米爾斯海默：西方正將烏克蘭引上一條不歸路
截圖來自“灰色地帶”網站
【受訪人/米爾斯海默，翻譯/歐亞新觀察 魯沂】
馬特：《華爾街日報》近日報道稱，“當烏克蘭今年春天發起大規模反攻時，西方軍事官員知道基輔沒有戰勝俄羅斯軍隊所需的所有訓練或武器——從炮彈到戰鬥機，但他們希望烏克蘭人的勇氣和智謀能夠讓他們獲勝。但他們沒有。”
所以，《華爾街日報》基本上承認西方迫使烏克蘭進行了反攻，但也知道烏克蘭並沒有所需要的接近成功的東西。長期以來，您一直預測，美國推動烏克蘭加入北約並把烏克蘭變成北約代理人的努力，將導致烏克蘭的毀滅。希望您對該報的觀點做出坦誠的評價。
**米爾斯海默：**在我看來，任何瞭解軍事戰術和戰略的人都應該明白，烏克蘭的反攻幾乎沒有成功的可能。我的意思是，有太多不利於烏克蘭人的因素，他們幾乎不可能取得任何重大進展。儘管如此，西方國家鼓勵了他們，迫使他們努力發動這次進攻。
您可能會問，西方為什麼鼓勵烏克蘭發動一場事與願違且近乎自殺性的進攻？暫時保持守勢不是更有意義嗎？但我認為，西方非常擔心時間不多了，如果烏克蘭人在2023年的戰場上沒有取得重大進展，公眾對戰爭的支持將會枯竭，烏克蘭人將會失敗，西方也會失敗。所以，我們非常努力地推動這次反攻，儘管知道成功的機會很小。
**馬特：**在我看來，在立陶宛舉行的北約峯會上對烏克蘭的承諾，實際上使烏克蘭未來加入北約的希望比北約在2008年首次做出承諾時更加渺茫。顯然是在美國的授意下完成的最終公報表示，當盟國同意並且條件滿足時，我們將接納烏克蘭，但公報沒有具體説明這些條件是什麼。我想知道您是否同意我的這一評估，以及您對北約這一非常模糊的承諾有何見解。
**米爾斯海默：**我同意您的觀點，但我會比您更進一步。北約秘書長斯托爾滕貝格非常明確地表示，除非烏克蘭在這場衝突中獲勝，否則不會允許烏克蘭加入北約。換句話説，烏克蘭必須贏得戰爭，才能加入北約。但事實上，烏克蘭不會贏得這場戰爭，因此，烏克蘭也就不會被納入北約。
這場戰爭將會持續很長時間，即使得到一個暫時的冷和平，但熱戰爆發的危險永遠存在。在這種情況下，很難想象美國或任何西歐國家會同意讓烏克蘭加入北約。原因很簡單，如果您在衝突中讓烏克蘭加入北約，實際上是讓北約承諾在戰場上用軍隊保衞烏克蘭，這是我們不希望出現的情況。我們不能讓北約的地面部隊，或者更具體地説，我們不能讓美國的地面部隊與俄羅斯直接對抗。事實上，烏克蘭必須在烏克蘭境內贏得對俄羅斯的決定性勝利，在我看來，這是不可能的。因此，正如您所説，烏克蘭不會成為北約的一部分。
**馬特：**有鑑於此，我們是否可以推測美國在烏克蘭的政策實際上比看起來更加見利忘義？因為這場戰爭主要是因為美國拒絕同意烏克蘭保持中立並承諾北約對其敞開大門。但是，當有機會時，美國卻又不會承諾給予烏克蘭加入北約的路線圖，這使我得出結論，那就是，西方的目的是永遠不接納烏克蘭加入北約，而是利用未來加入北約的承諾，將烏克蘭變成事實上的北約代理人，而美國及其盟友又不會盡到義務來實際上對烏克蘭加以保護。
2023年7月，在立陶宛舉行的北約峯會上，北約向烏克蘭許下入約的前景承諾，但拒絕交出“時間表”。視頻截圖
