杜龍備：捷克外交就是想取悦美國主人，令人遺憾
在中國人的印象中，捷克過去既是東歐工業的象徵，有着著名的軍火產業和斯柯達汽車廠，也是文化輸出國，有中國人喜愛的米蘭·昆德拉（Milan Kundera）和《鼴鼠的故事》。東歐劇變後，捷克與中國的關係穩步發展，是最早與中國簽署“一帶一路”合作文件的歐洲國家之一，也是中國-中東歐國家合作機制的創始國之一。
不過自新冠疫情爆發以來，兩國關係經歷了較大的惡化。2023年5月，捷克外交部長利帕夫斯基稱捷克“不是活躍成員”，正考慮是否跟隨波羅的海三國一同退出中國-中東歐國家合作機制。
近日，布拉格查理大學政治研究學院和國際研究學院教授，捷克前外交部副部長、前駐法大使杜龍備（Petr Drulak）接受了北京國際對話俱樂部發起人、觀察者網特約主持人韓樺的專訪。他坦言，近年捷克外交受意識形態左右，令人遺憾，短期內估計不會有重大突破。此外，他還認為美國是阻止俄烏衝突結束的主要阻力，提到中國應該如何應對西方的制裁，並講述了自己任職駐法大使期間恢復著名作者米蘭·昆德拉捷克公民身份的經歷。他同時發佈關於抨擊西方推動他國政變，卻在國內施行寡頭政治做法的深度分析時評。
採訪視頻
【採訪/北京國際對話俱樂部發起人、觀察者網特約主持人 韓樺，編輯/觀察者網 李澤西】
以下為採訪實錄：
觀察者網：作為捷克前第一副外長，您如何看待目前的中捷關係及其走向呢？
**杜龍備：**感謝你的提問。首先，我想強調自己現在是獨立學者，不是任何一方的發言人，我只代表我自己的個人觀點。
我認為當前的中捷關係還遠遠未達到其潛力，首先是新冠疫情的破壞，但現在當各國關係開始復甦時，捷克又面臨相當大的意識形態障礙。現在的捷克政府與以前的政府不同，他們用一種非常意識形態的方式看待問題，不認為應與不同政治制度下的國家之間能有強有力的合作關係。他們開始執政時就聲稱將降級對華關係，現在算是“説到做到”。
觀察者網：您曾提到中捷在雙邊關係中存在一些障礙，特別是在人權問題上，您也公開反對這種以人權為導向的雙邊關係發展。是否可以從您的經驗出發，給現任政府一些建議？
**杜龍備：**在捷克，我會開誠佈公地説，我們不應該把自己的人權概念強加給其他國家。每個國家都會根據自己的情況，以自己的方式關心人權。我認為國家之間的合理對話是建立在這一共同認識上的。我的建議是，讓我們着眼於未來，這對我們國家來説是互利的。我們應淡化對彼此內政的批評，這不應屬於外交的一部分。
觀察者網：近期捷克外長在與美國國務卿的會晤中，説中國-中東歐國家合作機制“沒有立場，沒有未來”，他甚至説捷克在考慮退出該機制。在您看來，是什麼促使捷克外長説出這番話？它對該機制的發展、捷克與中國和西方的關係有什麼影響？
**杜龍備：**正如我一開始説的，現任捷克政府不大認為應與具有不同政治制度的國家合作。因此，這一聲明是布拉格現在意識形態障礙的氛圍所造成的。但是，我想強調的是，這一聲明可能過於極端，甚至對布拉格政府的大多數成員來説也是如此。儘管這是外交部部長的聲明，但我想説，這位部長實際上以發表各種不負責任的聲明而聞名，不僅是關於中國的，還有關於俄羅斯和其他國家的。
5月3日，捷克外長揚·利帕夫斯基（Jan Lipavský）與美國國務卿布林肯見面（圖源：布林肯推特）
