專訪約瑟夫·奈：妖魔化競爭對手是一個巨大錯誤，意味着你的頭腦並不清楚
【**編者按：**6月份以來，從美國國務卿布林肯、財長耶倫和總統氣候問題特使克里，到“中國人民的老朋友”基辛格，美國政府及民間人物密集訪華，似乎透露出美國對華關係破冰的幾分誠意。然而，7月28日，美國總統拜登首次啓用“總統提取權”，宣佈向台灣當局提供價值3.45億美元的軍事援助，挑動台海緊張關係。
中美關係將迎來轉機還是繼續惡化？近日，“軟實力”概念提出者、前哈佛大學肯尼迪學院院長、教授約瑟夫·奈，借中文版新書《軟實力與中美競合》出版之機，就中美熱點話題接受了觀察者網的專訪。
在中美關係的冰點時刻，約瑟夫·奈在採訪中繼續倡導中美競爭性合作，並提醒中美兩國要在核控方面展開合作，避免滑入戰爭，也建議兩國擴大多層次交流以避免妖魔化對方，凡此種種，觀點頗具建設性。
但是，在台灣問題、俄烏衝突以及“一帶一路”等議題上，他仍是美國主流價值觀的支持者，與我們的認知存在明顯分歧。在中美關係緊張之際，瞭解美國重磅學者的觀點確有必要，觀察者網分享採訪全文，供讀者參考。特別感謝中信出版社編輯梁明月為此次採訪提供的幫助！】
約瑟夫·奈，軟實力概念提出者、前哈佛大學肯尼迪學院院長
【採訪/觀察者網 高豔平】
**觀察者網：**我們想從您家收養中國廣西女孩的故事開始。如果您不想回答，我們可以忽略這個話題。她今年有23歲了吧？您能告訴我們她近況如何嗎？她是否對您對中國的態度、觀點和研究工作產生過影響呢？
約瑟夫·奈：當我兒子和兒媳發現他們無法生寶寶時，他們就申請從中國領養了一個孩子，這個孩子7個月大的時候就來到我們家了。現在她快大學畢業了，她是個很優秀的女孩。他們一家人目前住在舊金山，我一年能見到他們兩三次。
她給我們全家人都帶來了温暖，我們非常愛她。她的到來肯定會影響我們一家人對中國的感受，但是，我對中國的感受並不是由我的孫女麥琪決定的，而是由一些更宏大的政治問題所決定，不過她的確在這方面產生了某種影響。
中美大國競爭還會持續十年左右
**觀察者網：**很高興聽到她的近況，我們進入正題，從您新出版的《軟實力與中美競合》這本書中我們可以看到，這些年您一直強調中美關係的競爭性合作，並且提出軟實力並不一定是零和博弈，也反對中美之間的新冷戰話語。這些跟中國對中美關係的立場很接近。然而最近幾年中美關係日漸緊張，面臨脱軌風險，您認為這是什麼原因導致的？
**約瑟夫·奈：**我們可以從歷史角度來看待我們兩國之間的關係。我們一共經歷了三個為期二十年的週期。
還記得嗎，兩國在20世紀50年代實際上是處於戰爭狀態的。20世紀70年代，尼克松與毛澤東會晤之後，我們基本上是一種合作關係，我們共同對抗蘇聯。從1990年代到本世紀初的十年，我們之間的接觸主要集中在經濟領域。
此後一直到今天，我們開始了第四個週期，第四個週期的主題是大國競爭。看一下前三個週期就知道，以大國競爭為主要特徵的第四周期可能還會持續十年左右。
大國競爭並不一定是零和博弈。美中兩國在一些領域是有共同利益的，維護全球經濟健康、保持金融穩定就是一個很好的例子。當然還有一些非常重要的領域，如應對氣候變化、抗擊大流行病以及防止核擴散等。
2021年3月的中美戰略對話，堪稱中國首次直面對美競爭的宣言書
因此，即便在大國競爭時期，我們仍有許多領域是需要合作的，這就是我把美中關係稱為合作性競爭關係的原因。我們必須面對競爭存在的事實，但這並不應該妨礙我們展開合作。
中美核武管控合作做得還不夠
