何帆：年輕人不討厭加班，討厭愚蠢的管理方式浪費時間

“個人的努力，比不上時代提供的機遇。你有多大的成就，更多取決於你所處的時代能提供多大的舞台。同樣是中國人，一個出生於 1900 年，一個出生於 1980 年，一生的經歷是天差地別的。同是一個時代的人，一個出生於索馬里，一個出生於中國上海，一生的經歷也會有天壤之別。”

這段話摘自經濟學家、上海交通大學中國發展研究院院長、《變量》系列圖書作者何帆的新書《找事：給年青一代的就業解惑書》。

他犀利地指出“信奉加班文化對提升企業效率並無明顯幫助”，“以工作狂為榜樣的公司會漸漸被社會拋棄”。

他同樣看到“製造業的春天來了”，“金融資本擴張的三大新興產業：房地產、金融、互聯網，都在慢慢調整、調控，資本也會慢慢從金融業回到實業”。

普通打工人如何打破對新技術革命的恐慌，抓住時代紅利？近日，何帆接受觀察者網專訪，給年輕人提供了接地氣的建議。

以下為採訪文字實錄：

【採訪/觀察者網 童黎】

觀察者網：您以比爾·蓋茨和沃倫·巴菲特為例，主張“個人的努力，比不上時代提供的機遇”，“‘好工作’神話已經破滅”。那麼與60後、70後、80後等前幾輩人相比，現在的90後、00後錯過了哪些時代機遇，又得到了哪些新的機遇？

**何帆：**60後、70後和80後都經歷了經濟高速增長時期，尤其像中國經濟起飛，很多機會從無到有，比如以前沒有房地產，沒有互聯網，各行各業需要大量的人才，高端人才供給又相對緊缺，60後到80後第一批進入了這些行業。

同時，中國加入了全球化，而中國最豐富的生產要素是農民工，也就是所謂的“非熟練勞動力”。按照經濟學原理，一個國家最豐富的生產要素所有者，能夠從“加入全球分工”獲得最大的收益。農民工以前只能在農村種地，後來只能在鄉鎮企業打工。再後來，農民工通過到城裏打工，收入得到了整體提高，生活方式、價值理念等方面也受到衝擊。大家都會覺得這個時代機會挺多的，朝氣蓬勃。

現在遇到的問題是，基本上各個行業的位置都已經佔滿了，而且沒有特別大規模的新興行業。網紅、電競等互聯網相關職業比較適合年輕人，但崗位不多，也很難持續。而在傳統的行業或者企業，別人已經在那待了很長時間，提拔或者關鍵崗位上都是比你年長的人，所以年輕人會有失落感，覺得機會好像沒有原來那麼多。

觀察者網：“經濟繁榮時期進入社會的年輕人，像趕上了一趟快車。”您用“坐快車”和“坐慢車”來形容不同經濟發展階段年輕人所面臨的外部環境。但是現在也有很多年輕人選擇了“下車”——裸辭，不工作，您如何解讀目前網絡上裸辭與不工作案例越來越多的現象？

**何帆：**年輕人可能會覺得很多工作並不像想象中那麼美好。除了生存需求，現在的年輕人也會追求工作意義，就會產生想法：這種工作沒什麼意義，我還不如不工作，照顧父母也好，做點自己的愛好也好，這也是一種活法。所以從這點上，我還是比較理解的，他們有一種特殊的直覺，能一眼看到這個工作的實質。

但還有一點，年輕人容易衝動，所以年輕人從找到第一份工作到跳槽的時間越來越短，原來可能得有三五年，現在已經不到一年。這就不是特別理智，因為熟悉一份工作，然後真正判斷喜歡與否大概需要一年時間，如果匆忙決定離開，頻繁跳槽，會對職業發展帶來不利影響。