因此，這一方面較為嚴肅，因為這是外交部長説的，但另一方面，也別太把這些話當回事。我相信，捷克政府裏有一些聲音明白中捷關係的重要性，不能因為一時的意識形態聲音而放棄。在我看來，與美國國務卿會晤期間或之後發表的聲明，也是捷克外長想取悦美國主人，這樣搞外交令人遺憾。
觀察者網：接下來會怎樣？捷克外長表態只是一個政治姿態嗎？是否會對雙邊關係帶來實質性的損害？
**杜龍備：**我並不認為捷克會退出中國-中東歐國家合作機制。這不是我期望的，儘管在國際政治中你永遠無法排除任何事情的發生。然而，當我們談到前景時，在我看來，我們也無法期待中捷關係在目前政府任內有任何重大突破。但在未來不到兩年的時間裏，捷克將選舉立法選舉，現政府內的許多黨派將會出局，那將是捷克重新思考與中國關係的機會。
大家都在“去風險”，歐盟只是姍姍來遲
觀察者網：讓我們談談歐盟對中國的態度。歐盟對中國的態度似乎存在一定的矛盾：一方面將中國定位為系統性的競爭對手，並強調要“去風險化”，另一方面又希望促進經貿合作。這兩種立場能否共存？歐洲最終會有一個統一的戰略嗎？
**杜龍備：**我相信這兩種方式可以共存，原因是“風險”意味着在某些領域，歐洲和其他國家相比，已經變得過於脆弱了。這不僅僅是和中國，和印度、中東，甚至還包括美國相比，我們都變得太脆弱了。在新冠疫情期間，由於全球各地的封控措施，一些非常重要的物品，如藥品，出現了短缺問題。這提醒我們，我們每天生活的必需品以及一些重要商品，實際上是全球供應鏈的一部分，而這些供應鏈事實上可能遭到破壞。
新冠疫情凸顯了供應鏈的重要性（圖源：路透社）
因此，歐洲從中得到的教訓是，我們需要有更大的韌性，在某些領域，我們也必須更加自給自足。我們在這方面的努力實際上與中國相同，因為中國領導人也相當清楚，在某些領域幾乎需要實現徹底的自給自足。歐洲人也會這樣做，但這並不意味着歐洲想破壞與中國之間非常重要的貿易關係和投資關係。我相信，這種關係還有待發展，我們可以看看法國或德國人，他們已經充分意識到了這種關係的重要性。
另一方面，也無需諱言，美國對一些國家施壓，讓他們少與中國打交道，而一些國家確實遵循了這一路線。如果他們與中國之間沒有經濟利益，他們可以這樣做。但如果他們真的是因為大西洋聯盟的驅使而放棄了自己的經濟利益，那就很可惜了。
觀察者網：您是指這更像是一個已經在實施中的連貫戰略？一方面，他們的“去風險”不僅是針對中國，更是為了經濟自給自足並更有韌性，另一方面他們仍然繼續推動經貿合作。
**杜龍備：**我認為實際上可以同時做到這兩點，因為你只需區分經濟、安全和國家安全的領域，需要對涉及國家安全的貿易和開放更加謹慎，並更注意篩選投資者。自由主義全球化意味着對所有人和所有事物開放，但這已經結束了。
觀察者網：實際上，“去風險”是歐盟領導人採用的一種説辭，而不是美國人説的“脱鈎”。因此，在你看來，“去風險”更像是一箇中立的做法，大家都可以採用？
**杜龍備：**對我來説，這是一個技術問題，而不是意識形態問題。技術上在於區分哪些領域涉及國家安全，並儘量減少威脅。“脱鈎”更多屬於意識形態問題，意味着真的不想發展關係，但我並沒有感覺歐洲希望這麼做。在歐洲，當然有一些國家走“脱鈎”道路，但實際上沒有一個主要的歐洲經濟體能夠這樣做。
觀察者網：這也顯示了歐洲的某種獨立性，釋放來自美國的一些壓力?
