張維為《這就是中國》198期：超大規模人口的現代化-張維為、範勇鵬
“中國二十一世紀的崛起是十億人口級別的，這是完全不一樣的，它難就難在這，但是我們做到了。”
“正是規模與秩序這個矛盾的解決，奠定了我們‘人口規模巨大的現代化’的第一塊基石。”
“人口紅利這個概念是和‘人口規模巨大的現代化’一脈相承的嗎？”
黨的二十大報告指出要以中國式現代化推進中華民族的偉大復興，而中國式現代化的核心要義之一就是人口規模巨大的現代化。在東方衞視8月14日播出的《這就是中國》第198期節目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學中國研究院副院長範勇鵬教授圍繞相關話題進行了討論。
範勇鵬：
今天我們來聊一聊規模和國家發展的關係問題。
我最近讀到一本書，是一位阿拉伯學者寫的，叫《文明的追隨》。書中説中國巨大的規模是成功的要素之一，他就講了阿拉伯文明也有這個要素，規模也很大，但是長期處於分裂狀態，所以很難走出依附性發展。
他這個觀點跟我們提出的“中國式現代化”理念是有共鳴的。黨的二十大報告指出，中國式現代化的第一條特徵就是人口規模巨大的現代化。從規模這個特徵出發，我認為我們才能夠理解中國式現代化背後深刻的政治歷史邏輯。
歐洲是現代化的發源地，我們要理解西方式現代化進程，一定不能忘記一個關鍵因素，就是規模：西方式現代化都是非常小規模國家的現代化。新加坡有位歷史學家王庚武先生，他就曾經指出過，西方政治文明的一個特徵就是“小型政治單位”傳統：我們看西方在古典時代是小城邦，到了中世紀仍然是封建小王國，在現代化的進程中逐漸發展為小型民族國家。
小當然有小的特點，跟咱們中國的春秋戰國時期很像，小國之間長期的頻繁的戰爭有利於促生技術、制度和文化的創新，特別是在我們的火藥傳入歐洲之後，提升了戰爭的烈度，促進了現代科學的誕生，湧現出了伽利略、牛頓、拉瓦錫等巨擘，也擊碎了貴族的盔甲和城堡，催生出民族主義的現代社會。西歐國家戰爭能力的提升也改變了它們和其它文明的力量對比，所以歐洲人開始向外去擴張殖民，去汲取全世界的財富來完成內部的資本積累，啓動工業化進程。
但是小也有小的問題，歐洲始終跳不出這樣一個小的問題：小國林立，戰爭頻仍。就像美國一個大學者喬姆斯基説過一句話，他説歐洲在二戰之前的一千年都處於戰爭之中。小國又缺乏支撐長期戰爭的財力，所以很多國家只能靠借債，而借債的結果就是導致國家最終都落入到資本，特別是國際金融資本的控制之中。我們看今天美國很快借不到債了，這個是要出大問題的。
債主和股東要控制這個國家來確保自己的利益，於是就發展出資本主義的代議制，對內實行階級統治，對外實行民族剝削。在這個地方我特別要強調一點，就是我們怎麼認識西方的代議制——它本質上就是財產的所有者對國家行使統治權力的一個工具，沒有財產權的勞動人民永遠是不可能通過選票、代議這些東西來獲得權力的。因而，西方式的現代化始終伴隨着戰爭、殖民、剝削、壓迫以及經濟金融危機和對自然的破壞。
中國在這個方面是非常獨特而偉大的，早自上古時期我們就進入了大規模文明階段。而且，不同於歷史上大多數的其它大規模文明，它們主要是通過軍事征服、宗教同化或者是精英聯盟來維繫，而中國自有歷史記載以來，就是努力通過民族融合以及政治制度和文化的創新來實現和維持它的“大”。
但是，規模大和現代化之間存在着一個內在矛盾。西方式現代化，我剛才講了通常都是小規模民族國家的現代化。當然有一些例外：比如有些人説美國很大，但是美國它是基於對原住民的消滅，基於極其安全的地緣環境和極其豐富的土地供給；蘇聯也很大，蘇聯是努力超越資本主義，藉助世界經濟危機來利用西方的資本和技術，同時也採取了高強度的農業集體化和計劃經濟；日本也算是一個大國，日本初期主要是靠戰爭完成原始積累，戰後是靠當美國的冷戰工具。除此之外，我沒有看到一個億級人口的國家成功實現過現代化。