**觀察者網：**今年4月您重新提到1986年寫的《核倫理》這本書。對比1980年代時，您説，“時代不同了，但基本的核威懾適用性悖論仍然是一樣的”。如何理解這句話，當前的中美緊張關係和1980年的美蘇對抗有何異同？
**約瑟夫·奈：**在美蘇核競賽時期，美蘇兩國花了很長時間才制定出行動規則（指1972年美蘇簽署《限制反彈道導彈系統條約》 (Treaty on the Limitation of Anti-Ballistic Missile Systems）。兩國的軍備競賽，導致了局勢的高度緊張，此後兩國逐步走向軍控並建立起磋商機制。
不過，美國和中國之間的核競爭還沒有達到美蘇當年那樣激烈的水平。中國目前正在充實其核武庫，我認為華盛頓和北京都已經認識到，兩國並不需要擁有同等規模的龐大核武器來建立威懾。
一般來説，如果有一兩枚核武器在美國的城市爆炸，就足以威懾美國人；對中國來説也是如此。所以問題在於，我們該如何制定規則來管控核武器，避免走向失控。截止目前，我認為美國和中國在制定此類規則方面做得還不夠。我希望這可以成為中美兩國展開合作的一個領域。
拜登政府的表現比特朗普好
**觀察者網：**您在2020的著作《道義問題？從羅斯福到特朗普總統的美國外交政策》中建立了一套美國總統道德決策的記分卡。就美國對華政策而言，按照您的評判方法，什麼決策算得上道德決策？能否舉美國對華政策的正反例子説明？
約瑟夫·奈：在思考這個問題時，我們應該看總統的動機或目的，再看他們使用的手段，以及採取的行動所帶來的後果。看看拜登政府的對華政策，其目標並非改變中國或制服中國，因為這種目標是不切實際的，而且勢必會引發衝突。
國務卿布林肯最近就説，美國對華政策的目標是競爭性共存，這一政策對美中雙方都有好處。如果你看看美國使用的手段，我們一直小心翼翼地避免捲入與中國的直接軍事對抗。再看執行該政策的結果，一段時間內，美中兩國能夠對全球經濟和本國發展做出貢獻，並且避免了對兩國、甚至全世界造成威脅。
至於特朗普政府，我發現他在陳述自己的目標和執行政策的時候經常糊里糊塗。我想拜登政府做得更好。
對俄製裁帶來去美元化風險，是值得的
**觀察者網：**許多評論人士認為美國的軟實力下降了。烏克蘭戰爭就是一個例子，至少從中國人的角度來説，美國的軟實力在此次危機中被明顯削弱了。一方面原因，到目前為止，美國並沒有利用自己的優勢地位來推動俄烏和談。相反，美國向烏克蘭提供了鉅額軍事援助。另一個原因，美國將美元武器化，並對俄羅斯進行金融制裁，這導致了包括中國在內的全球南方國家的去美元化浪潮。
然而，您最近在接受《世界報業辛迪加》採訪時提到拜登總統在俄烏戰爭問題上處理得不錯。您能再解釋一下這個觀點嗎？在2009年的一篇“巧實力：融合軟實力與硬實力”的文章中，您提到：美國在冷戰中巧妙運用巧實力，最終蘇聯解體、柏林牆被推倒。那麼在您看來，美國將如何展現自己巧實力，來推動解決俄烏危機？
**約瑟夫·奈：**在我看來，拜登政府的反應是正確的。也就是説，如果普京使用武力，那麼我們就必須共同抵抗。很顯然，烏克蘭自己是首先要進行抵抗的，其他國家可以向烏克蘭提供援助。這種對烏克蘭的幫助，既包括軍事援助，也包括對俄羅斯的制裁。
2023年以來的去美元化浪潮。圖片：玉淵譚天
對俄羅斯的制裁就涉及到你提到的美元制裁，這也引發了人們關於去美元化的擔憂。美元享有全球儲備貨幣的地位，即使其他國家正試圖擺脱美元，但事實證明，目前還不是一個很好的時機。所以我認為對俄製裁會引發一定程度的去美元化風險，但這種風險還不是很嚴重。而且冒這種程度的風險也是值得的。
