張維為《這就是中國》第200期：中華文明就像一顆恆星-張維為、王巍
“今天是《這就是中國》第200期節目，我們以這個五年的欄目，致敬連綿五千多年的中華文明！”
“這個輻射力，不是使用武器或其他工具，而是跟信仰、儀式崇拜有關。中國古代有一句話叫‘慕華風’，一個王朝具有‘高大上’的禮儀，周圍地區都特別願意去，這種輻射力非常強大。”
9月4日，上海東方衞視播出了《這就是中國》第200期節目。本期節目致敬生生不息的中華文明。復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國社科院歷史學部主任、一級研究員、中國考古學會理事長王巍教授，一起探討過去、當下和未來之中國。
張維為：
今天是《這就是中國》第200期節目。一轉眼，從2019年1月7日開播，我們已經走過了將近五年的歷程。這個節目在國內外都產生了廣泛而積極的影響，我們藉此機會向所有參與、支持和關心這個節目的同志們和朋友們真誠致謝！
在今天這個特殊時刻，我們決定專門做一期節目，獻給孕育我們成長的偉大的中華文明！我們以這個五年的欄目，致敬連綿五千多年而生生不息的中華文明，把這期節目的題目定為：《中華文明像一顆恆星》。我們感到特別高興的是中國社科院學部委員、中國考古學會理事長、中華文明探源工程首席專家王巍教授今天也來到這裏，與我們一起分享他對中華文明的真知灼見。
不久前，習近平總書記在談到中華文明時説了一段擲地有聲的話：“中華文明具有突出的連續性，從根本上決定了中華民族必然走自己的路。如果不從源遠流長的歷史連續性來認識中國，就不可能理解古代中國，也不可能理解現代中國，更不可能理解未來中國。中華文明具有突出的創新性，從根本上決定了中華民族守正不守舊、尊古不復古的進取精神，決定了中華民族不懼新挑戰、勇於接受新事物的無畏品格”。總書記在“全球文明倡議”中還提出“我們要共同倡導重視文明傳承和創新”。對此，我感受尤深。
國際學術界從文明視角探討各種問題的傳統由來已久，從斯賓格勒的《西方的沒落》到湯因比的《歷史研究》，到布羅代爾的《文明史》到亨廷頓的《文明衝突與世界秩序的重建》等，都是這方面的經典著作。多數國際學人也認同中華文明的連續性，但認識到中華文明的創新性的還不多，而探討中華文明傳承與創新相結合的則更少。
我自己從上世紀90年代開始，從研究中國模式切入，逐步進入中國理念、中國文化，最後到中華文明的研究，並於2010年正式提出“文明型國家”的命題和理論框架。我認為，中國已經通過長期不懈地探索，成為一個將數千年沒有中斷的古老文明與一個超大型的現代國家結合起來的國家，這本身就是中華文明傳承與創新的有機結合。
這種結合體現在中國式現代化的方方面面。比方説，中國變革的指導思想是“實事求是”，它源於兩千多年前的《漢書·河間獻王傳》，最初指的是一種做學問的誠實態度，到明、清時代又形成了“實學”，強調通過對事物本身的探索來發現規律。作為馬克思主義中國化的第一人，毛澤東對這個概念進行了創造性轉化，將其確立為中國革命的思想方法。鄧小平後來再次提出這個理念，並把“解放思想、實事求是”確立為中國改革開放的指導思想，強調“實踐是檢驗真理的唯一標準”，這使中國擺脱了東西方教條主義的束縛，帶來了中國今天的全方位崛起。
中國文字變化本身也很能説明中華文明傳承與創新的關係。中國近代史上曾一度出現過廢除漢字的主張，認為漢字阻礙了中國的現代化。然而，一個民族的語言文字是民族文化之根和精神血脈。中文本身一直在與時俱進地發展，期間有白話文、簡化字、漢語拼音等一系列創新。在互聯網時代，中文正日益顯示出自己的獨特優勢。