**杜龍備：**值得玩味的是，歐洲從去年以來一直在緊密追隨美國的俄烏衝突立場，實際上放棄了在對俄羅斯關係上的任何自主權。但我不認為歐洲對中國也能這樣做。歐洲實際上放棄了它與俄羅斯的經濟利益，這已經很過分了。它不能同時再放棄與中國的經濟利益，這對歐洲來講犧牲太大了，無疑屬於“經濟自殺性”行為。
觀察者網：中歐關係還有一個紐帶是“一帶一路”倡議。今年是“一帶一路”倡議提出10週年，“一帶一路”在非洲和拉美獲得了長足發展，但在歐洲遭遇了一些坎坷和起伏。您如何看待“一帶一路”的發展前景？
2022年中歐班列線路圖（圖源：百運網）
**杜龍備：**中歐在許多領域包括一些新領域肯定會有合作，但也會有更多的篩選，更多的政治考量。我們必須認識到，中國的地位發生了重大變化。20年前，它被認為是一個發展中國家，如今的中國是一個大國，根據購買力平價統計，可能是世界上最強大的經濟體。因此，對中國的態度實際上將建立在更對等的基礎上。
剛開始與中國合作時，歐洲的心態是相當等級化的，是富有的歐洲人在幫助中國。但現在情況不同了，我們是在平等的基礎上展開合作。因此，這意味着之前歐洲人沒有注意到的事情，現在將不得不更加關注。這也意味着，中國希望被外界承認作為一個大國或超級大國是很正常的事情，但大國也有大國的更多責任。
觀察者網：我在波蘭期間主持了“‘一帶一路’為中波關係注入新動力”智庫媒體對話會。波方非常坦率地説，由於一些政治因素的干擾，波蘭並沒有從“一帶一路”合作中獲得很大的收益。您對在“一帶一路”倡議下的中歐合作有什麼樣的建議？他們特別提到了應推動“軟實力合作”，即更多人與人之間的交流，更多的文化交流，以及其他一些關於軟實力發展的合作。您怎麼看？
**杜龍備：**在我看來，文化領域的合作是非常重要的，通過人與人之間的接觸，可以加深彼此的瞭解，從而克服一些在雙方都普遍存在的偏見。
然而説回經濟領域，歐洲和中國之間的一個長期問題是中國市場準入的問題。因為歐洲市場是相對開放的，有明確的規則和管理制度，但進入中國市場，對於外來者來説要困難得多。這就是為什麼有歐洲人抱怨合作中獲得的利益是相當不對稱的，歐洲人雖然也獲利，但他們認為中國人獲利更多。因此歐洲更希望看到的是放寬對中國市場和中國經濟的准入，使合作利益更對稱，這將是未來的一個重要挑戰。
“‘一帶一路’為中波關係注入新動力”智庫媒體對話會，韓樺（前排右二）致辭（圖源：《歐洲時報》）
觀察者網：當中國在德國有超過2000家企業時，在波蘭只有大約80家企業，這可能意味着市場準入也應該是相互的。
**杜龍備：**捷克不存在這個問題，因為我們的前總統澤曼是中國在中歐的好朋友之一，他非常強調歡迎更多的中國投資。簡單地説，中國可能沒有太多的投資機會，因為中國在歐洲的投資其實是經過篩選的，中國在歐洲通常是為了投資高新技術。它不像中國在非洲或亞洲的投資，後者追求的是當地資源。
很明顯，德國到處是高科技，使它成為吸引中國投資的目標。中歐國家的高科技較少，這就是為什麼中國投資者對中歐不太感興趣。在我看來，這個原因更能解釋所謂的障礙或活力，而不是那些政治障礙。
觀察者網：中國對來自西方國家的障礙也不是坐以待斃，6月28日剛剛通過了《對外關係法》，這是中國出台的第一部如此全面的外交政策法案。您如何看待這部法律？
