張維為《這就是中國》195期：從抗美援朝勝利到國防工業的飛躍發展-張維為、杜文龍、施洋
“70年前，我們的志願軍將士一戰定乾坤，為新中國換來了70多年的和平與發展。”
“軍工只能靠自己，靠不得任何人，拿錢可真買不來能力。”
在東方衞視2023年7月24日播出的《這就是中國》節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和著名軍事評論員杜文龍先生，一起回顧了抗美援朝勝利70週年中國軍工力量的發展。
張維為：
今年是抗美援朝戰爭勝利70週年，1950年6月25日朝鮮戰爭爆發，之後第3天美國第七艦隊就開進了台灣海峽，阻撓中國統一，美軍接着又不顧中國的嚴正警告，越過三八線，直逼中朝邊界，毛澤東主席決定“打得一拳開，免得百拳來”。中國人民志願軍重拳出擊，以雷霆萬鈞之力，40天收復平壤，70天攻下漢城，震撼了世界。經過五次大的戰役，中國硬是把武裝到牙齒的核武器超級大國——美國，從鴨綠江邊打回三八線，打到了談判桌前，最終於1953年7月27日在板門店簽訂了《朝鮮停戰協定》。
1953年7月27日上午10時，《朝鮮停戰協定》簽字儀式
70年前，中美兩國的軍工實力差距實在是太大了，1950年美國的鋼產量是8772萬噸，中國是60萬噸，美國是中國的146倍，美軍每個團都有一個坦克連，大約是20輛坦克，每個師的坦克有140多輛，而我們志願軍的主力部隊九兵團三個軍十二個師約15萬人，一輛坦克都沒有。美軍還掌握着戰場的制空權，但我們的志願軍將士不懼強敵，不怕犧牲，打出了軍威、國威，一戰定乾坤，為新中國換來了70多年的和平與發展，中國也因此而全面崛起。
有人曾這樣形容抗美援朝戰爭，志願軍告訴美軍，什麼是鋼鐵意志，美軍告訴志願軍，什麼是鋼鐵工業，兩邊都被對方震撼了。當然鋼鐵工業這裏指的是鋼鐵所代表的軍工實力，而志願軍的鋼鐵意志，很快就轉化成驅動中國軍工大發展的強大動力，經過數十年的不懈努力，中國軍工事業實現了跨越式的發展。我們不妨簡要回顧一下這一歷程。
上世紀50年代是第一階段，特點是引進仿製。眾所周知，由於歷史原因，中國錯過了熱兵器和機械化這些階段，至1950年我們只能生產一些手槍、步槍、機槍、迫擊炮等輕武器。中國人民為抗美援朝戰爭勝利所付出的一切也震撼了蘇聯。作為社會主義盟國，蘇聯決定援助中國興建156個大型項目，其中三分之一是軍工項目，包括許多技術轉讓，通過消化蘇式裝備、技術等，中國生產了一系列5字開頭的武器，如56式自動步槍、殲-5戰鬥機、59式坦克等裝備，中國軍工也補上了機械化這一課。
第二階段為上世紀60到70年代，特點是自主研製。由於中蘇關係惡化，蘇聯撤走了專家，合作項目均告中斷，同時西方國家繼續對新中國實行封鎖，中國軍工發展別無他路，只能在已獲得的蘇聯技術基礎上，獨立自主、自行研製。這期間最令國人自豪的就是“兩彈一星”的成功。1964年原子彈爆炸成功，1967年氫彈爆炸成功，1970年第一顆人造地球衞星發射成功。此外，從1964年起，我國開始了大規模的三線建設，為中西部地區構建了龐大的軍工體系，全國上下勒緊褲腰帶，建設國防，為的就是不再被帝國主義欺負。
第三階段大致從上世紀70年代末到90年代末，特點是引進與改造。隨着改革開放的推進，我們意識到與國際先進水平的巨大差距，一度曾考慮購買大量的西方現代軍備，但很快我們就發現西方國家還是把中國看作異類國家，不僅產品價格昂貴，而且技術轉讓的條件非常嚴苛。中國上世紀80年代初的外匯儲備才20多億美元，而且原來深受蘇聯影響的國產裝備要全部更換為歐美系列，它所要付出的代價更是難以承受的。
所以我們最終還是決定堅持自主研發，同時也利用開放政策，引進了少量的先進技術和先進武器，對中國的部分裝備進行了升級改造，如引進國外航電技術改造了殲-7戰鬥機、引進火控技術改造59式坦克等。1999年，國慶50週年的天安門閲兵展示了我們自主研製的許多武器，如東風-31彈道導彈、99式坦克、紅箭-9反坦克導彈等。隨着社會主義市場經濟的確立，中國各軍工部門陸續改制，按行業組建了集團公司。到20世紀末，我們總體上縮小了與國際先進水平的差距，但仍然遠遠落後於國際一流水平。