更重要的是中國人的文化和信仰就藴藏在自己的文字中。一箇中國人，只要學會了中文，熟練使用百來個成語，中華文明的基本元素、包括做人做事的基本道理，就融化在血液中了，如自強不息、與人為善、尊老愛幼、同舟共濟、與時俱進等等，這些文明傳承已與中國式現代化進程融為一體，使中國社會更長於守正創新，畢竟我們僅用一代人多一點的時間就實現了從農業文明到工業文明，再到信息文明的偉大跨越。而與此同時，中國社會則保持了遠比西方社會更多的温馨和更多的凝聚力。
作為“文明型國家”，今天的中國從南到北、從東到西，從未像現在這樣既古老又年輕，既傳統又時尚，既中國又世界。一個古老的文明，同時又具備了現代國家的品質，兩者相輔相成、相得益彰，這就是今天的中國。這一切也是中華文明傳承和創新有機結合的必然結果。
2010年，我在《中國震撼》這本書中曾經從“文明型國家”的視角比較了中美兩國的差異，我當時是這樣寫的：記得一位歐洲哲人曾經把世界上的作家分為流星、行星、恆星三類。第一類的影響只是轉瞬之間。第二類像行星，影響更為長久。第三類像恆星，其光輝和影響是最為久遠的。其實，世界上的國家分類也大致如此。很多國家像流星，一閃即逝。某些特殊的歷史事件會把它們偶爾推向國際舞台，但不久可能就銷聲匿跡了。美國則更像第二類。美國是當今世界的超級大國，有不少衞星圍繞着這顆行星轉，但行星只能管它那個系統，而美國所管的這個系統正在全面走下坡。美國有現代國家的所有特徵，但缺少一種深遠文明的智慧光芒。只是因為這顆行星離我們比較近，其亮度看上去似乎比遠處的恆星還亮，但這是假象。
“文明型國家”中國更像一顆恆星，它經歷了無數歲月，一直守望着太空，在自己的軌道上運行，獨立閃爍着自己的光芒。因為恆星太高了、太遠了，它的光輝需要很多年後才被世人所看到。但一旦人們意識到這是一顆恆星而不是行星時，人類對它的認識，對其它行星的認識，對整個世界的認識，都會為之改變。恆星和行星是不一樣的，大小不一樣，質地不一樣，組成不一樣，運行軌道也不一樣。恆星的光芒源於自己，也更為深遠和明亮。
某種意義上，這種對中國和美國的重新認知，正是“百年未有之大變局”、世界進入“後美國時代”的一個主要特徵，隨着這種認知的不斷深化，中國自身已經永遠不一樣了，世界也永遠不一樣了！
我今天就和大家分享這些。謝謝大家！
圖片來自新華社
王巍：
首先祝賀《這就是中國》這個欄目創建200期，我也經常在屏幕上看到主持人和張教授的風采，而且獲益良多。這次能有機會到這裏來我也很高興，希望通過這個舞台跟大家交流我們研究中華文明的一些心得。
習近平總書記6月2日在文化傳承發展座談會作出重要講話，我非常榮幸也在現場聆聽了。“中華民族現代文明”這個詞我們應該都是剛剛聽到，但實際上這是習總書記去年在黨的二十大之後，率領全體中央政治局委員到殷墟考察時首先提出的，這次座談會是對中華民族現代文明做了全面的闡述。
總書記指出，中華文明具有突出的連續性、創新性、統一性、包容性和和平性。這是對中華文明特性第一次完整的表述，是對中華文明五千多年文明進程和歷史經驗的科學總結。
需要指出的是，中華文明這五個特性之間是有密切聯繫的。從某種意義上説，這幾個特性是互為因果。我們的文明之所以具有連續性，五千多年連綿不斷，原因是多方面的。其中，中華文明具有的包容性，使我們在幾千年的文明發展歷程當中，絕大部分時間內保持開放姿態，兼收幷蓄，積極吸收其它先進文明的先進因素，從而使中華文明的內涵不斷豐富，始終保持活力。