無論是奧斯曼土耳其還是中東歐的各個大帝國，都面臨一個問題：我是要維持我的“大”，還是要實現現代化。按照西方開出的“藥方”，你只有放棄帝國，分裂，變成很多“民族國家”才有可能走向現代。最後這些古老的文明都被迫解體，掉入了“民族國家”的陷阱，但是到今天依然沒有能夠實現現代化。這使得現代化今天日益成為一個少數人的俱樂部。
從清末到民國，我們中國也曾經在這樣一個矛盾裏邊掙扎，既未能恢復大一統，也未能實現現代化。直到中國共產黨統一中國，建立人民政權，經過七十多年的不懈努力，終於讓我們這個巨大的中國基本實現了現代化。這在人類歷史上是獨一無二的大事件。
那麼中國是如何解決我剛才講到的規模與現代化的矛盾，如何實現人口規模巨大的現代化呢？這點我們要從中國幾千年的政治歷史談起。早自上古時期，我們就具備了巨大的規模，那麼就帶來了一系列矛盾關係，這些矛盾關係影響着中國政治發展的諸多方面，成為推動中國政治文明演進的深層動力之一，同時這些矛盾的解決也深刻影響到中國今天現代化的命運。
今天我重點談其中的第一對矛盾，規模與秩序的矛盾。
制度不是拼積木，大家一塊一塊簡單地堆起來就可以。這個國家的規模大了，它內部的利益和矛盾會急劇增加，它整合的複雜程度可能是一種指數型上升，規模越大，維持秩序就變得越來越艱難。那麼“息爭”，也就是消彌內部的衝突鬥爭，成為任何大型制度面臨的一個最大的挑戰。
中國從西周真正進入到大一統的階段。周人當時就是為了在一個大規模的天下里邊實現穩定的政治秩序，掀起了人類歷史上一次偉大的制度發明高潮。
著名學者王國維就認為，周制的一個最大宗旨就是“息爭”，他的原話是“其制度文物與其立制之本意，乃出於萬世治安之大計”。所以他就舉出了很多例子，比如説周人發明了“立子立嫡”的宗法制度，目的就是避免商朝末期的政治動亂；然後發明了封建制度，把天下小國合併為大國，井然有序，“自國以至天下合為一家……周人一統之策實存於是”。
周人還提出了比如像“興滅繼絕”這樣的理念，武王克商之後，就把神農氏、黃帝、堯、舜、禹和商的後人都給他們封邦建國、恢復社稷，也就是把各種政治力量都“供”起來，目的是增強自己的合法性、實現團結、消彌爭端——我開玩笑地講，簡直就像是上古版的“統一戰線”。
隨着歷史的發展，周人製作的這一套禮樂（制度）逐漸衰落了，宗法體系鬆弛，中國進入了春秋戰國的大爭之世。幸而秦人成就了第二次大一統。
秦制以皇帝制度解決了最高權威的合法性問題，在這個層面上實現“息爭”；同時以三公九卿和郡縣制等等構造起人類最早的“條塊制度”，官有專職，上下貫通，條塊互補；以官僚制度為統一國家的筋骨，維持着一整套人才、資源和信息的上下傳輸和全國流動，使中央能夠對全國各地加以有效管理；同時以統一的法律和標準實現了全國社會一體化和統一的大市場。
但是秦制也有問題，它失於生硬，後來漢人對它不斷地加以完善。比如漢人同樣是為了在大規模的國家裏維持穩定的秩序，在繼承秦制的基礎上，經過郡國並行的過渡階段，在實現全國深度一體化的基礎上重建了統一的官僚國家；然後在文化上獨尊儒術，解決了孟子所説的“定於一”的問題，結束了班固所説的戰國時期諸子百家“真偽紛爭”的局面，由此開創了中國兩千年“可大可久”之道。這些制度成就，其中有很多部分在中國之外都是到十八、十九世紀才開始出現。
這一階段的發展，我們中國無論在制度、文化還是生產力上，都是遙遙領先於世界各個文明，甚至可以説是早於其它文明兩千年進入了“現代國家”的門檻。但是裏面有個大問題，就是規模和秩序的矛盾始終沒有根本解決，帶來了很多問題。
比如第一，每當承平日久，制度腐朽，我們就會陷入“歷史週期律”。
第二，大規模國家帶來的長期和平，它是不利於科技發展的。和平是個好事，但是問題是如果只有我們和平，別的國家在不斷地進行戰爭，在催化（技術）進步，就會反過來威脅到我們的生存。