**米爾斯海默：**我的觀點略有不同。我不認為這只是見利忘義的事，我認為這是愚蠢。我們不能低估西方在整個烏克蘭問題上有多愚蠢，甚至在其他各種問題上也是如此。以美國為首的西方集團相信，如果烏克蘭和俄羅斯之間真的爆發戰爭，西方和烏克蘭會獲勝，俄羅斯會被打敗。我相信，他們就是這麼想的。
如果您看看2022年初還處在戰爭前的準備階段，真正令我震驚的是，很明顯戰爭至少是一種嚴重的可能性，然而美國和西方盟友幾乎沒有採取任何措施來阻止戰爭。如果有什麼行動的話，那就是我們慫恿了俄國人。我認為，西方國家相信，如果戰爭爆發，我們已經訓練了烏克蘭人，武裝了烏克蘭人，足以讓他們在戰場上守住自己，這是第一。第二，我們覺得制裁是個法寶，可以通過制裁摧毀俄羅斯，烏克蘭人最終會打敗俄羅斯人，然後烏克蘭人就會處於我們可以接納他們加入北約的位置。我們只是需要更多的證據來證明您的解釋是正確的，還是我的解釋是正確的。
**馬特：**關於制裁問題，最近有報道稱，俄羅斯以高於美國及其盟友試圖強加給俄羅斯石油價格的上限出售石油，這是一個里程碑。您為什麼認為美國的制裁政策沒有奏效，這讓您感到驚訝嗎？您認為俄羅斯會遭受比現在更大的打擊嗎？
**米爾斯海默：**我認為俄羅斯會遭受更大的打擊，我想俄羅斯人自己也這麼認為。但俄羅斯人做得比他們預期的要好，當然也比我預期的要好。另一方面，即使我們在制裁上取得了更大的成功，也不會讓俄羅斯人屈服，也不會最終給他們造成重大失敗。原因很簡單。
俄羅斯人認為，他們在烏克蘭問題上面臨着生存威脅。當您面臨生存威脅，或者您認為您面臨生存威脅時，您會願意承受巨大的痛苦，以確保自己不會在戰場上被打敗。所以，我認為制裁從一開始就註定要失敗。制裁不會對俄羅斯這樣的國家產生太大影響，因為俄羅斯的自然資源非常豐富，擁有各種潛在的貿易伙伴，可以取代它在西方失去的那些夥伴。
順便説一句，我認為這是西方的一個重大誤判。如果看看我們在戰爭前夕的行為，以及隨後在衝突中發生的事情，很明顯我們在很大程度上打錯了算盤。
**馬特：**我想請您對國務卿布林肯的觀點做個評價。他最近在接受美國有線電視新聞網採訪時説，俄羅斯的目標是將烏克蘭從地圖上抹去，消除其獨立和主權，將其併入俄羅斯。就這個目標而言，普京早就已經失敗了。您認為這是普京在烏克蘭的目標嗎？
**米爾斯海默：**不是。讓我在這裏強調一下，沒有任何證據支持普京決心征服整個烏克蘭並將其納入大俄羅斯的説法。沒有證據表明普京對征服整個烏克蘭有任何興趣，當他在2022年2月24日戰事開始時，也沒有證據表明他試圖征服烏克蘭。
這只是從意圖方面分析，再看看他的能力。認為2022年2月進入烏克蘭的那支俄羅斯小部隊可以征服整個國家的想法是一個可笑的論點，要想征服整個烏克蘭，俄羅斯人需要一支擁有幾百萬人的軍隊，這是一個巨大的數字。當德國人在1939年進入波蘭的時候，他們是帶着大約150萬人入侵波蘭的。
俄羅斯人在2022年2月向烏克蘭發起特別軍事行動時最多隻有19萬人，這樣數量的軍隊沒有能力征服這個國家，而且他們也沒有試圖征服這個國家。我再一次強調，普京的意圖在戰前就很明顯，他沒有興趣征服烏克蘭，他完全明白征服整個烏克蘭就像吞下一隻豪豬。
**馬特：**如果您把俄羅斯進攻烏克蘭比作2003年美國進入巴格達，美國人做的第一件事就是攻擊伊拉克首都，他們試圖推翻伊拉克政府首腦薩達姆·侯賽因。
但俄羅斯顯然沒有那樣做。基輔的總統辦公室沒有遭到導彈襲擊，基礎設施沒有遭到導彈襲擊，鐵路甚至完好無損，儘管這些鐵路可以用於為烏克蘭軍隊提供軍事裝備。但普京在衝突的早期階段確實得到了烏克蘭方面的談判意願，這顯然是烏克蘭和俄羅斯之間達成的一項嘗試性的交易：俄羅斯將撤回到開戰前的邊界線，烏克蘭將基本上承諾保持中立。