舉個例子，我們在中華文明探源工程當中，因為多學科、多角度，有研究古代農業，有研究古代家畜飼養，有研究冶金術，有研究設備分化等等，我們發現大約5000年前左右，中華先民從西亞地區吸收了小麥的栽培，黃牛、綿羊的飼養，這很有意思。比如説我們研究小麥是從西亞傳來，但黃牛、綿羊很可能是當地培育，但在DNA研究中，我們發現黃牛、綿羊是來自西亞。再比如冶金術，一般都認為是從西亞傳來的，但是當這幾個課題共同匯聚起來之後，我們發現大約都在5000年前進入中國境內，這就不是一個偶然的現象，而是存在一個交流的重要時期，而且我們中國原產的粟和黍也大約在同時期向西傳播，確實有一個東西方交流互鑑非常頻繁的時期。
中國古代的漢唐盛世也是歷史上最為開放包容、最積極吸納周鄰地區先進因素的時期之一。我自己因為在留學日本期間，有機會對唐代的樂舞、樂器進行研究。我發現唐代的樂舞，根據記載有天竺樂、龜茲樂、高麗樂等等，非常豐富。還有很多來自各地的商人、甚至官員在唐王朝之中，這是一個非常開放的時期。比如唐三彩，我們可以看到胡人俑，非常多元。所以，唐朝發展興盛的重要原因之一就是保持了開放包容的態度。
另外需要指出的是，中華文明不僅僅滿足於對外來先進因素的模仿和吸收，而是在吸收的基礎上不斷地積極創新，這也是中華文明的特點。比如剛才講的冶金術，大約5000年前從西亞學來了，但傳到中原的時候，中原地區已經掌握了高温燒製陶器的技術，我們就發明了用陶範製作青銅容器的技術。所以，中華文明之所以能夠延綿不斷，在吸收包容基礎上的創新也是一個重要原因。
中華文明具有和平性，也是一個突出的特點，使我們一直秉持與周鄰國家和地區友好相處的睦鄰政策，和合文化和世界大同的理想，一直是中華先民們最高的理想。中華文明反對窮兵黷武，不謀求對外的武力擴張，只有在國土被侵犯、人民遭塗炭的情況下才奮起反擊，保衞家園。這種和平性讓中華文明在歷經種種艱難困苦之下，能夠盡最大努力保持民眾生活的安定，使民眾少受戰爭之苦。
此外，統一性也是中華文明得以連綿不斷的重要原因。由於中華文明具有的向心凝聚力和感召力，使中華民族和中華文明像滾雪球一樣不斷發展壯大。距今五千多年前，滿天星斗，各個區域黃河上中下游、長江上中下游、遼河流域都有各自文明起源到初步形成的時期，但是相互之間並非老死不相往來，恰恰相反，有很多密切聯繫，並形成了一些共同的文明基因。比如龍的信仰，再比如玉器從“以玉為美”到“以玉為貴”，珍貴的玉器表明等級身份，還包括宇宙觀等等，這種相互交流，形成了一個早期的中華文化圈。
到了距今4300年左右，中原地區勢力集團持續崛起，影響日益壯大。夏商西周王朝時期逐步完善的禮樂制度、宗法制度等先進的政治制度、以及冶金術等先進的生產工藝技術，讓中原地區處於領先地位。中原王朝的先進理念、政治制度和生產方式為廣大地區各階層人士所仰慕，使其願意加入到以中原王朝為中心的大家庭。比如大家都知道的三星堆，我們可以看到夏代後期形成的一些玉禮器制度，用於儀仗、祭祀的用具，在三星堆得到了非常大的繼承和發展。這種向心的凝聚力是中華文明保持統一性的一個重要基因。
通過以上論述可以看出中華文明具有的連續性、創新性、統一性、包容性和和平性，五個方面相互聯繫、相互作用，共同構成了特色鮮明、豐富多彩、燦爛輝煌、延綿不斷、充滿活力的中華文明。這五個特性在我們實現中華民族偉大復興、建設中華民族現代文明的征程中，一定會更加充分地發揮作用，顯現出無比的生命力。謝謝大家。