比較好的跳槽時機是，我已經把這份工作做得很好，把這份工作能夠培養的個人能力和能夠積累的個人人脈都做到極致。不管這份工作好不好，它能給你帶來一些潛在的機會，如果你都利用好了，發現沒什麼可學了，在三五年後成為行業骨幹，這時候再去跳槽，你可能就會拿到更高的工資和職位。如果頻繁跳槽，或者覺得這是種時尚，那麼裸辭會對長遠發展不利。

剛剛談的是個人影響，而對社會而言，裸辭可能會讓管理者很困惑。60後、70後和80後的很多想法基本一樣，彼此能聽得懂。他們多多少少經歷過物質比較匱乏的時期，如果想讓員工好好幹，就多給錢，或者説你不好好幹，我就不給你錢，他就會聽話。他們不知道該怎麼跟年輕人打交道，太習慣於用上一代的激勵方式，結果發現完全不是那麼回事。

95後、00後的年輕人，他們對物質上的需求越來越低，想要追求一些精神層面的東西。這時候，用上一代的習慣和經驗就沒法溝通了，“爹味”太濃。

所以我覺得，可能主要還是管理者這邊要做出調整，因為山不會朝你走來，你得去就山。年輕人就是這樣，你無法改變，那就先理解他，再引導。

觀察者網：您在《找事：給年青一代的就業解惑書》中提到，在工業革命時期，熟練技工被童工和機器替代，隨着新技術革命的到來，受衝擊最大的是中產階級，是白領。確實，ChatGPT和AI近期令很多職場人感到恐慌，您認為這樣的新技術真的能完全替代人類嗎？

**何帆：**新技術不是替代人類，是替代人類的一些技能。我們原來認為很高端的技能，對人工智能來説“就那麼回事兒”。打個比方，大家覺得下國際象棋、下圍棋的人智商很高，這無非考驗人工智能的存儲能力和計算能力；我們原來覺得創作是一件很難的事情，ChatGPT出來之後，大家突然意識到創作本身有很多套路，只要按照套路，人工智能可以做得更好。

相反的，我們原來覺得沒有那麼高大上的事情，人工智能卻做不了。我們會察言觀色，哄人開心，但人工智能在判斷人類情感變化，做一些看起來比較簡單的事情上還有很漫長的路要走，它沒有辦法像人做得那麼完美。

觀察者網：您從歷史中得出結論，科技革命帶來的陣痛期終究會過去，但是陣痛期可能要持續三四十年的時間。在最新的這場新技術革命當中，陣痛將表現為哪些形式？我們又該如何緩解和應對？

**何帆：**所謂的“陣痛”，是指在技術投入應用的過程中，很多行業會重新調整，你不具備新技能就可能被淘汰。所以，個體、企業、行業都會出現比較大的變化。

比如原來是蒸汽機，後來開始電氣化革命，這時候既要有用電的機器，還得有操作這些機器的工人，安裝修理這些機器的工程師，廠房要重新改造，等等。等一切到位，差不多過去了一代人的時間。

如果我們未來的技術革命也是這樣橫跨生產生活，帶來巨大轉變，那它不會突然到來。你不一定是研究人工智能的專家，但你一定要破除新技術的神秘感，對它多少有所瞭解，經常摸它就摸熟了。新技術會催生一個新的生態系統，那你就要看看自己是不是在裏面。所以年輕人不必恐慌，因為這是一個緩慢的過程；但也不能大意，因為它可能徹底顛覆一個行業。

對個人來講，調整起來可能會很痛苦，但是在新技術革命轉型的時候，很多事情是不得不去做的，你可能人到中年，也要學習新東西，進入新賽道。沒辦法，這個時代就是這樣。

觀察者網：在一定程度上，陣痛可能會導致“加班文化”更加盛行。您在《找事：給年青一代的就業解惑書》中明確談到，“信奉加班文化對提升企業效率並無明顯幫助”，“以工作狂為榜樣的公司會漸漸被社會拋棄”。是什麼導致了這樣的內卷？您對企業和職工有何建議？