我們從各種報道中得知，西方阻擋住了俄烏雙方前進的道路。據報道，時任英國首相鮑里斯·約翰遜就警告過烏克蘭總統澤連斯基，如果烏克蘭與俄羅斯簽署協議，西方國家就不會為其提供安全保證。普京最近在一些非洲領導人面前發表講話時出示了一份文件，他説這份文件是由烏克蘭簽署的，他還指責西方破壞了這項協議。基於您所看到的證據，您認為這是對事件的公正解讀嗎？俄烏雙方達成了一項嚴肅的協議，但西方國家從中作梗？
**米爾斯海默：**從幾個方面來看，我認為俄烏有一個潛在的交易。如果西方沒有干預，雙方是否真的能簽署協議，這個問題仍有待觀察。這裏有一些非常複雜的問題需要解決，而這些問題在伊斯坦布爾的談判中並沒有完全解決。所以，我想説，這是一筆潛在的交易；毫無疑問，它存在着真實的希望。
我確實認為西方國家，英國人和美國人，介入了進來，破壞談判，因為正如我前面所説的，我們自己認為可以打敗俄羅斯人。當這些談判在去年3月舉行時，在那個時刻，烏克蘭人似乎在戰場上能夠支撐得住，加上我們對制裁的執念，讓我們相信我們想讓俄羅斯人到哪裏他們就會到哪裏，我們最不希望的就是達成協議，認為是時候給俄羅斯實施重大打擊了，所以我認為事情就這樣發生了。
現在，回到您所説的普京進入烏克蘭的目標，我認為您是完全正確的，正如我所説，他對征服烏克蘭不感興趣。他想做的是迫使烏克蘭人坐到談判桌前，達成協議，這就是他想要的。他甚至不想把頓巴斯併入大俄羅斯，他明白這將是一個巨大的麻煩。他更願意要一個脱離了烏克蘭的頓巴斯。但當看起來有可能達成協議時，西方介入了，西方確保烏克蘭人退出談判，戰爭繼續進行。這就導致了今天我們看到的局勢。
當地時間2022年2月21日，俄羅斯總統普京發表全國視頻講話，宣佈承認烏東民間武裝自稱的“頓涅茨克人民共和國”和“盧甘斯克人民共和國”為獨立國家。
**馬特：**美國沒有采取任何措施來防止這場戰爭，從某些方面説，它甚至可能在2022年2月之前煽動了這場戰爭，因為拜登政府拒絕解決俄羅斯對北約擴張和俄羅斯周圍的北約軍事設施的核心關切，俄羅斯及其在2021年12月提交的條約草案提出，北約基本上應將其在俄羅斯周圍的軍事基礎設施撤回到1997年之前的界限，但拜登政府當時幾乎拒絕討論這方面的任何問題。從現實主義的角度來看，拜登政府現在還有可能討論入侵前不會討論的問題嗎？如果他們不討論這些問題，那麼我們會看到一個什麼樣的未來？
**米爾斯海默：**我認為您對美國在2021年12月以及2022年2月戰爭前夕的立場的描述是正確的。但同樣重要的是要強調，俄羅斯人急於避免衝突，他們並不想要戰爭，我相信他們也盡了一切可能來避免戰爭，他們不想跟美國人對抗，但美國人不願意認真談判，結果就是現在這個樣子。
我認為，我們已經越過了可以達成任何有意義的協議的階段。雙方都如此堅定地致力於在這個時候獲勝，很難想象他們會通過談判達成任何有意義的和平協議。
如今，俄羅斯人決心保持他們已經征服的領土，我相信他們打算征服更多的烏克蘭領土。俄羅斯人希望確保烏克蘭最終成為一個功能失調的殘餘國家，並且在未來任何時候都無法成為北約的一員。我認為俄羅斯人最終會做的是分裂出烏克蘭的大片領土，然後竭盡全力讓烏克蘭無論是在經濟上還是在政治上都處於一個可怕的境地。因此，讓俄羅斯人現在同意放棄已經征服的領土，撤回到2022年2月前存在的邊界，我認為這幾乎是不可想象的。