圖為山東滕州崗上遺址北區二次葬大墓出土的典型器物。山東滕州崗上遺址入選2021年度全國十大考古發現。圖自國家文物局
圓桌討論
**主持人：**兩位老師都説到了，我們這期節目是《這就是中國》第200期。張老師説要用五年左右的一檔節目來向五千年的中華文明致敬，我覺得這個説法又浪漫又深沉，是中國人對中國這個國家和中華文明深深的愛。
王老師也特別講到了總書記總結的“中華文明的五大特性”，這五大特性確實能夠幫助大家深深地理解中華文明。我們常説人有哲學數問：我是誰，我從哪裏來，我要去哪裏。其實對一個國家、一個民族來説都是一樣。想請王巍教授給我們做個解讀，總書記特別強調“中華文明有突出的連續性”，要理解好連續性才能夠理解古代的、現代的、未來的中國。怎麼來理解總書記這句話？
**王巍：**我前面講了這五個特性是相互聯繫的，但最大的特性就是連續性。我們做考古就是研究過去，研究歷史上發生了什麼。而連續性是看到了過去、今天和未來的聯繫。這遠遠超出我們學者一般研究的層次。但話説回來，我們為什麼研究考古，實際上考古研究做的是我們祖先創造的文明，延續至今經歷了怎樣的歷程，並從中總結歷史經驗。我們要從連續性中看出很多問題，比如中華文明為什麼能連續不斷，它有很多歷史的經驗。
張維為：我補充一點，我自己是從研究中國模式、中國式現代化開始，然後進入它們背後的理念，進入中國文化，進入中華文明。我發現只有到文明這個層次才能真正把中國道路、中國模式講清楚，否則講不清楚。
比方説，按照西方自由主義經濟學教科書，政府就是守夜人，但你看歷史上，中國政府和經濟的關係是什麼樣的？4000年前的大禹治水，2000多年前的鹽鐵論，它就是不一樣的，這與國家的規模，國家治理的複雜性都有關係。
**主持人：**這有着極強的歷史厚重感，這樣的連續性不僅賦予國家、賦予民族，也賦予個體。咱們節目的名字《這就是中國》，我們再往前推三千多年前何尊的底部有“宅茲中國”， “中國”第一次作為一個詞組出現。大家深深地去理解中華文明，就能夠深深地瞭解中國這個國家。前面提到王巍教授是中華文明探源工程的首席專家，能否再跟我們説説這個工程是不是由很多小工程組成的？
**王巍：**中華文明探源工程開創了多學科結合研究人文科學重大問題的模式。原來這些學科也都有，但相互之間的聯繫很少，各做各的，各自為政。所以，探源工程一開始就秉着多學科、多角度、多層次、全方位。
主要是幾個關鍵詞：一是“何時”，中華文明是何時形成的？耳熟能詳的五千多年文明究竟是一種號稱、一種虛言，還是歷史的真實？二是“如何”，中華文明經歷了怎樣的發展過程？三是“為何”會經歷這樣的過程。還有一個大問題跟“何以中國”相聯繫，以黃河中游為中心或為引領的歷史格局是何時、如何、為何形成的？這個問題確實需要多學科，不是某一個學科能夠解決的。
當然跟這些問題相關的就是判斷進入文明社會的標準、依據是什麼。這個標準直接決定了我們文明的歷史。我當年1987到1990年在日本讀博士的時候，那時出版的日文書籍，包括國際上的翻譯成日文的書，談到幾大文明時是這樣寫的，埃及兩河流域是5000年文明，印度河流域4500年，而中國文明多少年？3300年。因為當時流行以冶金術、文字、城市，所謂的“（文明）三要素”來判斷進入文明社會的標準。
到現在為止，我們最早的文字確認還是在殷墟；當時歷史學界認為的“禹傳子，家天下”，但人家説夏王朝是虛幻的，五帝更是神話。所以，到底什麼才是判斷進入文明社會的標準？