**何帆：**我覺得陣痛倒真不一定導致加班，你花費更多時間學習新東西，和加不加班是沒有關係的。我每天工作的時間也足夠長，但我特別討厭加班。這中間的區別在於，加班是你按照別人給你規定的工作方式和時間，去給別人做事。

年輕人討厭加班，他不是討厭工作時間長，他是討厭本來兩三個小時能搞定的事情，非得按照規定的方式工作到晚上9點，他沒有辦法改變現狀，那就摸魚唄，可以摸一條好大的魚。

如果換成公司拿到一個從來沒做過的大訂單，這時候老闆説，兄弟們，我也不知道怎麼做，必須靠你們才能把活幹好，那年輕人嗨得不得了，他們願意去體驗這種新鮮感，掌握新的技能。

**所以年輕人不討厭加班，也不討厭工作辛苦，他們討厭愚蠢的管理方式導致工作時間延長。**這種加班只表明管理層出了問題，不知道如何更好地激勵員工。

我覺得老闆們要先以身作則，好的工作、生活方式並不是強調我有多累，而是強調怎麼更巧妙地工作好、生活好，更高的境界是如何平衡生活和工作，這也是成功企業家的社會責任。你老是鼓勵大家去加班，最後都被卷死掉。

對於員工，我覺得也不用講了，年輕人早都已經覺醒了。別再聽那幫人忽悠“比你優秀的人比你更刻苦”，沒那回事兒，好多刻苦都是裝出來的。工作並不是人生的全部，而且工作也沒那麼有意思，人類必須要有閒暇時間，很多個人資本的提高都是在業餘時間。

換句話説，我們鼓勵奇思妙想，但是一天開10個會，而且和我又關係不大，那我哪有時間給你奇思妙想？很多時候，創新可能就是員工在發呆、閒聊的放鬆狀態下，突然迸現出火花。所以即使從提高效率的角度，我們也應該改變管理方式。

觀察者網：您在《找事：給年青一代的就業解惑書》中提到，“當前，選一個熱門專業，學一技之長，之後找到一份好工作，這個思路已經越來越不可行了。”在剛剛過去的高考季，網絡上圍繞張雪峯展開了激烈的討論，網友稱“張雪峯的話讓今年法學專業分數暴漲”，您對此有何看法？您認為張雪峯的思路可行嗎？

**何帆：**我沒有太關注他對各個專業的具體評價，但如果只是從選專業的角度給考生提建議，會存在誤導和缺陷。大部分人會發現，大學畢業後所從事的工作內容和學校裏學的專業知識不完全一樣，包括一些人從事了大學的專業，但在工作中用到的知識也基本不相干。你不可能在大學四年學完未來幾十年需要的職場技能。

進入職場和社會，你會發現還有更核心的技能——怎麼跟人打交道，怎麼提出創意並説服別人，怎麼組織一個團隊，怎麼調控自己的情緒，怎麼讓自己在逆境中還能夠保持樂觀……這些是更重要的技能，但學校裏面都不教，專業課也不強調。

所以如果真的想成功，你就應該提高這些核心技能。對於很多行業來説，專業無非讓你大概瞭解一下這個行業，很多真正有用的知識都是“learning by doing”，邊幹邊學。

未來重要的很可能是一個一個技能，而且可能並沒有被專業化。

我舉個例子，有企業高管朋友告訴我，他旁邊的辦公室秘書在公司特別吃得開，因為她有個技能——手機拍照特別好，領導特別喜歡請她拍照。你説哪有“手機拍照”這個專業？如果只會手機拍照，也找不到工作。所以她在原來的專業之上增加了一個技能，技能雖小，但是非常管用。

這些技能就像標籤，身上貼得越多，可能競爭力就越強，尤其是能夠擁有跨專業的技能。比如你的專業是計算機，但同時是樂隊成員，那可能做遊戲的時候就很搶手，你既能寫代碼，還能從事音樂製作。再比如我是一個電工，但是我還會講英語，那就會有更多機會。