第三，過於重視秩序，也會抑制思想和文化的創新。
第四，限於前現代的生產力和技術條件，國家也沒有能力對社會進行有效地治理，所以這種大國維持穩定秩序的狀態，就導致國家和人民的關係不斷地拉遠，在互相疏離的國家與人民之間，就產生了地主鄉紳這些人上下其手的一個縫隙。所以我們看清末改革到民國建設，都是離不開這些基層地主鄉紳，但是這個階層又不可能真正代表人民來建設國家，反而自己會成為紛爭之源，加劇了軍閥割據、匪患氾濫和土豪劣紳的壓迫，使中國又一次陷入大爭之世，生靈塗炭，幾至亡國。
到此為止，中國人花了三千年，試驗了兩種大一統，卻被卡在大規模國家和秩序的矛盾裏邊，如何能夠實現現代化？
那麼我認為是中國共產黨解決了這個問題。
首先，我認為中國歷史上目前有三次大一統，繼商周革命和周秦革命之後，中國共產黨是開啓了最偉大的一次“大一統”。
但是這次和前兩次有一個最大的不同：西周大一統是貴族的天下，是用封建制度把中國像俄羅斯套娃一樣一層一層地給套起來，整合起來。秦代的統一，它在形式上已經初步實現了百姓平等，但實際上必然會發展到豪民、世家、士大夫這些精英羣體與皇權共同統治人民。那麼只有第三次，也就是中國共產黨這一次，通過黨的組織構建起人民和國家的血肉聯繫，使我們這個廣土巨族成為一個前所未有的統一有機體。
圖自視頻
作為一個有機體，我們就發現規模有多大，有機體的組織就能夠延伸多遠，相對就更容易維持規模和秩序之間的平衡，這顯然是優於僵硬的傳統官僚體制的。更重要的是，這個有機體的整體性是有保障的，也就是張老師經常提到的，中國共產黨是作為一個“整體利益黨”。
我們中國文化自古就反對朋黨，《尚書》裏邊講“無偏無黨，王道蕩蕩”。西方的黨叫party，它從定義上也是部分利益的代表，甚至是特殊利益的俱樂部。而中國共產黨從建立起，立黨初心就是要代表人民，代表人民的整體，那麼實際上是改變了“黨”這個詞在古代漢語和現代西方語言中的含義。黨成為中國大一統的筋骨，成為人民整體利益的靈魂。就像習近平總書記在前年的建黨百年大會上的講話所説，中國共產黨始終代表最廣大人民的根本利益，從來不代表任何利益集團、任何權勢團體、任何特權階層的利益。
其次，中國共產黨不僅實現了空間性的統一，我們還保障了時間性的統一。
不同於西方的黨，中國共產黨不僅是在共時性上代表着中國人民的整體，在歷時性上，我們回看過去七十年，我們也是前後接力，一屆一屆“接着幹”而不是“對着幹”，有效保障了中國現代化事業的整體性和延續性。回顧新中國七十多年和改革開放四十多年，我們最大的一個特點就是目標的長期性和努力的連續性。
會開車的朋友應該知道，新手司機容易犯一個錯誤，就是盯着眼前的路，結果就很容易在馬路上“畫龍”，老司機他會把眼睛看着遠方，自然這個道就走直了。我們看一看西方的這種政黨輪替制度，其實某種程度上就很像是一個新手司機開車。而中國正是因為有了黨的領導，我們可以堅定不移地去實現自己的目標，我們在道路上才可以隨時地改錯糾偏，永遠不會偏離這個“大道”。
第三，面對規模和秩序這個矛盾集中反映出來的歷史週期律，我們黨也給出了自己的答案。第一個答案就是“人民民主”，這是毛澤東主席提出來的，第二個答案是近幾年我們提出的“自我革命”。人民民主使人民和國家融為一體，須臾不可分離；而自我革命使黨永不懈怠，勇於日新，永葆黨和國家機體的健康生機。
我要講的最後一點，就是中國共產黨還實現了“統一性和多樣性相統一”這個千古難題。
我們回顧周代的封建大一統和秦的專制大一統，它們都沒有能夠真的解決統一性和多樣性的矛盾。顧炎武曾經説過一句話，他説周的封建，過於多元，叫“其專在下”；秦的郡縣，過於統一，叫“其專在上”。這是所有大規模政治制度都面臨的一個兩難選題，一抓就死，一放就亂。