中華文明探源工程就設置一個課題：“文明三要素”到底怎麼來的？我們發現這是從埃及和兩河流域文明概括出來的。但是我2015年帶隊在瑪雅發掘，發現瑪雅有王權，但並沒有冶金術，那兒不產銅，也不知道銅器。再比如印加帝國，印加文明也很發達，有著名的馬丘比丘世界遺產，但它並沒有文字。這就説明“三要素”不是放之四海而皆準的，説明有更根本的判定文明標準。
良渚古城示意圖
後來我們主要依據良渚的材料，提出進入文明社會的標準就是：生產發展，人口增加，出現城市；社會分工、社會分化不斷加劇，出現階級；權力不斷強化，出現王權和國家。但也遇到了挑戰，沒有當時文字記載的情況，你憑什麼説已經出現了階級王權國家？我們的回答是如果出現了王權和國家，會在考古上有表現。
比如王、國家、都城。什麼叫都城？規模巨大，需要動用大量人力來形成良渚的古城。第二個，既然有王、有國家宮殿，那什麼是宮殿？規模巨大，需要動員大量人力製作精緻的建築。第三是大墓，隨葬品豐富的、規模巨大的墓葬。第四，表明等級身份的禮器，埃及是金字塔木乃伊，商代是青銅容器，夏代或良渚是精緻的玉器，總有一套表明我不同於其它的象徵。最後是戰爭和暴力。我們認為在考古上能夠見到這些特徵，可以算進入文明，哪怕它沒有文字，哪怕它沒有冶金術。按照這個標準去看世界其它文明，也都是符合的。
**主持人：**大家有空可以去看良渚文化的相關材料，比如文物展，或者有空去現場看遺址公園，你會看到大的構建、遺址，就説明當時整個城市的管理，對大規模人力的管理、工業生產的組織能力，都是不得了的，這就是文明的體現。
王巍教授介紹的中華文明探源工程，非常重要的一點是，不僅從考古角度做了許多證實，特別是提出了新的標準，我們怎麼來認定一個文明、理解一個文明，這個標準不是説你西方説了算或者某種觀點説了算，我們要提出我們的標準和判斷。
**張維為：**我們這個節目，王教授一定也或多或少知道，花了不少時間講標準問題。比方説，我們專門做過一期《接軌與不接軌》，有些方面我們要跟外部世界接軌，有些方面不要接軌，有些方面人家要跟我們接軌，背後就是一個標準問題，特別像中國這樣的燦爛悠久的文明，生生不息的文明，它一定是不斷地創造自己標準的。
**王巍：**關鍵是要讓我們的標準的國際影響力要擴大。
**張維為：**要擴大影響。
**主持人：**剛才提到總書記闡述了中華文明的幾大特性，第二個就是創新性，這非常突出。您能不能給我們講點考古的故事，怎麼來理解這個創新性？
**王巍：**創新太突出了。比如説有很多“最”，我們的史前先民是最先發明瞭製陶技術，原來説是1萬年前，現在研究發現是接近2萬年前。大約在1萬年前，長江中下游發明了稻的栽培，然後華北地區發明了粟黍。大約同時，西亞發明了麥類，但我們在稻作發明之前，就發明了陶器，你可以盛出來，就可以煮炊。但西亞就很有意思，有數千年時間不知道使用陶器，比我們晚很多。
後來到了4000年前，在陶器的基礎上發現有一種土可以承受更高的温度，於是發明了瓷器，在大約4000前的長江下游地區，這比歐洲要早數千年。還包括我們早在9000年前就知道如何製作玉器。這樣的例子太多了，很多在世界上都特別領先。創新性確實是我們中華民族突出的特點。