當我們討論巧實力，我認為軟實力和硬實力不是完全互相對立的，兩者可以是相輔相成的。在烏克蘭危機這個事件上，你可能會説，這不就是純粹雙方硬實力的對抗嗎？但如果你看烏克蘭總統澤連斯基向歐洲鄰國和國際社會尋求支持，就會發現這是一個軟實力的例子。澤連斯基的軟實力轉化成了軍事援助的硬實力。所以我認為，烏克蘭戰爭是烏克蘭使用巧實力的一個例子，這其中既有軟實力，也有硬實力。
**觀察者網：**很多國家包括中國都在試圖斡旋尋求兩國的和解，畢竟無論對哪方而言戰爭都是災難。您在書裏寫道，1980年代美國曾經成功應用巧實力打贏了美蘇冷戰。那麼您認為，作為世界領袖的美國又會如何運用自己的巧實力，最終解決烏克蘭戰爭危機？
**約瑟夫·奈：**關於美國的巧實力的問題，我們應該一方面尊重烏克蘭的主權，一方面提供軍備去幫助烏克蘭保護主權。
**“一帶一路”**要聽聽受惠國的聲音
**觀察者網：**今年是“一帶一路”倡議提出10週年。您在《世界報業辛迪加》2017年發表的《中國的“馬可波羅計劃”》中提到，“一帶一路”是個不錯的倡議，它可以為全世界提供公共產品；美國應該鼓勵中國成為一個“負責任的利益攸關者”。
後來，我們知道拜登政府也發佈了B3W計劃意欲中國抗衡；美國主導的西方媒體也展開輿論攻勢，一直炒作中國在開展所謂“債務外交”。就中國“一帶一路”倡議美國拜登政府的反應和行動，您如何評價?
**約瑟夫·奈：**如果客觀地看待“一帶一路”，動機和手段是喜憂參半的。在某種程度上，它有助於讓較貧窮國家的基礎設施獲得發展，這是一件好事，美國應該予以支持。但如果這個倡議意味着對中國工業出口的一種補貼，或者是對外施加影響的政治工具，那就不是一件好事。
記得我有一位中國朋友問我一位印度朋友説，“你們為什麼不支持‘一帶一路’呢?”我的印度朋友回答説，“我們為什麼要支持‘一帶一路’呢？依我們看，‘一帶一路’基本上就是用來遏制印度的，你們在斯里蘭卡有漢班託塔港，這在經濟角度是缺乏合理性的。在我們國家的另一邊，你們在巴基斯坦有瓜達爾港，這在經濟角度也是缺乏合理性的。”
所以説，發展基礎設施是件好事情，但從受惠國（recipient）角度來看，“一帶一路”在對外施加政治影響力方面不全然是一件好事情。
**觀察者網：**我想很多人不同意您的這一看法。
**約瑟夫·奈：**我相信一定會有人不同意我的看法。可是如果我不實話實説，我在這裏回答這個問題就沒有意義了。
**觀察者網：**印度人擔心中國在斯里蘭卡和巴基斯坦的“一帶一路”項目，這也不難理解。正如您提到，我們應該聽一聽受惠國的聲音，比如來自斯里蘭卡和巴基斯坦。
很抱歉，我沒有説清楚，我前面的問題其實是想問，您如何看待美國拜登政府對於中國“一帶一路”的反應和行動？我們認為美國並不高興看到中國的“一帶一路”，這跟您的預想有點不一樣。不久前，拜登政府推出了援助中低收入國家基礎設施建設的金融機制（B3W)， 就是為了與中國的BRI競爭。教授，您是如何評價美國此類對“一帶一路”的反應，以及美國對中低收入國家援助的成績呢？
**約瑟夫·奈：**如果美國的B3W和中國的“一帶一路”在改善貧窮國家經濟方面展開競爭，這有利於受惠國，也對世界有好處，我們不應該反對。
美國不支持“台獨”，但會繼續對台軍售
**觀察者網：**您的“軟實力”觀點與中國傳統政治智慧有不謀而合之處，比如説“懷柔遠仁”等。中國的傳統智慧在當代中國得到了繼承，我們稱之為“和平崛起”。
不過，許多西方戰略家似乎並不相信中國能夠和平崛起。您在強調軟實力時，也並不反對在國際事務中使用硬實力，美國一直以來也是這樣做的。我們知道西方的崛起，既有科技革命，也伴隨着殘酷的殖民運動和戰爭, 而中國希望也正在實現和平崛起。中國目前處於危險境地正是因為這個思維差異，特別是美國為台獨分子提供軍事援助，這是對中國內政的干涉，也是台灣和平統一的極大障礙。