**杜龍備：**我還無法對它進行深刻的分析，只有時間才能證明它的作用。從第一眼印象來看，我覺得這是一份有用的文件，有助於我們更好地理解中國意圖和中國模式。這一點相當重要，因為目前外界對中國的意圖有很多誤解。因此，在這項立法中，一方面我們看到中國外交決策的體制結構和不同機構之間的關係。另一方面我們也看到了中國外交政策的目標：和平發展，反對霸權主義，就像是對美國發出的信號。
文本里有幾條是關於制裁的，提到在國家安全受到威脅的情況下，中國將採取制裁措施。中國已經在這樣做了，在這一點上，我想提醒中國可以參考一個“反面教材”：西方的制裁方式。西方制裁並沒有發揮預想的作用，通常都太簡單粗暴了。應該受到制裁的幾乎沒受影響，反而波及不少無辜。如果制裁措施明智合理，且精準打擊的話，就能發揮作用。如果制裁措施太過簡單粗暴，實際上不僅損害了被制裁的國家，而且還損害了實施制裁的國家，比如歐洲對俄羅斯的制裁。
我理解中國會像其他國家一樣實施制裁，但我認為需要深思熟慮所實施的制裁是否足夠的穩準狠，不應採用太簡單粗暴的方式。
觀察者網：在未來，也許會有中國自己的制裁方式，就像您説的更精準、更有針對性的制裁。
**杜龍備：**在我看來，我認為形成具有中國特色的制裁措施，的確是一項挑戰。
美國是阻止俄烏衝突結束的主要阻力
觀察者網：您曾寫過一篇文章，認為加入北約不會給瑞典和芬蘭帶來持久性安全，還大大損害了其與俄羅斯的關係。您為什麼會這樣認為呢？
**杜龍備：**芬蘭加入北約，還有仍在推行的瑞典加入北約，將使波羅的海地區變得高度軍事化。直到最近，人們一直同意，波羅的海地區的軍事化程度是很低的。鑑於芬蘭放棄中立，北約駐芬蘭部隊可能會靠近俄羅斯邊境，我們可以預計俄羅斯會採取類似的行動，實際上會越來越靠近芬蘭邊境。
從這個角度來看，如果在某一地區軍事力量高度集中，增加了發生事故的風險，會使局勢更不穩定，實際上反而更難改善安全狀況。
因此，儘管我可以理解為什麼一些芬蘭人感到害怕，因為戰爭就在他們的邊界附近，但這並不是對威脅的正確反應。在國際政治中，我們經常談論“安全困境”，即你所做的事情本意是要改善自己的安全，但此舉激起了對手的反應，最終你的安全實際上是受到了損害，而不是得到了改善。在我看來，芬蘭加入北約就是安全困境的一個典型例子。芬蘭希望更安全，但通過挑起軍事化，它將變得更不安全。
北約成員國地圖，淡藍為即將加入的瑞典（圖源：CBS新聞）
觀察者網：如果是您置身其中，您會如何建議芬蘭和瑞典？他們確實因俄烏衝突感到緊張和焦慮。
**杜龍備：**芬蘭和瑞典有很多人能夠認清形勢，所以他們不需要外面的人提供那麼多建議。我只想提及他們的歷史。芬蘭採取的外交中立模式保證了其主權、和平發展，以及自1950年代到1990年代合理的社會福利水平。那為什麼不堅持這一模式呢？為什麼現在要試圖改變呢？因此，我只想告誡他們，從自己的歷史中吸取教訓。到目前為止，你們遵循的模式是成功的，為什麼要放棄？
觀察者網：芬蘭已經加入北約，馬上就輪到瑞典了。對於芬蘭來説，如果減少邊境的軍事部署，安全形勢是否會好一些嗎？他們能選擇嗎？
**杜龍備：**既然他們加入北約，這本身就會造成問題，實際上會使安全困境升級。任何其他做法，包括增加在波羅的海地區的軍事部署，都會進一步惡化安全困境。因此，他們的舉動越少越好，但一定程度上傷害已不可避免。
觀察者網：也許長期的解決方案是每個人都開始談判，幫助結束這場戰爭。
**杜龍備：**這對各方來説都是巨大的挑戰。
觀察者網：在您看來，這場戰爭的結局將會如何？普京會使用核武器嗎？