現在，您可能會説，如果烏克蘭成為一箇中立國，放棄成為北約一員的願望，俄羅斯人就會這樣做。首先，我不認為烏克蘭會很快同意成為一箇中立國，它需要某種安全保證，而唯一能提供這種安全保證的是北約集團。因此，很難看到烏克蘭和北約之間的紐帶被完全切斷。
此外，俄羅斯人也有一個擔心：烏克蘭人會出爾反爾，先是同意中立，然後再改變主意，與西方結成某種聯盟，最終結果是俄羅斯人放棄所有佔領的領土，烏克蘭又不再是中立的。因此，我認為從俄羅斯的角度來看，有意義的是征服烏克蘭的大片領土，並確保將烏克蘭變成一個功能失調的殘餘國家。我討厭把烏克蘭以及更廣泛的國際關係的未來描繪得如此黑暗，但我們也不能低估我們製造的混亂，我們製造的災難。
馬特：《紐約時報》最近報道説，美國拒絕與俄羅斯在烏克蘭境內進行任何領土交易的政策，而且還承諾為烏克蘭加入北約敞開大門。在這樣的情況下，任何真正的停火或停戰談判都會變得更加困難，而且也會刺激莫斯科佔領烏克蘭更多的領土，讓衝突繼續下去。您對此怎麼看。
**米爾斯海默：**完全正確。但這引發了一個問題，為什麼西方領導人不改變讓烏克蘭加入北約的政策？
這場戰爭的主要原因是我們要讓烏克蘭加入北約的承諾，如果我們在2022年2月之前放棄了這一政策，可能就不會有今天的戰爭。可是，一旦戰爭開始，我們就會加倍努力讓烏克蘭加入北約，我們拒絕放棄。但最終結果是，這隻會越來越多地刺激俄羅斯人確保這種情況永遠不會發生，或者如果發生了，烏克蘭就是一個功能失調的殘餘國家。
因此，西方在刺激俄羅斯摧毀烏克蘭方面發揮着關鍵作用。對我來説，無論從戰略角度還是從道德角度，這都是毫無意義的。想想烏克蘭正在發生的死亡和破壞，而這一切原本是可以很容易避免的，想到這些就會讓人感到噁心。
2023年2月24日，波蘭總理馬特烏什·莫拉維茨基在俄烏衝突開展一週年之際到訪基輔，同時為烏克蘭帶來了波蘭援助的第一批4輛豹2坦克。圖自推特
**馬特：**説到武器，您對美國的政策有什麼看法？拜登政府曾多次公開表示，某些武器不會提供給烏克蘭，但後來他們態度發生了變化，提供了一些重型武器，如今又向烏克蘭提供F-16戰鬥機。美國國防情報局參謀長約翰·基希霍夫（John Kirchhofer）認為，戰爭正處於僵局，而且北約國家提供的重型武器不會讓烏克蘭在近期內取得戰爭突破。但白宮似乎不這麼想，他們現在同意向烏克蘭提供一些以前禁止提供的重型武器。
**米爾斯海默：**在某種程度上，這是一個僵局，但我並不把征服多少領土作為這場戰爭的關鍵指標。
像這樣的消耗戰，關鍵指標就是傷亡交換率。要關注雙方有多少人口可以被徵召加入軍隊填補傷亡的士兵，還要關注傷亡率。在我看來，傷亡率明顯有利於俄羅斯人，因為他們的人口要比烏克蘭人多得多，這對烏克蘭來説是一個災難性的局面，這讓烏克蘭幾乎不可能贏得這場戰爭。
所以，問題是，如果您是西方國家，如何糾正這種情況？怎麼讓烏克蘭人繼續戰鬥？要記住，俄羅斯有強大的工業基礎，他們有很多軍事裝備，很多重型裝備，比如大炮、坦克等，而且還有大量生產設備的裝配線。烏克蘭人幾乎沒有任何武器裝配線，他們完全依賴西方的武器。