新世紀開始我們軍工發展進入了新階段，特點是技術創新引領的跨越式發展。隨着國家投入的顯著增加，我們數十年磨一劍，現在厚積薄發，每年幾乎都有重大軍工科技的突破，進入新時代這種跨越式發展進一步提速，在不少領域甚至後來居上，達到世界一流水平。
有人這樣開玩笑説，美國負責設想方案，而中國負責率先把它實現。從東風-21D彈道導彈、東風-26彈道導彈、攻擊-11無人機到電磁彈射器、05式兩棲戰車、霹靂15制導導彈等都是這樣，特別引國人自豪的重大突破，包括以殲-20隱身戰鬥機為代表的四代戰機，現已大批列裝部隊，最新的消息是國產渦扇-15發動機開始裝備殲-20，這可能是改變空戰規則的重大突破。
殲-20翱翔天空
東風-17高超音速導彈也已列裝部隊，使任何反導系統都極難攔截，還有055萬噸大型驅逐艦，它是迄今世界上綜合戰鬥力最強的驅逐艦，有112個垂直髮射單元、雙波段相控陣雷達、隱身和態勢感知能力極強，艦載反航母彈道導彈。美國海軍作戰司令邁克爾·吉爾迪上將承認中國055戰艦改變了未來海戰的交戰規則。美國太平洋艦隊司令帕帕羅海軍上將不久前公開承認他對中國遠程精準打擊火力的擔憂。
在抗美援朝戰爭勝利70週年之際，我們無比緬懷為國捐軀的志願軍先烈們，他們的犧牲精神激勵了無數中國軍工人發憤圖強，克服了難以想象的各種挑戰，構建了令我們的對手望而生畏的強大軍工實力和國防力量，人民感謝你們，中國人民將永遠銘記你們的偉大功勳。
好，今天我就和大家分享這些，下面我們請著名的軍事專家杜文龍老師給大家演講，謝謝大家！
杜文龍：
聽了張教授的演講，我腦子裏有三個概念和一個結論，第一叫“萬國牌”，第二叫“範弗裏特彈藥量”，第三叫“最高規格”。
大家對開國大典的武器裝備有一個基本概念，就是湊出來的，而且是萬國組合。抗美援朝戰爭初期，志願軍所有武器裝備基本上是複製和克隆了開國大典的武器裝備，那些裝備來自24個國家，98個軍工廠，110多個型號。槍很簡單，只是口徑不太一樣，但是志願軍戰士使用的槍從6.5毫米到11.43毫米有幾十個口徑。這麼多口徑，這麼多廠家，這麼多零配件，怎麼保障？所以當時很多人認為這個仗沒法打，不能成體系作戰，但正是用這些武器裝備我們贏得了抗美援朝戰爭，戰爭史上的奇蹟就此誕生。
第二個概念叫“範弗裏特彈藥量”。範弗裏特是誰？是抗美援朝作戰行動中美第八集團軍的軍長，他發明一個戰術叫“範弗裏特戰術”。什麼叫“範弗裏特戰術”？就是高強度沒有限制地使用彈藥，用今天的話講叫“炮彈自由”，想怎麼打就怎麼打，所以在9天裏打了36萬發炮彈。這是什麼概念？上甘嶺這個山頭被削平了2米，抓一把土，裏面有32個彈片，那面上甘嶺陣地紅旗被打了381個洞，80公分高的樹樁上有100個彈孔，所以作戰行動是非常殘酷。但是志願軍創造了奇蹟，打退了美國人900多次衝鋒。
範弗裏特彈藥量
第三個概念叫“最高規格”。去年我們護送第九批88位志願軍烈士遺骸回國，用的是什麼飛機？運-20飛機加上殲-20戰鬥機，雙20組合。這種場面，包括裝備的檔次，以前根本無法想象。所以很多老志願軍戰士説，如果當年我們有這麼好的武器裝備，可能贏得更早，贏得更大。
大家都知道，陸軍傳統武器裝備是什麼？槍。抗美援朝作戰行動中有一個特別著名的人和一把特別著名的槍。張桃芳，他用手中的武器裝備32天，436發子彈，打死了214個敵人，所以他是狙擊史上的神。但他手裏的槍並不好，只是一把M1944。大家可以查一查這是什麼槍，莫辛納甘的短管槍，而且射擊精度不太好，我們好多戰士把它叫“腳踹槍”，是蘇聯從二戰淘汰下的武器裝備，那個扳機不太好用，有時候得用腳往下蹬，才能把槍支上膛。但正是用這種槍，張桃芳贏得了狙擊史上戰爭的奇蹟，他的智慧和勇氣給了這支槍力量。