**張維為：**前面王教授提到的冶金術，它是從西亞傳到中國，但在中國變成世界一流。聯想到現在，你看互聯網是西方發明的，結果在中國結出了豐碩的果實。
**主持人：**對，我們經常説中國的應用場景非常豐富，應用能力超強。其實這都有基因，大家如果對考古感興趣的話，可以去看各種各樣的資料，去感受我們與生俱來的這種創新能力，這是非常重要的自信。我們再來看總書記説的中華文明的包容性、統一性、和平性等等。我們説要了解古代的、現代的中國，才會瞭解未來的中國。中華文明的幾大特性，孕育着建設未來中國的巨大的力量和智慧。想聽一下張老師的解讀，這幾個特性怎麼來跟當下正在進行的中華民族的偉大復興做一個關聯？
**張維為：**其實，我一直強調中國是一個非常現代的國家，其古老的文化傳承使之與眾不同。你仔細看我們現在最現代的東西，後邊都有我們的歷史傳承。我們的高鐵是絕對世界領先的，背後是中華民族的生生不息的線性文化、大工程的文化，如萬里長城、大運河、茶馬古道等。治理這麼大的國家，這種空間感一直有，覺得不這樣做不行的。
**王巍：**大格局、統一性，就是中華民族具有內向的凝聚力。比如中原王朝，因為有先進的生產力和文化的軟實力，所以在非常廣的地區，總要找到自己和中原王朝的聯繫，它不是向外而是向內的。這説明中華文化有強大的吸引力和先進性，包容、不排斥。這是很厲害的。
二里頭夏都遺址博物館展出的陶器 圖自新華社
**主持人：**我看了一些資料，比如二里頭文化。各種考古研究就在討論一個問題，為什麼這個文化的輻射能力那麼強？
**王巍：**是的，這讓我們非常吃驚。在文明探源當中，比如夏代後期發明的，原來是黃河下游各地玉器所賦予的特殊含義，竟然向周圍廣泛輻射，包括東南沿海、福建、香港；而且不僅向華南，還向西南如三星堆輻射，甚至越南北部都有。
這個輻射力，不是使用武器，也不是其他工具，而是跟信仰或儀式崇拜有關。中國古代有一句話叫“慕華風”，就是“羨慕中華的風氣”。一個王朝具有“高大上”的禮儀，周圍地區都特別願意去，這種輻射力非常強大。
**主持人：**在三星堆文物當中都能看到二里頭文化輻射的影子，都很難想象；因為那時候數千年前，人類的活動是如此不容易。從二里頭中原地區到三星堆文化所在地古蜀文明，要爬過多少大川大河，人類是怎麼在這樣的過程當中還有文明交流？這是充滿想象力的一件事兒。
**王巍：**很有意思，比如二里頭出土的一個文物，究竟是什麼功用，大家不明白；當時三星堆出土一個小人跪着，拿着這個文物，一看就知道他顯然是在跪拜祭祀，特別具象。
**主持人：**從考古從中華文明探源看中華文明，這就是一座寶庫，值得所有人去感受。“知古見今”除了“見今”之外，更重要的還要建設未來。因為這個一脈相承的，就像我們剛才講一個國家一定要知道自己的由來，其實國家當中的每一個人如果都能夠知道自己的由來，能夠解讀“我是誰”這個問題，我想我們講的歷史自信、文化自信也就有了。
**王巍：**對，我們在做中華文明探源工程的時候，首先是做各區域的文明化進程，平等的社會，生產發展，手工業發展，社會分化，這些都跟大家密切相關。有很多習俗可以看到久遠的歷史淵源。所以考古學家跟其他專家不一樣，考古學家有縱深的眼光。比如我們坐在這裏，這些桌凳讓我們想到，在唐代及以前都是席地而坐，大家看到日本的生活方式，那是中國傳去的，包括茶道等很多方面。
**主持人：**您剛説到桌子，前兩天我孩子還跟我有個對話，她突然間就問我，她説媽媽我們古代中國人就這樣吃飯嗎？我説可不這樣吃飯。我説我們以前叫“跪坐”，不是這樣坐在凳子上，也沒有這樣高高的桌子，那時候都是小案子，叫“舉案齊眉”；也不是用現在的鍋碗瓢盆筷子，這些都是後來慢慢出現的。通過這樣一個很有意思的提問，如果真的去了解，就會打開一扇中國歷史的大門。
**王巍：**所以總書記在6月2日的講話前，在參觀中國考古博物館的時候説，“瞭解中華文明的悠久歷史，感知中華文化的博大精深離不開考古學”。所以，也希望大家多去博物館。
問答環節