那麼今天實際上我們看一看美國的聯邦制、歐盟式的這種超國家體制，其實到今天也都沒有能夠解決好這個問題。我們新中國同樣面臨這個問題。比如1956年毛澤東主席的《論十大關係》裏邊就拿出一部分篇幅談了這樣一個問題。有幸的是，我們中國共產黨探索出了很多寶貴的經驗，比如民主集中、統一戰線、羣眾路線等等，這些使我們能夠以實事求是的精神和高明的政治智慧來不斷地解決這樣一個問題。
在人口規模巨大的國家，保持制度不僵化、權力不腐敗、階層不固化、社會不動盪、人民不分裂、文化不墮落，都是非常艱鉅的考驗。如果做不到這幾點，一個國家是不可能實現現代化的。而中國共產黨都做到了，正是規模與秩序這個矛盾的解決，奠定了我們“人口規模巨大的現代化”的第一塊基石。
圓桌討論
**主持人：**剛才範老師講了人口規模巨大的國家如何實現現代化，特別是我們中國要實現中國式現代化，與西方的一些人口規模小、國家體量小的國家實現西方式現代化相比，這十幾億的體量遠遠不是若干個幾千萬的簡單疊加，它們完全是不同的概念。所以張老師您覺得這不同在哪裏？
張維為：首先，這麼大規模的人口的現代化是非常了不起的。我們看現代化的歷史，十九世紀崛起的歐洲國家如英國、法國、德國，它們當時的人口都是一千萬左右；然後到二十世紀崛起的美國、日本，人口規模是一個億；而在二十一世紀崛起的中國，是十億人口級別的，這一個數量級別的提高，是完全不一樣的，中國式現代化難就難在這兒，但是我們做到了。
中國式現代化有一整套制度安排。它是怎麼運作的？比方説我們改革開放為什麼是從特區開始的，為什麼先要搞試點？因為中國規模太大，最初小平同志開始也想過，能不能從上海開始搞，後來大家都説這個不行，最後決定在深圳——因為上海當時大概佔到國家財政的六分之一，萬一搞得不好，要出大問題，後來就在四個在當時來看都是比較邊遠的地方先試驗。再比方説，讓一部分地區先富起來，帶動另一部分地區再富起來，只有這麼大的規模，你才有這個考慮。我老用“精彩”這個詞，就是巨大的空間感，完成一個大國的現代化，這是不得了的。
主持人：對，所以中國實現中國式現代化，絕對是為人類歷史添上了絕無僅有的精彩的一筆。剛才範老師演講中也説到，大規模的人口要發展，首先要解決秩序問題。中國共產黨就非常好地平衡了這個難題。所以要實現中國式現代化，秩序依然很重要。我們説的秩序，恐怕還不是簡單理解，比如説發展的穩定，它其實還有很多內在的含義，比如説我們的發展要有預期、我們的發展要有一箇中長期的規劃等等，都是它的題中應有之義。
**範勇鵬：**對，因為任何的發展和改革都是對原有利益結構的一個調整，肯定是有人受益，有人受損的。那麼這個過程中怎麼去協調大家的訴求和利益，其實是一個非常微妙、非常艱鉅的任務。隨着人口規模的擴大，這樣一個任務的難度是呈指數型上升的。
如果大家管過一個小的公司或者組織過一個集體活動，你就會發現一百人以上的活動組織起來會非常非常的麻煩，人多了，裏面會有各種各樣的想法，不是所有人都可以按照我們的想法來做事情的。作為一個國家的領導力量，我怎麼協調大家的利益，讓大家的心能夠往一起走，這是一個非常難的事情。這是單從內部來講，不要出現動盪或者秩序的損耗，導致發展受損。
從外部來講，還有另外一個因素，就是有的國家在發展過程中面臨着外部的因素想制約它的發展，甚至想操控它的發展。從發展的獨立性角度來講，怎麼解決好秩序的關係也是非常重要的。
主持人：您剛剛説到從外部的角度來看這個秩序的重要性，我們也知道很多國家也都在學習中國這一路改革開放、一路建設走來的一些方法、成就，從這些成就當中尋找適合於它們的智慧。其實很重要的一個角度就是看我們怎麼堅持獨立，我們怎麼讓整個國家很平穩，這也是它們要觀察的點。
張維為：中國模式最大的特點就是結合自己的民情、國情來做事情。我們講秩序，實際上這裏就有個民情、國情的差別。