志願軍神槍手張桃芳，榮獲中國人民志願軍特等功並被授予“二級狙擊英雄”榮譽稱號
現在我們的槍非常好，95式自動步槍，包括閲兵看到的191衝鋒槍。現在我們的口徑是多少？5.8毫米。美國多少？5.56毫米。俄羅斯多少？5.45毫米。為什麼要選5.8毫米？其實很有學問，它是個中間口徑。現在美國開始淘汰5.56毫米，要向6.8毫米口徑過度。因為5.56毫米的停止作用、殺傷威力還有很多基本要素不符合未來作戰需求，這點體現了中國軍工的智慧和創新，以及對未來作戰行動的構想。
海軍武器裝備的主力是作戰艦艇。但是我們軍工生產，包括演進到今天的航母、055型驅逐艦，都很不容易。有一個數字大家有印象吧？68噸黃金。我們在海軍組建之初的1953年，向蘇聯買艦艇，那些艦艇都是退役艦艇、老艦艇、二手艦艇，構成了我們海軍的“四大金剛”。但是蘇聯要價很高，68噸黃金買四條船，而且是老船、破船、用過的船，平均一條船多少錢？17噸黃金。
68噸黃金是什麼概念？按照當時美元的兑換規模是7561萬美元。當時美國造史詩般的、跨世紀的“大青花魚”號潛艇多少錢？1000萬美元；第一艘“鸚鵡螺”號潛艇多少錢？5500萬（美元）。我們用這麼多錢換四條已經用過的二手艦艇，但是我們改進和訓練得非常好，最後我們不僅把它都拆了，而且還裝備了新型導彈，把之前的魚雷艦艇變成導彈艦艇，這和以往相比是躍升式發展。
除了老“四大金剛”，還有新“四大金剛”，1997年買了四條現代級，當時説為了導彈，買上幾艘打航母。導彈發射系統可以防空反導，中國海軍首次具有了編隊防空能力。但是您知道多少錢嗎？20億美元。關鍵20億美元給了以後，四條艦到位後發現是“三無”艦艇：第一無圖紙，你不知道艙室結構和武器結構；第二無代碼，你不能破解，要裝個什麼東西，必須按照他的思路來，而且沒有他的允許，破解不了代碼，你就裝不了；第三無維護。俄羅斯武器裝備在國外的出口有個毛病，賣了拉倒，要想維護和保障太難了，所以這個“三無”叫我們很頭疼。
但後來我們通過破解代碼，包括我們自己研究的發展，不僅把這些船修得好好的，而且把馬斯基特拆了，中國國慶閲兵上用的鷹擊-12導彈、超音速導彈，而且裝了32管垂直髮射系統，具備了防空能力。另外我們還把海紅旗-10取代了AK630加特林機炮，整個艦艇改得東家都不認識。所以説從海軍武器裝備發展來看，我們軍工的勇氣和創新也非常強。
空中很顯然是戰鬥機。米格-15戰鬥機，在抗美援朝過程中建立了米格走廊，作用巨大。而且這三個名字大家有印象吧？第一是韓德彩，飛了100小時，按照美國目前的説法叫菜鳥飛行員，但是他在天上擊落了美國雙料飛行員費希爾。在射擊過程中，韓德彩把距離壓到了150米，甚至被擊落飛機的殘片把自己的飛機都打傷了。這種精神任何國家都沒有，他把技術狀態和人的勇敢狀態發揮到了極致。
第二個名字大家也非常熟悉，張積慧。他打掉了誰？打掉了遠東美國飛行員的楷模戴維斯。戴維斯在二戰中打了226次仗，擊落了221架戰機。美國遠東空軍司令威蘭中將説“這是遠東空軍最大的損失”。美國《紐約時報》講得更貼切，説“這是繼珍珠港事件之後，美國歷史上最黑暗的一夜”。所以你看，我們的確讓老裝備和其他裝備出現了大的落差，這個落差體現在人的智慧和勇氣上。
所以從武器裝備發展來看，我們的軍工發展和運用過程中的智慧、改造過程中的勇氣密切相關。軍工只能靠自己，靠不得任何人，拿錢可以買來裝備，但拿錢可真買不來能力。力量不在別處，就在自己身上。謝謝！
【圓桌討論】
**主持人：**剛才兩位嘉賓給出了演講，在圓桌討論的部分，我們還有一位新嘉賓，他是來自於觀察者網的主編施洋。
從紀念抗美援朝勝利70週年來談中國軍工力量的發展，兩位老師剛才都給出了演講，杜老師特別強調了在裝備不足的情況下，我們的勇氣、智慧的重要性，特別是我剛才也提出了抗美援朝勝利的鋼鐵意志，其實這樣的勇氣、智慧、意志一直在滋養我們整個軍工力量的發展。開場第一個問題我想先問杜老師，在場有很多觀眾也對軍事感興趣，您能不能告訴我們，我們國家的海軍、空軍、陸軍，還有火箭軍，在整個世界上的軍事實力排名狀況大概是怎樣的？