觀眾：張教授好，王教授好，何婕老師好，我是來自中國傳媒大學播音主持本科班的張家駒。剛才聊到了文物就特別有感受，因為我們這學期也在北京做了一個類似博物館之行的活動。我們走進博物館之後發現，儘管有很多精美展品，儘管有很多展板上寫的故事，但是我們會感覺很多展品放到一起之後，反而會有一個堆疊的重複感，看完一圈之後沒什麼印象，所以想問兩位老師，面對現在新時代，可能更少有人真正走進博物館去感受文物，怎麼能讓文物“活”起來，或者説怎麼能讓傳統文化真正走進我們每個人心中呢？謝謝老師。
**王巍：**我剛才講了，民眾看不懂，其實是説得不夠。每一個文物都有它當時的背景，比如説是什麼時代的，那個時代是怎麼樣？它為什麼是這樣造型？幾千年是怎麼變化？我覺得把它變成故事來講。
總書記多次強調要讓博物館裏的文物“活”起來。為什麼？原來太不“活”了。任重道遠，我們現在正在努力。
**張維為：**展示是一門很高的藝術，除了剛才王教授講的各種方便的功能體驗等等，包括AR（增強現實）技術的使用等，用數字技術手機就可以看。看完之後，往往並不是減少去博物館，而是去博物館的人數增加了。
還有一個很重要的方面就是高級感，西方很多人會做這個東西，他們展覽文化的歷史比我們長，有時候東西不要很多，但是光、色彩等要運用得好，要有品位。
**主持人：**我也提供一個觀點，看考古，看博物館這個東西跟讀書很像。有時候你剛開始進入閲讀世界，會覺得有點難，這本書怎麼都讀不懂。但是當你把閲讀變成日用而不覺的習慣之後，你的讀書能力會大大增強，什麼書都能讀。考古其實也一樣，剛開始進入考古世界你會覺得有點陌生，當你看了許許多多的博物館之後，自己腦子裏有一個圖譜，我在這裏看到的這個物件的形制、器型好像很像我在某個地方看到的別的東西。
**王巍：**對，我們考古人因為養成了習慣，腦子裏有一個形象思維。發掘的時候，説實話很枯燥，有幾個人這一輩子能碰到三星堆？多數都是遺蹟，廢棄的房址或墓葬。但在我們腦子裏，是當時人們曾在這生活的痕跡，比如一個房址當中有灶，幾家幾個人在那生活，然後有一塊比較平整的地，那是睡覺的地方，腦子裏會有這個形象。
比如大家看到的是地基，但我們腦子裏是有柱子、有人，現在數字化的手段提供了這個便利，我們只用話語描述就比較蒼白。現在這一點正在進步之中。
而且剛才張教授講的，氛圍很重要。現在年輕人談戀愛去看電影，我覺得到博物館也不錯。
在三星堆遺址考古發掘現場，考古人員利用電腦現場查看新發現的象牙雕，並進行記錄。新華社記者 沈伯韓 攝
觀眾：兩位老師好，主持人好，我叫朱莉，畢業於外交學院，我先前在看許倬雲先生的《萬古江河》的時候，有一個點很受啓發。他説隨着歷史的進展，中華文化無論是它的內容，還是它的佔有空間，都在不斷髮生變化。經過不斷地交流、融合，我們改變了自己，同時也影響了別人。正是這樣的一種互動，使得中華文化能夠不斷地成長，不斷地豐盈。所以我的問題是，在現代社會背景下，中華文明的傳承與發展如何能夠在保持自身的獨特性和吸取別的文化的優點之間取得一個平衡？謝謝。
