我們可以加強的一塊。

另外現在有一個問題，就是民間的交流由於互聯網是個江湖，有的人為了蹭流量，就到周邊的國家，如非洲國家、南亞國家，反覆宣傳人家的窮。所以我覺得特別你們年輕一代，要把我們的正能量（傳播出去），中國文化是非常包容、非常開放的，然後去影響非西方世界。在互聯網傳播當中，這一塊我覺得需要逐步彌補。

吳新文：其實關於民間交往的障礙，我自己倒是覺得有另外一個障礙值得我們注意，就是社會心態。

因為原來在毛澤東時代就有人抱怨，説我們中國的朋友都是“小朋友”、“黑朋友”、“窮朋友”，後來毛主席批評了。現在是不是仍然有這樣一種觀點，就認為世界、國際就是指西方，眼睛一看就是看到西方發達的資本主義國家，至於説非洲、拉丁美洲這些地方，對它們的天然的印象就是落後的、混亂的。

我覺得這種看法是不對的，其實“全球南方”世界是一個非常廣闊的市場，有豐富的多元性和活力，值得我們中國人去和他們交流、接觸。我們要破除一個心理上的障礙。

主持人：我覺得這一代年輕人都很有大局觀，他們能夠比較好地、全面地來理解這個問題。

張維為：實際上我剛剛講就是“貨”與“幣”，西方國家有幣，所以顯得很富，但一旦你這個幣買不到貨的時候，這個幣就沒有多少用處了。發展中國家現在普遍都有豐富的資源、巨大的潛力，像巴西、阿根廷，有豐富的水利資源、森林資源、土地資源。我覺得研究發展中國家，有大量的事情可以做。

吳新文：其實我們想想“全球南方”機會是非常多的，光認知它這個國家、瞭解它的人民、瞭解它的語言文化，這就是一個很大的事業，是需要很多人的。

主持人：所以更顯得這樣的一場中國學者跟“全球南方”學者對話會的重要。

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