大概在上世紀九十年代，世界學界在討論“亞洲價值觀”的時候，有一個美國學者在亞洲地區做了民調，他發覺很有意思的一個比較：凡是用筷子的地方，也就是儒家文化影響下的亞洲社會，特別是中國、新加坡這些地方，最大比例的人羣最優先考慮的價值是保持社會秩序，這是最優先的價值觀，講白了就是老百姓怕亂。
在美國，最優先的是言論自由。我們過去調侃美國人，它是“政治正確”的社會，各種禁忌太多，哪會有多少真正的言論自由；但他們居然把言論自由放在第一位，我們覺得很有意思。而亞洲社會數千年的歷史形成自己的傳統，就是一定要有秩序，有秩序之後，社會才能正常運轉，老百姓才可以和平生活及發展。這就是民情、國情的不同。
由此推論為什麼西方模式不可能適用於中國。西方的所謂民主模式，它的特點是贏者通吃，哪怕你是51%、我是49%，51%就絕對勝利。一個14億人口的國家這樣做，必然天下大亂。49%的人我就不管了，中國怎麼可能這樣做？所以我們要有一個能夠主持公道的、能幹的政府來協調方方面面的利益。
主持人：對，要大家非常信任的領導力量。其實説到人口規模巨大的中國式現代化，我想它的含義很多。一個是這個中國式現代化會惠及巨大規模的人口，另外一個角度是這個中國式現代化也是規模巨大的人口共同實現的，並不是説中國式現代化會從天上掉下來，然後大家就受益了。這個角度就更能看出，怎麼能夠把規模這麼巨大的人口的力量協調起來、統一起來、發動起來，共同創造中國式現代化。這個很重要。
張維為：就是中國人講的“大道至簡”，治國理政有些最基本的道理要搞清楚。我那個時候跟外國學者討論鄧小平理論，他們問我“你認為鄧小平理論中最核心的東西是什麼？”我説兩條：第一條，社會的穩定、國家的穩定；第二條，比較開明的經濟政策，這是最核心的。特別是在中國文化下，你有了國家社會的穩定、有比較開明的經濟政策，人民就可以勤勞致富，這就解決了當時中國最基本的脱貧問題。這是他思想中的核心內容，也就是大道至簡。
主持人：就在五月初的時候，中央召開二十屆中央財經委員會的第一次全體會議，習總書記也作了重要講話，他裏面特別提到一個概念——“人口的高質量發展”，用人口高質量發展來推動中國式現代化。所以人口規模巨大這個概念之中還包含了人口的高質量發展。
張維為：人口高質量發展這個概念的提出，確實有其重要意義。它是用人口高質量發展來支撐中國式現代化，這與我們以人民為中心的理念結合在一起。
不久前，我們和世界各地的二十多個發展中國家的學者進行交流對話，我就講這麼一個觀點，我説“中國式現代化模式的特點是以人民為中心，這是什麼概念呢？英文叫from cradle to grave，從搖籃到墳墓，就是人的一生完整的生命週期裏，你都要提供服務，都要提高質量，這樣就把以人民為中心這個概念進一步地豐富化了，經濟和社會發展都有大量的機會和空間。”
主持人：人口高質量發展，我想裏頭應該還有一層含義，就是要為人口提供高品質的生活。這還不光是説我們每個人的素質要提高，給他們提供高品質的生活，並且以此作為引擎來拉動產業的發展，這也是在幫助實現人口高質量發展。所以這個高質量發展，不光是人口自身的，也包括大家所擁有的、所體驗到的這些生活內容也應該是高質量的。
範勇鵬：對，就是在現有的基礎上，我們要對這個人口負責，要給大家提供學習、培訓、教育、上升的空間。從這個方面來講，我們可以看到中國式現代化跟西方式現代化有個巨大的不同。
我一開始講到，西方式現代化是小規模現代化，但是這個只是我們以國家為單位來看；如果把現代化整體納入考慮的話，西方任何國家的現代化外圍是有巨大的殖民地人口為它服務的，但是那些人口只負責提供原料、提供奴隸勞動、提供商品市場，甚至現在比如像美國等一些國家靠全世界各個民族的移民尤其是優秀的人才移過去，相當於是一種“掐尖”戰略——我只要你好的東西，但是你原有的人我扔在那，現代化沒有你們的事，我不管了。