**杜龍備：**結局很難預知，俄烏衝突中的許多事情都是難以預知的。最近，我們目睹了瓦格納集團的冒險，在此前是很難明確預知他們會試圖推翻俄國防部。
6月24日，瓦格納軍在俄羅斯羅斯托夫街頭（圖源：路透社）
在我看來，現在不幸的是，戰爭還沒有進入可以結束的階段，因為俄烏雙方都願意繼續戰鬥。最重要的是，美國也願意持續戰爭：很明顯，如果沒有美國的參與，這場戰爭可以很快結束。
我不認為俄羅斯真的會使用核武器，因為俄羅斯明確列舉了使用前提：如果國家領土受到攻擊，俄羅斯的存在受到威脅。我不認為會出現這種情況。當然，如我所説，還不能排除任何可能性。
觀察者網：為什麼美國目前不願意看到戰爭結束？
**杜龍備：**華盛頓方面肯定有一部分人對戰爭現況是相當滿意的，我認為美國在這點上是存在意見分歧的。
觀察者網：那這些人想達到什麼目的呢？
**杜龍備：**目的是想讓俄羅斯繼續為戰爭奔忙，這樣一定會削弱俄羅斯的實力。俄羅斯承擔着巨大的代價，比美國付出的代價要大。當然，烏克蘭人民付出的代價最大。這是一個悲劇，因為這關係到烏克蘭人民的生命。但從地緣政治的角度來看，俄羅斯不會因為這場戰爭而變得更強大，反而將被削弱，而這正符合華盛頓一些人的利益。
觀察者網：讓俄羅斯奔忙從而削弱俄羅斯肯定是美國的一個目的。但反過來，這也會削弱美國自身。您如何看待這種困境？
**杜龍備：**戰爭總是帶有意想不到的後果。比如，俄烏衝突的一個後果就是芬蘭加入了北約，這並不符合俄羅斯的利益，是俄羅斯始料未及的後果。這場戰爭對美國也會有始料未及的後果。我不是指戰爭開支，因為這是可以預估的。在我看來，最嚴重的後果之一，將是美元作為國際貨幣的地位。美國利用美元作為打擊俄羅斯的地緣政治武器，實際上沒收了俄羅斯中央銀行的美元資產。這意味着其他主要國家、重要的經濟體將吸取教訓，意識到如果他們的政策不符合美國的利益，那麼他們就不應該持有太多的美元資產，這意味着美元作為國際貨幣的受歡迎程度將大大降低，而這將對美國經濟產生嚴重影響。這是始料未及的後果之一。
位於比利時布魯塞爾總部的SWIFT徽標（圖源：澎湃影像）
另一個後果是俄羅斯和中國之間的夥伴關係，但也一定程度上是可預見的。順便説一下，中俄並不是自然的夥伴，因為兩國之間存在許多問題。但在美國推動下，中俄關系比以往任何時候都更加緊密。我認為這也是不符合美國利益的後果。
歐洲也將被嚴重削弱。但付出最大代價的是可憐的烏克蘭人民，烏克蘭很可能會被徹底摧毀，這是非常可悲和悲慘的事情。歐洲實際上將承擔大部分戰爭的代價，因為如今歐洲已經接納了大約一半的烏克蘭難民，另一半是在俄羅斯。歐洲還要為烏克蘭作戰的努力做出貢獻，烏克蘭大部分軍事預算支持來自歐洲，更不用説武器彈藥等支援。一旦最終實現停火，這個國家將面臨重建。而美國人會説，重建是歐洲的事。歐洲不願意看到鄰居是一個完全被摧毀的國家，所以將不得不再提供經濟支援，但這些錢歐洲現在很難拿出來。
觀察者網：目前多方提出了和平建議，比如非洲和中國。您如何看待中國的和平方案？
**杜龍備：**在我看來，中國做出了一個重要姿態，表明它致力於和平解決衝突。但正如我所説，現在確實沒有合適的機會進行和平談判。此外，我看不出美國人真的歡迎中國參與調停。既然美國是這場衝突中的一個主要國家，我看不出這能產生多少實際效益。
所以從中國外交的角度來看，這是一個重要的表態。很不幸的是，目前還沒到和談的時機，美國人現在也不太可能接受和談。