**張維為：**實際上現在我們正式進行的對話，特別是知識界或政府發起的也有一些，比方説亞洲文明對話、中法文明對話等等，效果都是不錯的。因為國與國之間，特別是有悠久文明傳統的國家來進行對話，能夠加深互相的瞭解和友誼。
中華文明確實是“三人行必有我師”，它一直善於從別人身上發現優點，同時又不失去自我。而且，中國文化還有一個很了不起的東西，就是它最終可能把外國東西化成中國的東西，就是前面王老師提到的，一些樂器，如二胡，最早是從中亞來的，結果變成中國的主要民族樂器。上海石庫門建築是最經典的案例，它把西方建築和江南民居結合起來。
中國人真有這個本事，借鑑別人的東西，但不失去自我。給他時間，他可以創造中很多中外合璧的東西，他的基因在這裏，中國自己的文化真的是有一種強大的優勢。
**王巍：**在概括中華文明特性時，探源工程也提到了“延綿不斷，兼收幷蓄，多元一體”。“兼收幷蓄”確實是非常重要的特點，首先你要開放，善於吸收，同時又能夠在這個基礎上發展，使它成為我們文化的一個組成部分。中華文明的這種歷史經驗，認識這五大特性，對當今和今後都可以提供借鑑。
此外，與其它文明更好地對話，我覺得總書記作出了榜樣。10年前提出的“一帶一路”倡議，我有一個感受，我2012年帶隊在烏茲別克斯坦發掘，2015年又帶隊前往洪都拉斯，所到之處人家一聽説中國，都非常和善，這讓我印象非常深刻。包括我們在歐美發達國家，考古和文化遺產是為數不多的能夠衝破意識形態壁壘的領域。我在好幾個地方看到我們的文物展，人山人海，沒有任何意識形態的排斥。
舉個例子，秦始皇兵馬俑展在大英博物館展出，當時的愛德華·希斯首相要出席。大英博物館前所未有的24小時不閉館，人山人海。首相看得很仔細，問了我很多問題，可見中華文化走出去，都應該要很好地發揚。
**主持人：**所以總書記要求“文物會説話”，這個“話”不僅説給中國人自己聽，讓大家有文化自信、歷史自信，還很重要的是也要講給世界聽，讓大家瞭解我們這個國家、民族。
**王巍：**總書記説了“講好中國故事，展現可親可愛可敬的中國形象”。
2016年9月27日，西北大學與烏茲別克斯坦國家科學院考古研究所共同發佈絲路考古研究進展。圖自西北大學新聞網
**主持人：**除了考古工作者，其實還有一支隊伍文物修復人員，他們也在很多世界其它地方幫助修復當地的一些文物古蹟，像吳哥窟，包括您説的烏茲別克斯坦。
**王巍：**我印象很深，2016年我們在烏茲別克斯坦發掘期間，總書記去參加上海合作組織會議，接見在烏的中國工作人員一共200多人。總書記指示，單獨接見考古隊員，我們這十幾個人就從大隊裏出來，全場鼓掌。
**張維為：**我們也借這個節目向中國所有的考古工作者表示致敬。我知道考古工作是非常辛苦的，非常艱辛的。
**王巍：**但是大家有一個支撐，就是通過哪怕一點點的發現，為描繪中華文明的藍圖、世界文明的藍圖，增加哪怕一個色彩一個筆道。這是支撐考古人的一個重要信念。
**主持人：**但肯定不僅僅是增加一點色彩、一點筆道，而是幫助構建整個精彩的中國的文化故事、文明故事、國家故事。我們上海廣播電視台不久之後要推出的一部紀錄片叫《何以中國》，講述中華文明源遠流長的歷史。
非常感謝兩位嘉賓的闡述，謝謝我們現場觀眾的對話。我們用這樣的一期節目來致敬生生不息的中華文明。同時，我們每個人按照總書記説的，要堅定文化自信，擔當使命，奮發有為，努力創造屬於我們這個時代的新文化，建設中華民族的現代文明，我們一起努力。
本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。