您認為台灣問題將如何影響中美緊張關係？兩國之間的一場熱戰是不可避免的嗎？如果可以避免，您認為中美關係未來將如何發展？
**約瑟夫·奈：**熱戰不是不可避免的。我認為華盛頓和北京一直在非常努力地確保熱戰永遠不會發生。
美國並沒有對中國施加生存威脅, 中國太大了，任何國家都無法入侵中國，也無法對中國的國內政治施加影響。美國也是如此, 中國不可能入侵美國，也不可能改變美國的國內政治。所以從這個意義上來説，除非我們鑄下大錯陷入戰爭，否則我們不會對彼此構成生存威脅。
無論最終誰贏，一場大規模的戰爭對兩國來説都是毀滅性的，同時也會對世界經濟造成毀滅性影響。所以説只有戰爭才對我們彼此構成生存威脅。這就是為什麼我們一定要避免戰爭的原因。
台灣的確是一個因誤判引發戰爭的潛在觸發點，台灣問題可能導致戰爭爆發。但我認為重要的是，不要忘記拜登總統繼承了尼克松總統在1972年採取的立場，美國政府堅持這一立場已經50年了，美國不支持台灣獨立，而且我們認為和平處理台海關係是非常重要的。因此，從這個意義上説，美國的政策並沒有改變。我認為堅持這一立場非常重要，拜登也談過這個問題，他説美國政府的對台政策並沒有改變。
至於美國對台軍售問題，這要追溯到上世紀70年代末和80年代初里根總統時期，美國這樣做是為了確保台灣擁有足夠的自衞力量，而不是誘使台灣動武使用非和平方式解決台海問題。
在這方面，我想美國與台灣之間的軍售關係還會繼續存在下去，而且我認為也應該繼續存在下去。至於支持“台獨”，我認為這是錯誤的，也是不應該發生的。我們自1972年就已經達成一致，美國堅持“一箇中國”原則。
妖魔化競爭對手是一個巨大的錯誤
**觀察者網：**一位在亞利桑娜州立大學工作的華人教授吳旭多年前曾經提出，中美之間的認知赤字對中美長期關係的影響要超過貿易赤字。簡單説就是中國人對美國的瞭解要多於美國人對中國的瞭解。這種認知赤字過去幾年好像擴大了，因為妖魔化中國在美國和西方已經成為一種政治正確。
您也曾對妖魔化中國表示憂慮，您認為這是一個糟糕的戰略，那麼，你認為是什麼因素導致中美認知赤字的，過去幾年擴大的原因是什麼？該如何去減少中美之間的認知赤字？
約瑟夫·奈: 我想先回答妖魔化這個問題。妖魔化競爭對手是一個巨大的錯誤，因為這意味着面對對手時，你的頭腦並不清楚，你不知道什麼時候該競爭，不知道該如何競爭，也不知道什麼時候可以合作。所以我一直反對這種做法。
我鼓勵美中兩國多開展人際交往，無論是習近平主席和拜登總統這種最高級別的接觸，還是美國國務卿與中國同行之間的接觸，或者是兩國官員之間的日常接觸，以及更低層級的兩國學生的交換等民間交流，都應該多多益善。
瞭解美國優勢和弱點的中國人要多於瞭解中國的美國人，這種認知赤字的確存在。而且由於新冠疫情這種認知赤字擴大了，疫情是一個非常嚴重的外部影響，對我們兩國之間的合作造成了嚴重干擾。
在後疫情時代，新冠造成的問題更像流感，而不是嚴重威脅生命的大流行病，我希望兩國中低層級的人員雙向交流能夠越來越多。
其實新冠疫情期間，也並非一片黑暗。美中兩國科學家在疫情爆發初期就展開了合作。兩國醫學研究機構之間曾交換過大量科研信息，這對研發疫苗並最終控制疫情起到了很大作用。這只是兩國之間民間交流如此重要的一個例子。民間交流不僅可以避免妖魔化的問題，也有利於雙方在應該合作的領域展開合作。
《軟實力與中美競合》，約瑟夫·奈著，中信出版社
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