我們自己所擁有的武器裝備是有限的，也沒有那麼多大炮給他們。最近幾個月我們強調給他們坦克，而他們真正需要的是大炮。所以，我們現在處於困境，因為我們挑起了一場與一個擁有巨大工業基礎、可以生產大量武器的國家的戰爭，而我們的盟友沒有自己的武器，而我們能給他們的又確實有限。
我們給他們“海馬斯”（HIMAR）導彈，每個人都説這是法寶，它將糾正傷亡交換率，它將幫助烏克蘭人在戰場上獲勝，但事實證明並非如此。然後我們開始討論給他們先進的坦克，但無論是“豹2”還是“挑戰者”，都沒太大作用。我們討論為烏克蘭訓練9個旅，創造一個裝甲森林，可以穿透俄羅斯的防禦，就跟德國人在1940年對法國人做的那樣。可是，今年6月4日，烏克蘭人發起了反攻，他們動用了大量北約訓練和武裝的部隊，但沒有奏效。他們甚至沒有到達俄羅斯軍隊的第一道防線。烏克蘭人最終在灰色地帶作戰，遭受巨大傷亡。
那麼，解決辦法是什麼呢？我們必須給他們F-16戰鬥機，給他們陸軍戰術導彈系統（ATACMS），這樣將會扭轉力量平衡，扭轉傷亡交換率，烏克蘭人最終將在戰場上獲勝。這簡直就是一個白日夢！很難令人信服五角大樓會相信F-16或ATACMS會改變戰場上的力量平衡。
烏克蘭人已經深陷困境，我們已經把他們引上了一條不歸路，此時此刻，我們無法改變這種局面。
**馬特：**早在2015年，您就發出了那個著名的警告，西方正在把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結果是烏克蘭將會被毀滅。
**米爾斯海默：**當前的情況是，西方正把烏克蘭引上一條不歸路，最終的結果是烏克蘭將被毀滅。我所倡導的政策是，讓烏克蘭保持中立，然後在經濟建設上給它支持，讓它擺脱俄羅斯和北約之間的競爭，這對烏克蘭人來説是最好的事情。
**馬特：**這是您在2015年的警告。您為什麼對此如此自信？是什麼讓您如此確定這是一條必經之路？
**米爾斯海默：**2014年2月危機首次爆發時，我認為這一點非常清楚，那就是俄羅斯人顯然將烏克蘭加入北約視為一種對其生存的威脅。如果我們堅持試圖讓烏克蘭加入北約，並讓烏克蘭成為俄羅斯邊境上的西方堡壘，俄羅斯人將摧毀烏克蘭。他們當時就説得很清楚。
您看看從2014年到2022年發生了什麼，當形勢從危機變成戰爭時，俄羅斯人明確表示，烏克蘭加入北約是對他們生存的威脅，但我們做了什麼？我們每次都加倍下注，每年都更加堅定地致力於讓烏克蘭加入北約。我一開始就認為這會導致災難。
早在20世紀90年代，當北約擴張的主題被辯論時，有許多外交政策機構的非常傑出的人物都認為北約擴張將以災難告終，包括克林頓政府時期的國防部長佩裏，他為此還差點辭職。事實上，當時的五角大樓內部普遍反對北約擴張。
2008年4月，布加勒斯特北約峯會決定允許烏克蘭加入北約時，時任德國總理默克爾和時任法國總統薩科齊都表示堅決反對。默克爾指出，她之所以強烈反對，是因為她知道，普京會將烏克蘭加入北約解讀為向俄羅斯宣戰。許多有識之士都明白，整個北約東擴運動將以災難告終。
**馬特：**回到今天的戰場，您是否關心新戰線的開闢？普京警告波蘭不要攻擊白俄羅斯，白俄羅斯現在接納了瓦格納戰士，他們中的一些人正在談論回到烏克蘭戰場，或者可能與波蘭開闢一條新的戰線。您如何看待所有這些言論，是否有可能開闢新戰線，或者這是否言過其實？
當地時間7月17日，黑海港口農產品外運協議內的最後一艘船隻駛離黑海 圖自視覺中國