**杜文龍：**具體排名得算數，那個很精確，如果簡單分上中下，我個人認為我們屬於上游。因為現在武器裝備的指標很高，首先是體系化，如果按照目前陸軍、海軍、空軍、火箭軍的分類，我們的軍種很齊全，沒有短版，沒有缺項，關鍵是每一類武器裝備都體系化，比如説陸戰，我們在閲兵時看到，坦克、步戰車、遠程火炮，包括直升機，是一個大的體系。
海軍不用説了，這些年造艦速度很快，中國海軍一年下水的排水量相當於一個法國海軍，所以這個量的確是非常驚人。再加上航空母艦有了，大驅有了，護衞艦有了，其他的輔助艦艇也都有了，之前我們的平均噸位相對靠後，現在平均噸位上來了，關鍵是輔助艦艇、保障艦艇數量、噸位的明顯增加。
空軍的殲-20，現在號稱是全球重型戰機最大梯隊，再加上其他輔助機種，像運輸機、加油機，這些都有了。火箭軍不用説了，現在“東風快遞”（導彈），有人説“微風”打1000公里，“中等風”打3000公里，還有“狂風”打8000公里。所以從這個能力來看，叫核常一體、遠中近、高中低都有。從這個體系來看，我們躍入國際一流沒有任何問題。
東風41
**主持人：**就像剛才杜老師説的，我們的軍力發展是成體系地發展，這個體系化的力量非同尋常。前段時間航展上，大家也在關注新聞説中東有一些國家，希望體系性地買走一些作戰裝備。施洋平時關注軍事也很多，我剛才跟他聊天的時候，他告訴我他對海軍特別感興趣，你的判斷是怎樣？
**施洋：**現在中國海軍已經發展到了，就像杜老師所説的，在全世界可能已經是一流的水平了，一方面快速造艦非常令人興奮。與此同時，裝備增長伴隨着中國海軍的大型化、遠洋化，就像055萬噸大型驅逐艦這樣一個裝備的出現，已經讓中國在海軍造艦這個領域從原來的跟隨國際先進水平，到現在已經是在引領國際戰艦發展趨勢了。很多國家是看到中國有了055大型驅逐艦，也想要製造類似這樣的大型戰艦。
**主持人：**對，但是我記得杜老師以前説過，這樣的大型戰艦是對綜合國力的考驗，不是你想造就能造。張老師上過055大型驅逐艦，回來之後就很興奮。
**張維為：**我和施洋都去過。確實很精彩，實際上背後是中國強大的綜合實力，包括完整的產業鏈和造船能力。
055大型驅逐艦南昌艦 圖片來源：新華網
**主持人：**您剛剛説綜合實力，我們説造船不光是造軍艦，它也是一個體系概念，大家知道現在造LNG船，我們是世界最好的造家，我們還開始造國產豪華郵輪，前段時間“魔都”號大家都知道，已經在上海下水了。能夠造航母，能夠造LNG船，能夠造大型郵輪，這就真的是把所有的海洋造船工業，包括綜合國力皇冠上的明珠全部都摘全了，這就是剛才杜老師説的一種體系上的概念。
不過説到海軍，我要問一個問題，網上也有很多人在討論，最近日本這些年軍備發展很厲害，日本以往的海軍是比較強的，現在日本海軍到底是一個什麼樣的水準？
**杜文龍：**日本自衞隊的角色正在發生變化，冷戰期間屬於“打醬油”，美國把髒活、苦活、累活都給它，一般像掃雷都交給日本做，反潛難度也很高。所以那會兒它的輔助艦艇，包括針對蘇聯艦隊的掃雷能力和反潛能力很強大。
這些年它變了很多，像之前的“八八艦隊”、“九九艦隊”、“十十艦隊”發展很快，現在必須要關注日本海上自衞隊的一個重要變化——從防向攻轉變。因為最近它向美國買了很多遠程武器，它的綜合艦艇發展很快，像它的四艘金剛，兩條愛宕號驅逐艦、兩條摩耶級驅逐艦，另外還有四艘驅逐艦是計劃建造或建造中。
所以從整個數量來看，在亞洲地區排名很靠前，但是跟我們比還有比較大的差距。關鍵艦載武器裝備正在呈現進攻色彩，像這次向美國一下買了400枚戰斧導彈，如果加載它的垂直髮射系統，陸射目標打擊能力很強，再加上目前它的作戰艦艇水下能力發展很快，而且日本潛艇的發展打埋伏有掩護，比如每一條艇服役時間一般不超過十年就退役了。