觀察者網：這是不是在一定程度上説明，目前學校裏的專業教育需要改進？

**何帆：**這説明大家還抱有幻想，還覺得只要把教育改一下，然後等着老師來教我就行了。

我給大家的建議是，拋棄幻想，你未來的教育一定是要以你自己為主導的，不會説你的母校很牛，你就很牛，也不一定説上個好學校、好專業，你跟着坐車就行了。未來一定要靠你自己。

觀察者網：我們還注意到，您主張“製造業的春天來了”，“實業資本和金融資本會出現交替的擴張循環”，“金融資本擴張的三大新興產業：房地產、金融、互聯網，如今都在慢慢調整、調控，資本也會慢慢從金融業回到實業”。這一趨勢的最新佐證是什麼？對於普通打工人來説，如何抓住這項紅利？

**何帆：**不知道大家有沒有發現一個新的變化，比如原來IT人才基本上都是去互聯網大廠，但是現在一些大眾眼中的傳統製造業企業也開始大量吸收這些科技人才，比如比亞迪，工資水平絲毫不遜於互聯網大廠。

如果你對中國製造業有更多瞭解，你會發現大眾對工廠、對製造業會有一些誤解，還會覺得那裏機器轟鳴，又髒又差。事實上好多工廠已經完全自動化了，它對工人的要求也在變化。我再舉一個例子，我印象裏紡織廠招女工更多，因為需要心靈手巧，但是紡織廠現在都自動化了，用電腦選樣，機械化作業，所以男生也會進紡織廠，因為男生喜歡跟機器打交道。

所以我們要跳出原來的刻板印象，多看，會發現還有其他選擇。我們現在的年輕人可能培訓班上多了，也沒有接觸社會，所以會對現實發生的變化特別無感，會覺得未來的發展道路就是考研、考公務員。可是如果多走出去看看，你會發現活法很多，機會很多，就算是以前瞧不上的那些行業，也可能有你比較喜歡的事情。

觀察者網：您在《找事：給年青一代的就業解惑書》中強烈主張，不應該找工作，而是找事做，用心做自己喜歡做、有能力做好、又能帶來社會成就感的事情。理想很豐滿，現實很骨感，作為過來人，您對正在職場內卷、躺平、撲騰，還沒有達到“找事做”狀態的年輕人，有什麼人生建議？

**何帆：**首先，大家都説年輕一代很想表現自我，那你就要做，不是説説就行，我覺得年輕人還不夠自我。“自我”的前提是瞭解自己，知道自己對什麼感興趣，對自己有比較客觀的判斷，找到自己的天分大概在什麼方面，也更確定自己可以做什麼，怎麼發掘自己，就不會那麼迷茫。

與此同時，年輕人成長的時間會比原來更長。30歲能安頓下來，我覺得就已經很不錯了。那着什麼急呢？你可以更從容地去做一些嘗試，不要想着第一份工作就得收入特別好，社會地位特別高。

一開始的工作無非兩點，一是增加你對社會的閲歷和工作能力，二是這份工作看起來很牛，能夠增加你簡歷上的閃光點。只要符合其中一點，我覺得你都可以去嘗試，反正又不是幹一輩子。

但是在乾的時候，你就不能想着“這個爛工作，很無聊”，而是可以把自己放在旁觀者的角度，“誒，我反正就是來體驗一下”，“誒，他們為什麼會這麼愚蠢？有意思，我把他們的愚蠢記下來，以後可以跟同學講”。然後你就會看到一些有意思的東西，多看多學。

美國作家索羅説過，“如果一個人和同伴的步調不一致，也許因為他聽到的是不同的鼓點”，原來我們都是按照同樣的鼓點，同樣的節奏成長，那就很沒意思。所以年輕人要給自己定製一項成長計劃，我最大的建議就是，還是要聽自己的鼓點和聲音，給自己鼓氣——知道自己真正感興趣又願意去做的事情是什麼，只要堅持，慢慢就會積累經驗。

不要那麼着急，因為年輕人有很多時間，青春就是為了體驗不同的行業，不同的人生，然後積累你自己的能力。

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