**米爾斯海默：**這只是一條可能的新戰線，另一條戰線是黑海。很明顯，俄羅斯人正在封鎖黑海上的烏克蘭港口，那裏發生衝突的可能性是真實的。然後是摩爾多瓦，有各種各樣有關那裏可能發生衝突的説法。然後是波羅的海，俄羅斯人非常關心波羅的海地區，因為那裏有他們到達加里寧格勒的唯一通道。如果您看看波羅的海周邊除俄羅斯之外的所有國家，他們現在都是北約成員，因為瑞典和芬蘭已經加入了這個聯盟。還有北極，沿着這條路往下看，北極讓我很緊張。有8個國家實際上位於北極，除俄羅斯外，其他7個國家都是北約成員國。隨着冰的持續融化和各種關於水域和領土控制問題的出現，發生衝突的可能性是非常真實的。俄羅斯和北約正在相互碰撞。
所以，北極、波羅的海、摩爾多瓦、黑海都有可能成為新戰線，然後是您提到的波蘭與白俄羅斯邊境戰線，這是當下最令人關注的，這條戰線可能主是要波蘭在白俄羅斯發動戰爭。還有一個問題是，如果波蘭軍隊進入烏克蘭西部會發生什麼。白俄羅斯總統盧卡申科當然認為這基本上是白俄羅斯人所不能接受的，所以人們可以想象，如果波蘭進入烏克蘭西部，白俄羅斯人最終就會加入戰鬥，而俄羅斯人最終也會在烏克蘭西部與波蘭人打起來。這不是“也許”的問題，而是“很有可能”的問題。
然後，看看波蘭和白俄羅斯的邊境，正如您指出的，瓦格納部隊非常接近邊境，毫不奇怪，波蘭人已經調動了自己的部隊，以確保瓦格納的部隊不會對波蘭採取任何行動。所以，在白俄羅斯和波蘭邊境上，瓦格納的軍隊和波蘭的軍隊針鋒相對。這不是一個好情況，這裏有各種潛在的麻煩。
我想説的是，烏克蘭和西方不會與俄羅斯達成有意義的和平協議，我們所能希望的最好結果是一種冷和平，一種俄羅斯不斷尋找機會改善其地位，而烏克蘭和西方國家也在不斷尋找機會改善其地位的冷和平。但這也意味着要利用對方，如果在冷和平時期雙方都以這種方式操作，矛盾升級以及回到熱戰的可能性就很大。因此，我認為俄羅斯和西方之間的局勢，當然還有烏克蘭，在未來很長一段時間內都將非常危險。
**馬特：**最後，俄羅斯在特別軍事行動期間已經佔領了烏克蘭4個州，2014年還將克里米亞併入了其領土 。您認為俄羅斯在領土上的目標是什麼？
**米爾斯海默：**如果他們能在軍事上做到這一點，他們會想要佔領有很多説俄語的人和俄羅斯族裔居住的領土，我認為他們會儘可能拿下敖德薩、哈爾科夫以及其他兩個州。但我認為他們會遠離烏克蘭的一些州或地區，那裏有很多烏克蘭族裔的人，對俄羅斯佔領的抵抗將是巨大的。所以，我認為烏克蘭的人口結構限制了俄羅斯可以佔領多少領土。
此外，我認為軍事能力限制了他們可以佔領多少烏克蘭領土，他們沒有軍事能力佔領全部領土。如果他們要拿下這4個州，就必須增加現有俄羅斯軍隊的規模，這其中包括他們現在已經控制的4個州以西的哈爾科夫和敖德薩，他們會試圖佔領這8個州，再加上克里米亞。他們已經控制了4個州，並且佔領了克里米亞，這相當於2014年前烏克蘭領土的23%。如果他們再拿下西邊的4個州，那就意味着烏克蘭43%的領土落入俄羅斯手中。我認為這將使俄羅斯人處於這種境地：他們要與一個真正功能失調的烏克蘭打交道。
老實説，我認為這是這場戰爭的走向。我認為俄羅斯人現在正在採取強硬態度，這遠遠超過了2022年3月的情況，或者肯定超越了2022年2月戰爭爆發之前的情況，那時人們可以想象俄羅斯人撤出烏克蘭以換取烏克蘭的中立。但那些日子已經一去不復返了，如今一個強硬的俄羅斯將會儘可能地征服更多領土，並竭盡全力摧毀烏克蘭。