**主持人：**其實還遠遠沒到退役的時候。
**杜文龍：**它封存了，而馬上新的艇又服役了，所以總量看起來好像不多。
**主持人：**可用的很多。
**杜文龍：**對，一旦啓封，馬上就可以形成龐大的水下作戰能力。另外，它在造準核潛艇，像現在剛剛服役的這幾條艇，“白鯨”號是3000多噸排水量，隨時可以把目前的動力系統換成核堆，形成這種能力，所以水下的航行時間、自持能力，包括總體的雷彈數量都非常高，所以下一步感覺日本海上自衞隊的進攻能力，包括踩破“和平憲法”的能力將會大幅提升。
日本最近搞了個反擊能力，雖然叫反擊，但實際上就是打擊對方基地，打擊對方重要目標，那就是發動戰爭能力。日本海上自衞隊畢竟與美國的軍事聯盟關係，包括現在艦艇通用化、多用途的發展趨勢，之後在進攻方面一定會有非常大的進展。這個進展就是日本軍國主義侵略獠牙在當代的一個體現，所以要高度關注日本自衞隊能力的轉型。
日本“摩耶”號驅逐艦資料圖 圖源“海軍新聞”網站
**主持人：**我們剛才開篇的討論讓大家對當下我們國家的軍力發展、周邊情況做了一個瞭解，今天我們從紀念抗美援朝勝利70週年出發，來關注我們軍工力量的發展，其實每一個階段的發展，我們都有外部壓力，也有內部動力，所以想聽一下張老師解讀，當我們把眼光追溯到70多年前，那時候我們的外部壓力是什麼？
**張維為：**從朝鮮戰爭開始，我們面臨着美國的威脅，後來中蘇關係交惡，我們同時面對兩個超級大國的威脅，所以壓力是非常大的。改革開放之後，做了一個重大調整：我們把和平發展定為基調了，在改革開放之前，我們認為世界大戰不可避免。小平同志主政的時候，因為國力較弱，外匯儲備只有20多億美元，他説“我們先要有個強大的經濟基礎，然後國防才可能真正強大”。江澤民同志的軍事和國防思想強調加快國防建設，確實從那個時候開始，1999年以後，我們加大了投入，發展高新武器，要有“殺手鐧”，就是我前面講的我們經過數十年的積累之後，現在厚積薄發。
**杜文龍：**當時（1953年）我們外邊是“黑雲壓城”，裏邊是“一窮二白”，什麼都沒有，所有的武器裝備幾乎都是從戰場繳獲而來，唯獨能造出洋火，就是火柴，當時很多人説，咱們這個武器裝備，軍隊除了人是中國的，其他好像都是國外的。所以當時整個工業基礎很不理想，需要強大的軍事工業基礎。
但外部壓力很大，很多人都想把新中國扼殺在搖籃中，無論是周邊軍事威懾行動，包括核武器還有其他戰略武器裝備，對我們的威脅都很大。但壓力越大，動力越足，我們有這個韌性。所以從當時的引進武器裝備，到仿製武器裝備，形成5字開頭系列，再到創新發展，空軍殲-5、殲-6、殲-7，基本上是米格-17、米格-19米格-21的仿製版本，但是到了殲-10完全不一樣了，到了殲-20誰也不認識了，它完全是中國創新、中國創造。這種外部壓力對中國所產生的這種動力，我覺得很強勁，而且在技術創新方面很有中國特色，很有中國想法。
很多人講打航母，怎麼打？蘇聯海軍元帥戈爾什科夫説“打航母就是超音速飽和攻擊”，之前蘇聯的海軍艦艇像刺蝟一樣，像基洛夫級核動力導彈巡洋艦，幾百枚導彈，武庫艦。但中國人把彈道式反艦導彈研究得很深很透，美國沒有搞成，俄羅斯沒有搞成，但我們搞成了，而且是用衞星包括其他輔助元器件制導找目標，最後以垂直的方式用幾十馬赫打目標，誰也防不住。所以當時美國搞出宙斯盾艦，冷戰期間美國艦艇在海上想活着，得同時能夠防禦對方18枚導彈的攻擊，現在我們打可不是18枚，180枚都有。所以在壓力和動力之間我們處理得特別好，最終讓壓力轉化成了動力。