觀察者網：歐洲應該也在促談方面發揮重要作用。
**杜龍備：**你説得對。但不幸的是，歐洲實際上並沒有在這方面發揮任何外交作用。唯一發揮作用的歐洲國家是土耳其，而土耳其地跨歐洲和中東地區。其他歐洲國家都沒有能夠起到調停作用，因為他們都“站隊”美國。實際上，土耳其也選邊站隊了，對俄羅斯實施制裁的規模也超出了必要的範圍。因此，我不認為任何歐洲國家是靠得住的調停方。但不論是土耳其還是中國，都面臨來自美國的阻力。
7月11日開始的北約維爾紐斯峯會
我幫助昆德拉恢復捷克公民身份
觀察者網：最後我們來聊聊您個人。您在政府和學術界都工作過，如何看待這兩個領域之間的關聯？
**杜龍備：**其中一點關聯是，一個領域可以協助你為另一個領域的工作做準備。例如，如果你在學術領域，你會感受到多元思想的碰撞。這在實踐中可能會有幫助，讓你想到替代方案或另一方的觀念立場，實現“知己知彼”，不會因為別人不贊同你的觀點就認為對方是邪惡的。思想的多元化意味着我們必須從中找到妥協點，如果是從實踐領域再回到學術領域，那麼就會意識到沒必要把思想差異看得太嚴重，不同的思想都有一定道理。這算是我的經驗吧。
觀察者網：您不僅是捷克第一副外長，而且還曾任捷克駐法國大使。在工作實踐中，是否借鑑了您從學術領域學習到的思想呢？
**杜龍備：**我的學術背景在我擔任大使期間，幫我打通了一些職業外交官無法打通的關係。我很容易與法國學者展開對話，也很容易與居住在法國的捷克最重量級作家米蘭·昆德拉對話。他在中國應該也很有名，因為他寫了著名的《不能承受的生命之輕》。
他與捷克的關係實際上是相當複雜的。他並不想與任何官方機構進行對話，但由於我的學者身份，我找到了與他溝通的方法，由此也建立了友誼。
這也由此發生了我幫助協調，使昆德拉恢復捷克公民身份的這段故事。因為他在1970年代移民到法國，當時的捷克斯洛伐克政府剝奪了他的公民身份，因為他是非法出境的。1990年代後，捷克政府還是沒有讓他重新獲得公民身份，最終是在我的協調下才實現的，他後來擁有法國和捷克雙重公民身份。
昆德拉生前照
觀察者網：祝賀您不僅為外交界做出了貢獻，也為學術界做出了貢獻。
**杜龍備：**這是我的榮幸。不僅是昆德拉和他的妻子薇拉，我還接觸到了許多有意思的法國學者。這裏我想特別提到另一個在中國可能也很有名的人——弗朗索瓦·朱利安（Francois Julian）。他是一個偉大的哲學家和中國問題專家，他能真正用一種對歐洲人來説非常少見的深度視野來分析中國。我真的很高興能有機會與他交流，安排他去布拉格訪問等等。這些都是對我的外交事業有幫助的事情。
觀察者網：您又是如何將過去的工作實踐經驗運用到您的學術工作中的呢？
**杜龍備：**這段經驗非常有用，因為我在進入外交界之前，曾經教過一門叫做外交政策分析的課程。現在，我教的課程叫做外交實踐，是以大使的經歷授課。我在巴黎政治學院和布拉格大學教這門課程，也有幸受邀來北京外交學院教這門課。因此，我相信我能夠用我的實踐經驗來豐富我的教學經驗。
觀察者網：您還很年輕，會考慮再次從政嗎？
**杜龍備：**這要看情況，因為當初我進入政府工作的時候，我知道自己可以通過思想和努力來做出貢獻。如果政治條件允許，同時也符合我的思想觀，我會考慮的，但目前暫時還沒有具體計劃。
（武一琪翻譯、韓樺核譯）
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