我們是中華民族這個共同體制內，不同的羣體交替地作出貢獻；完成我們的現代化之後，我們要對這樣一個人口負責的，所以要讓大家共同地發展起來。也就是你剛才講到的，它不僅僅是把人口作為一個生產要素，人口也是作為我們發展的目的。
主持人：對，因為我們的中國式現代化、我們的高質量發展，最終要實現的是人的最終解放，所以歸根到底是要感受人在這裏，他的獲得感、他有沒有高質量的生活和發展，這才能夠代表人口的高質量發展。這是一個非常非常好的闡述。
張維為：這使我想到另外一點，也是中國模式和西方模式很不一樣的地方，就是我們這個政治制度，它不僅要為現在活着的人負責，還有為以後將出生的人、為我們的子孫後代負責。它不是一錘子買賣，不是就為現在的一些選民；它要為中華整個文明的延續負責任。所以你看我們政治局會議、財經委的會議所做出的這些決定，它們都有種超長的時間感。
主持人：對，之所以會提出人口高質量發展和中國式現代化之間的關係，也是再次地把人這個要素的獲得感放在時間的長河裏。其實咱們國家人口規模巨大，同時它也有很多的特徵，比如説可能各個區域的發展狀況也不一樣，包括我們的城鄉結構，可能人羣、人口的整個發展、訴求、感受也不一樣。像這些不一樣，恐怕也都是未來我們在人口這個議題上要解決的。
**範勇鵬：**對，講到人口結構，實際上裏邊有很多結構，包括年齡結構、收入結構，各種各樣的結構。但是不能不提到一個問題，就是我們中國的制度在解決結構問題上是具有優勢的。比如城鄉、東西部，我們這個結構是可以調的。為什麼這麼講？背後的制度決定的。
我們中國提出“全面脱貧攻堅”，在很多國家是不會提出這樣的概念的。為什麼？因為當你貧困到一個程度之後，你就從選舉政治裏邊淡出了，然後所有的政治集團就沒有任何動機去代表你説話了。換言之這部分貧困的人就完全被遺忘掉了。
而在中國不會。靠什麼呢？説白了就是靠我們有一個黨，它作為整體利益的代表，它能夠在宏觀層面對各種利益進行調節，比如城鄉利益，比如南北方、東西部各種各樣的利益。甚至包括我們改革開放一個基本的前提就是一部分人先富起來，最後實現共同富裕。所有的這種信任，取決於我們這個制度有這樣一個宏觀的協調者，有這樣一個共同利益的代表者，來起這樣一個作用。
主持人：您剛剛説到信任，我之前也提到過，一個是我們的領導力量，我們的中國共產黨它最初的初心，還有它以往這麼長時間帶着大家做建設的實踐，讓大家深深地信任。對口援建真的是一件非常好的事，上海的各個區對口援建不同的地方、不同的省份，其實還有很多其它的省、很多其它地區也對口援建不同的地方。您看不光是產業可以協同發展，通過這樣大規模地對口援建也增加不同地區之間，比如説幹部羣眾的互相瞭解，大家的這種共同發展的情誼。這是很有意思的一個做法。
提問環節
觀眾：人口紅利這個概念是和人口規模巨大的現代化一脈相承的嗎？我們應當如何看待這兩個概念？
**張維為：**我自己提“文明型國家”第一條就是超大規模的人口，這個超大規模的最大特點是古老文明的延續，同時又有現代文明。所以一方面它是歷史繼承下來的人口規模，我們一直是個人口眾多的國家，同時我們的人口今天基本都受過現代教育，這使中國就完全不一樣了。
我老舉一個基本的數據：中國現在每年培養的工程師的數量超過西方國家的總和，所以我們有工程師紅利，可以成為“基建狂魔”等，背後都是工程師的人數這一基本事實以及他們的質量。這就是傳統與現代的結合。歐洲一個國家的人口數量平均1400萬，中國人口是14億，我是你的100倍，所以任何一個方面，我的規模做到國內最大，往往也就是世界最大。
主持人：這些年來大家對人口紅利這個詞確實也比較關心，但是隨着我們討論人口的高質量發展，其實這個人口紅利裏也要加入一些新的內容了，它不僅僅是跟人口的絕對數字、絕對規模有關，它也跟人口的高素質有關，我們要的是高素質的人口紅利。