**主持人：**您剛剛説到壓力和動力，除了這幾個力之外，還有一個非常重要，就是實力，因為軍事裝備的發展和我們科技實力的發展是完全相關的，科技實力沒有走到這步，你想要研發這個，也研發不出來，對不對？
**施洋：**以前我們説，“腳踩美帝，拳打蘇修”，就是美蘇這樣大的威脅之外，其實還有一個一以貫之的，就是祖國沒有完全統一，台灣問題仍然存在，從上世紀50年代國民黨妄圖反攻大陸，到了上世紀90年代開始，“台獨”勢力上升，再加上美國長期以來干涉台灣局勢，對台軍售等等一些原因，不斷提升台灣的軍事力量，這就對我們的裝備發展提出了需求，美國人賣了什麼武器給你，你必須要研製出比它更先進的武器去壓倒它，才能確保在維護祖國統一的鬥爭中立於不敗之地。
伴隨着我們綜合國力的發展，最近這幾十年中國製造的上升，我們在軍事領域裏可選的餘地越來越大，比如説像電子設備，以前全國就只有軍工體系的幾個廠所院校在研製這些東西，很多時候一個元器件是要靠學校裏面的小實驗室一個一個地做出來。我記得上世紀80年代初要研製一個相控陣雷達，但雷達上有一千個單元，問南京的一個雷達廠所，他們説這一千個單元我們一年大概能生產15個單元，但是到了今天，我們的中國製造，中國電子設備、移動互聯網的軟件、硬件、通信器件到處都有。
**主持人：**施洋剛剛説的這個案例，我也問一下杜老師，我們整個軍工生產的產業鏈是不是完備性確實比以前好很多？
**杜文龍：**像之前我們軍工生產材料、結構、技術、工藝都成問題。
**主持人：**樣樣都是坎兒。
**杜文龍：**對，現在我們發現很多難關好像都輕易被突破了，這些年我們生產工藝變化的也特別快，很多先進製造都沒有問題，包括現在流行的增材製造、3D打印。關鍵是武器裝備的結構和基礎如果到了一定狀態，創新發展就很重要，所以總得感覺我們不是在簡單地走誰的路，也不是簡單地往前衝，沒有盲目的衝動。實際上我們武器裝備的發展，包括軍工體系的進步有兩個特點，就是中國的裝備從來不是最先進的，但它一定是打勝仗最多的，中國的武器從來不是最好的，但它是最合適的，這兩點我們把握得非常完美。
**張維為：**這個我是很有感觸的，我們解放軍指戰員也好，軍工界也好，很喜歡我們這個節目，所以我也很榮幸經常被邀請與他們做一些交流，就是前面杜老師講的，中國的軍人也好，我們的軍工人也好，都有一種軍魂，這是特別不一樣的。
我去了兩個被美國製裁的院校，他們跟我説，你看我們校園裏不滅的燈光，就是要爭這口氣，你封鎖什麼，我們就一定要把它做出來，而且要做得比你好，有我的獨門絕技，這種精神力量非常之重要。
**主持人：**在軍工發展的過程中，其實我們還看到民營力量也發揮了很大的作用，我們老説軍民融合發展，前段時間我就看到一條新聞，在酒泉發射升空了一枚民營公司的火箭，這個火箭的推進器不一樣，它是液氧甲烷，世界上很多先進的航天公司也都在嘗試要破解這個難題，但是都沒有成功過，中國是第一次成功發射（液氧甲烷）火箭，等於我們完成了這個技術攻關，所以在航空航天系統裏頭還有許許多多的民營企業，他們也在做着大量的科研工作，當我們看到軍工力量發展的時候，也別忽視這一塊，所以問一下施洋，平時有觀察到嗎？
**施洋：**其實我這個觀察得還蠻多的，因為您剛才所説的這個發射成功的液氧甲烷火箭叫朱雀二號運載火箭，它的開發公司藍箭航天。而且它的火箭發動機總裝廠房、試驗車間就在我的老家浙江湖州。
他們其實也是中國軍工這棵參天大樹上的一枝，他們很多的科研人員、技術力量，是從一些國防院校或者和航天系相關的這些院所裏畢業的人員，正是因為有了這樣一個很強的軍工能力培訓產業基礎，才能夠讓這個技術、技術人員進入到民用航天領域，讓他們發展起來。
另一方面，我們國家在軍工方向也給他們提供有益補助，比如説咱們的901型綜合補給艦，其實就是一個巨大的倉庫，每次補給需要多少物資，要從艦內的各個角落把東西運上來，這套東西如何設計，我聽他們的講解，參考了很多快遞的倉儲系統，中國互聯網網購很發達，你要快速地配貨、送貨，這個艦上有類似的思維在裏邊。
朱雀二號