卡拉加諾夫關於核武器的論述引發巨大爭議 圖自RT
**馬特：**還有一個問題，那就是核威脅。俄羅斯學者謝爾蓋·卡拉加諾夫（Sergei Karaganov）最近撰文稱，俄羅斯需要採取更加強硬的核姿態，採取先發制人的核策略威懾西方。您怎麼看待這種觀點？您認為在這場戰爭中有可能導致核戰爭嗎？
**米爾斯海默：**我認為如果俄羅斯人失敗了，極有可能發生核戰爭。如果烏克蘭軍隊在烏克蘭東部和南部擊退了俄羅斯軍隊，西方對俄羅斯的制裁發揮了作用，俄羅斯處於被逐出大國行列的邊緣，在這種情況下，我認為俄羅斯很可能會轉向核武器，他們會在烏克蘭使用核武器。他們雖然不敢用核武器對抗北約，但他們會轉向核武器。考慮到俄羅斯人沒有輸，而且可能會贏，因此核戰爭的可能性大大降低了。只要俄羅斯人在戰鬥中處於優勢，而不是劣勢，使用核武器的可能性就很低。
關於卡拉加諾夫的文章，我覺得他認為俄羅斯人不會贏得決定性的勝利，戰爭不會以一箇中立的烏克蘭告終，也不會以西方退縮的局面告終。我認為，卡拉加諾夫明白，即使俄羅斯奪取更多領土，即使他們把烏克蘭變成一個功能失調的殘餘國家，那最多隻能得到一個非常危險的冷和平，我稱之為醜陋的勝利。卡拉加諾夫可能不確定，從長遠來看，這是否能為俄羅斯人所接受。如果俄羅斯使用核武器，這可能是向西方發出警告的一種方式，那就是西方必須後退。
換句話説，卡拉加諾夫是想用核武器來達到脅迫的目的，讓西方後退，結束這場醜陋的勝利，讓俄羅斯取得某種有意義的真正勝利，並幫助達成某種有意義的和平協議。我認為他是對的，俄羅斯人充其量只能贏得一場醜陋的勝利，理解這一點很重要。他的意思是必須找到一種方法來超越冷和平，核脅迫可能就是方法。
這是一個有可能被接受的論點嗎？真的無法斷言，因為我們不知道一個醜陋的勝利會是什麼樣子，這是其一。其二，我們不知道誰將在未來統治俄羅斯，當這場醜陋的勝利變得幾乎無法忍受時，誰將在莫斯科按下核按鈕，我們當然也不知道目前是否有人有足夠的膽量使用核武器。
我認為有人會有膽量使用核武器，比如卡拉加諾夫這樣的人掌權，他會考慮使用核武器。我的意思是，如果他們真的輸了這場戰爭，就有可能使用核武器。卡拉加諾夫的意思是，即使他們贏了，也將是一場醜陋的勝利，他們可能無論如何都要使用核武器。
還有一個問題，如果烏克蘭真的輸了，讓我們假設烏克蘭軍隊崩潰了，假設其遭受的打擊導致了類似於1917年春天法國軍隊面臨的情況——當時法國軍隊崩潰，他們公然違抗上級命令。讓我們假設這種情況發生了，烏克蘭軍隊在逃跑，北約該怎麼做？我們會接受烏克蘭在戰場上被俄羅斯嚴重擊敗的局面嗎？在這種情況下，北約可能會加入戰鬥，也可能是波蘭人決定他們必須獨自參戰，一旦波蘭人以一種非常重要的方式參戰，這可能會把我們拖入戰爭，然後就會有一場以美國為一方以俄羅斯為另一方的強國戰爭。我再説一遍，這不是“也許”的問題，這是“很有可能”的問題。
我們現在所做的是，我們正在為這場戰爭編織看似合理的發展情景，但幾乎所有的情景都有不愉快的結局。這再次表明，我們沒有在2022年2月24日之前解決這場衝突，這是一個巨大的錯誤。
**馬特：**好吧，基於您的這個答案，我明白您為什麼把您最近的作品之一命名為《前方的黑暗：烏克蘭戰爭的走向》，非常貼切。非常感謝您接受訪談。
**米爾斯海默：**這是我的榮幸。謝謝您的邀請。