範勇鵬：對，説到人口紅利，這個概念其實很容易被一些西方媒體歪曲，認為你就是用低勞動力成本、低勞動保護和福利來實現發展。實際上完全不是這麼回事。
我們新中國進行了中國歷史上最偉大的一次革命，就是絕大多數的工農子弟、普通家庭的孩子能夠接受到良好的教育。還有土地改革，就是讓人擁有生產資料，讓人某種程度上具備了自己的生存基礎，具備了國家主人翁這樣一種地位。通過新中國之後的一系列政策，我們這個人口才變成一個國家的主人，我們才願意為這個國家的發展、為這個國家的現代化去貢獻自己的力量。我經常跟我的父輩那些老人聊天，和他們聊的時候，我能感覺到他們那一代人真的是抱有一種為國奉獻的精神，我覺得我們現在的年輕人要繼承這樣一種精神。
所以，人口本身是一個很重要的因素，但是人口之所以能夠發揮它的紅利，需要很多特殊的東西，這方面我覺得值得很多國家跟中國學習。
觀眾：超大人口規模的現代化如何保證公平以及避免階級固化呢？
**張維為：**階級固化這個概念，我覺得恐怕也有現在互聯網上炒作的成分，一切在於國際比較。我們研究中國的社會結構，你跟西方社會比，中國社會實際上是相對最動態的，改變自己命運的機會也是世界上最多的。
比方説，中國有一個西方其它國家幾乎都沒有的東西，那就是高考制度。高考制度就是一種最基本的、最基礎的公平，也就是分數面前人人平等，世界上只有中國等為數不多的國家有這樣的制度安排。此外，你還有各種各樣的機會改變自己的命運，中國過去數十年崛起的歷史就是一部無數人通過奮鬥改變自己命運的歷史。
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如果你在西方生活過，你就知道，比方説，你的父親是耶魯大學畢業的或給耶魯大學捐過款，你就有更為優先的條件進入耶魯大學，這是大概率。在中國，這是不可思議的。在中國你要自己奮鬥，包括參加高考。
我們看問題要儘可能全面一點，這樣你既能看到我們的問題，也能看到世界範圍內的整體情況。我就提這點看法，供你參考。
主持人：張老師是從更大的範圍來看。我們也理解年輕人的這些想法，包括大家之所以會關心這個問題，更多的一種角度是擔心這個問題會出現。如果説通過奮鬥我還可以保持向上流動，或者説大家還可以相對比較自由地發展，那大家應該也很放心。聽聽範老師您怎麼看？
範勇鵬：我覺得年輕人擔心階層固化是好事情，最可怕的是年輕人不擔心階層固化。
階層固化在人類社會里邊其實是一個常態，任何一個社會、一個政權、一個國家在建立之後，在它的初始狀態，肯定是有人處於有利狀態、有人處於不利狀態的。這時候就需要一個大家公認的具有公心的領導羣體站來負責協調這樣一個結構。
我們前面其實談到調整結構的問題了。對於這一點，我們看到我們中國是全世界各個文明裏邊不能説唯一但也是主要的一個具有這樣一種傳統的文明，而這樣一種文化一直發展到今天。可以説，我們中國文明是最在乎社會公平的一種文明。
像這位觀眾朋友提出這樣的問題，就是對我們中華民族這樣一個優秀品質的一種反映，這也是我們中國共產黨、馬克思主義始終要教育大家的一點，就是我們要追求一個公正的社會。我覺得只要有了這樣一種理念，有了中國共產黨這樣一個領導羣體的領導，我們這個社會會出問題，但是我們總是能夠糾偏，能夠把這個問題解決掉，回到一個大家都比較滿意、比較均衡的狀態。我覺得這是我們的一個巨大的優越性。
張維為：我還是強調自己努力最重要，中國是世界上機會最多的國家，我們講自助者天助之，只要你自己努力，我們這個社會總會有人會知道並欣賞你、幫助你的。機會總是留給有準備的人，我覺得不用過度擔心其它問題。
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