**杜文龍：**航展一半以上的產品都是民用，都是民營，這是非常大的比例，我在航展上看到大概是南方一家公司，它生產超高速導彈，模樣做得特別好，隱身導彈都有，所以你看它在無人機、材料、技術、電子這方面進步非常快，特別是小無人機、微型無人機，現在基本上可以做到像魚一樣在水中游，而且在水下它的聲納反射信號，包括行動軌跡跟魚一樣，你根本就搞不清一個無人裝備在向我靠近。天上的像昆蟲無人機，還有禽鳥無人機，像鳥一樣飛，但是帶着非常強大的“眼睛”和“神經”，可以傳遞信號和各種消息。目前整個國防不光是軍工口的國防，還是全民國防。
只有這樣才能夠提高戰爭潛力，戰時能夠快速生產補充那些巨大消耗的產品，包括各種彈藥以及無人機、各種設備，這個補充有個龐大的體系，所以它不是一個軍隊在戰鬥，而是一個國家在戰鬥，這就是戰爭實力和戰爭潛力的重要標誌。
**主持人：**其實平時我們可能瞭解其他領域多，像軍工領域大家會覺得有一定的專業性，事實上當我們掰開揉碎講，會發現它離我們也不遠，包括像航空航天，也有很多民間的民營公司在做發射工作，就像剛剛我們説的朱雀二號，包括還有遙感衞星，現在很多民營企業在做，而且做得非常好。
我們一直講當一個產業變成一個生態的時候，無數企業在這裏頭就會尋找到發展空間，其實軍工也一樣，所以當我們從70多年前的抗美援朝再看到今天，從一窮二白什麼都沒有，到現在擁有這麼好的軍工綜合實力，這確實是非常讓人驕傲的過程。
【提問環節】
**觀眾：**三位老師好，主持人好。我叫許家豪，是天津師範大學馬克思主義基本原理專業的一名碩士研究生。我的問題是，近年來我國軍事工業實現了跨越式的飛躍，取得了歷史性的成就，原因何在？對於我們來説又有何經驗與啓示呢？謝謝。
**張維為：**我首先想到就是一批傑出的人才，我們現在都叫“之父”，比方説導彈之父錢學森、原子彈之父錢三強、核潛艇之父黃旭華，還有殲-20的總設計師楊偉等，一批非常優秀的人才，致力於發展我們的國防事業，這是我首先想到第一點。第二就是中國具有世界最完整的製造業體系，現在我們可以看到這是多麼的重要。
**主持人：**您剛剛説到這些傑出的人才，我突然想到，因為我們曾經去南京的航空航天大學做過節目，他們的一個著名校友吳光輝，武直-10的設計師，同時他又是C919，咱們中國第一架商用大型客機的總設計師，這個挺有意思，杜老師，這個設計軍事的裝備跟設計民用航空還可以互通。
**杜文龍：**原理一樣，但是用途不一樣，比如説我造個大船、郵輪，它的結構強度，包括一些核心部件基本通用，但是軍方有一些專用指標，比如説艦艇要多一層凱夫拉裝甲，半穿甲戰鬥無法全部擊穿。另外，關鍵崗位的裝甲防護，以及考慮武器裝備的配置、結構包括位置有很多新的需求。
在中國軍工發展過程中，我感覺我們能走到今天就兩個原因，第一有需求，第二有實力，外邊誰都想化劍為犁、誰都想過好日子，但是現在有人不想讓你過好日子，大國競爭、軍事威懾、自由航飛、自由航行都有，面對軍事威懾必須要有實力、有態度，所以外部的壓力和需求是一個重要的牽引。但是如果沒有實力，沒有人才，沒有這個積累，它也造不出這些東西。另外現在一些新概念武器裝備也在快速地進步，也説明我們已經到了這一步。
**觀眾：**我是來自復旦大學的博士生崔軒。我們都知道俄烏衝突已經爆發一年多了，我的問題是俄烏衝突這樣的國際背景對我國軍工發展有沒有什麼影響和提示呢？謝謝老師。
**杜文龍：**仗打了500天，誰也沒想到這個仗能夠打到今天這個狀態，北約對烏克蘭的援助正在加碼，裝備的支持正在上台階，像之前的小槍小炮、小打小鬧，然後到戰略遠程（武器），目前是戰略合作，已經達到了航天這個領域，就説明這個作戰行動在俄羅斯看來就是“反侵略戰爭”。普京總統曾説，如果面對即將加入北約的烏克蘭，他必須用軍事行動反對北約的再次通過。
烏克蘭這些年親美仇俄情緒很嚴重，所以這個行動一開始是個有限行動，比如説在頓巴斯、頓涅茨克、盧甘斯克這些地區進行作戰行動，但現在這個仗陷入僵局狀態，目前看在扎布羅熱到頓涅茨克、到庫比楊斯克，以及利曼方向，基本是漫長戰線的一種對峙。
這場衝突對軍工發展的理解就是產業鏈必須在自己，俄羅斯從冷戰到現在，軍事工業很龐大，它的戰爭機器是為冷戰而特別設計的，大規模生產、降低成本，然後快速使用、高效循環，這是一個基本特徵。但是烏克蘭由於它的實力相對較弱，所以西方國家目前是組團支持，現在有31個北約國家支持，背後大概是50多個國家提供裝備、經費、物資。如果截止到上個月，西方國家向烏克蘭提供了1227億美元，俄羅斯每年軍費多少？400億，就是説西方國家向烏克蘭一年提供的美元數相當於俄羅斯軍費的3倍，所以這仗不太好打，打仗就是打軍工，打仗就是打錢。從這個角度來看，如果真的把軍工行業、軍工狀態做個基本分析的話，我們可以看到如果核心技術不在自己，產業鏈不在國內，這個仗很難持久。
我們目前在國防軍工自主方面做得特別好，叫自主創新，因為前年我很榮幸擔任《大國工匠》頒獎嘉賓，我頒獎的那個嘉賓是一個特別特別普通的軍工人，他把這個東西做得很極致，比當時從外方引進的時候做得還要好，所以不要光看總師、大咖，還要看底層的普通軍工人。軍工人的技術和創新能力，包括責任心真的不可小視，靠買買買，什麼也買不來，但是靠創新、靠發展、靠內生動力，就能夠把軍工行業做到最好。
**施洋：**觀察俄烏戰爭一年多來，我最大的一個體會就是軍工生產其實不僅是尖端技術的爭奪，同時也是快速化、規模化、大規模生產的較量。仗剛打起來的時候，因為俄羅斯和烏克蘭都是蘇聯的加盟共和國，蘇聯解體時他們都有大量我們稱之為冷戰軍事遺存的庫存，所以這個仗打起來的時候，沒有人會感覺説雙方會缺武器彈藥，因為可能雙方缺人，結果現在打了一年之後，大家很驚訝地發現，這兩個倉庫，就是整個北約為世界大戰當年準備的東西，和俄羅斯為世界大戰準備的東西，你不能説都完全空了，但是都已經開始捉襟見肘了。
這就説明和平時期，一個普通國家的軍事生產能力是沒有辦法滿足持續的、大規模的、高消耗的現代化戰爭的武器需求，而這個時候其實愈加凸顯了軍民融合的重要性和必要性。，烏克蘭人拆開俄羅斯海鷹無人機以後，説你這個無人機上這個幾塊錢、那個幾塊錢、那個幾塊錢，都很便宜，都是所謂的民用物資，然後開始嘲笑他，説你這個東西差，沒有用處，但恰恰是因為這樣的無人能夠用各種民品組裝起來生產，它在戰時可以擴大生產、擴大批量，紹伊古前一陣子説，俄羅斯的海鷹無人機產量擴充了53倍，只有這樣大規模的生產才在西方高額軍費支援的劣勢下還能夠維持在武器供應上的相對平衡。
**主持人：**就像剛才杜老師説，打仗就是打錢，打仗就是打實力，戰爭是對一個國家綜合實力的終極考驗。
**張維為：**真的，我們經常講這個世界不太平，我們不是生活在一個和平的世界，而是生活在一個和平的國度。我講中國是“文明型國家”，它首先是一個現代國家，但因為有悠久的文明的傳統，使它與眾不同。比方説，我們這個國家的文明傳統，你看我們的歷史，我們真的是崇尚和平的國家，和合文化、和為貴的文化，但是光這樣是不夠的。
今天的中國首先是個現代國家，我們傳統是尚文，這非常重要，但是你縱觀我們的歷史，尚文時間長了以後會被人家欺負，所以中國共產黨對中華民族最大貢獻之一就是締造了強大的人民解放軍和國防力量，發揚了尚武精神，這個非常之重要，所以我們現在講和合文化，和為貴，這都對，但背後是中國具有令我們對手望而生畏的強大的國防實力和止戰能力。
**主持人：**好，今天我們從抗美援朝勝利70週年開始談起，來看中國的國防軍工發展歷史，這是驕傲的一個時代。過去我們有制度優勢，有集體智慧和創新，包括鋼鐵般的意志，一直走到了今天，大家可能也想問我們未來的發展目標是什麼？我想就用那句話，我們的征途是星辰大海，我們將會成為世界上的軍事強國。
再過幾天就是中國人民解放軍建軍節，我們也用這樣一期節目向我們所有的革命先烈，向中國人民解放軍，也向所有投身於、致力於國防軍事力量發展的人致敬！
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