徐小平：中國製造升級面臨“最後一公里”問題，技能工人斷檔怎麼辦？

【按：過去幾十年裏，中國汽車工業經歷了最初的“一窮二白”，以及後來的“以市場換技術”，到如今在電動化、智能化領域自主創新、換道超車。作為這一系列過程的親歷者，高級工程師、上海勞模學院特聘教授徐小平近日接受科工力量專訪。

他在1989年以基層維修工人的身份應聘進入上海大眾，憑一股熱情鑽研技術和外語，於1992年赴德國接受培訓，先後跟過十幾位德國師傅學習維修技術。

徐小平直言，當年的“市場換技術”沒有換到真正的技術，而他和他的團隊“最大的意義，就是能夠在對方不給技術的前提下，把問題搞定。”僅突破電主軸專業維修技術一項，就節約委外修理費用2400多萬元。

徐小平認為，中國要從製造大國向製造強國轉變，面臨着從設計到製造的“最後一公里”問題，許多設備不是設計不出來，而是造不出來，高級技能工人的斷檔缺失會是另一個被“卡脖子”的領域。如今，他把主要精力投入新一代技能工人的培養，也對新一代年輕工人和工程師的成長給出真知灼見。

以下為採訪實錄，小標題為整理者所加。】

（採訪、整理/觀察者網 周遠方）

“在他們不給技術的前提下，把問題搞定”

觀察者網：徐總好，先請您簡單講講您的職業成長經歷，包括去德國學習的過程。

**徐小平：**好的，1983年中國和德國成立了第一家汽車的合資公司，1989年，他們社會招聘設備維修工人，我作為基層的維修工人應聘成功，當時我是29歲。

進入大眾後，我們是第一批設備維護工人，是沒有師傅帶的，困難非常大。

首先，遇到的最大難題是語言關。那些設備資料，要麼是英文，要麼是德文，作為工人階層，當時我們的學歷一般都不高，跟老外現場交流也不行，看資料也不行，設備在安裝調試的時候，德國的供應商和翻譯都在現場，我們經常會通過翻譯瞭解一些情況，他們也會給我們做一些簡單的保養方面的培訓。

正式投產以後，老外撤走了，要靠我們自己來維護設備，就遇到很大的困難，雖然圖紙是符合國際標準的，我們能看懂，但一些參數和説明就看不懂。

當時，公司領導非常照顧一線員工，特地和上外合作，給我們開了兩個班，全脱產半年，專門學習德語。

把基礎德語基礎打好以後，到1992年，領導就讓我到德國去培訓，跟着德國師傅學技術。這樣一來，不僅是過了語言關，而且還能夠了解德國設備的一些設計思路和維修方法，經過比較系統的培訓以後，我們回來就能獨當一面了。

資料圖來自汽車之家

觀察者網：您在德國待了多長時間？

**徐小平：**一共4個月，前兩週是到職業學校上理論課，後面就在大眾發動機廠，跟着師傅上班，接受排除故障專業培訓。

德國師傅和中國師傅不一樣，他們的工種分得很細，修主軸的專門修主軸，修液壓的專門修液壓機，就是所謂專業維修，但我們是什麼都要學，所以先後跟了10多個專業組，認了10多位德國師傅，他們教了我不一樣的技能。

這樣一來，我基本瞭解了整個製造流程上的大多數設備。

觀察者網：當時德國師傅是傾囊相授的？

**徐小平：**他們個人都挺好的，教得非常仔細，有一點讓我非常佩服，他們做什麼都拿得出數據，這是我們中國師傅直到今天都沒有的東西。

德國師傅教的都是以理論依據，數據導向，而我們的維修師傅教“感覺”。他們認為，如果拿不出數據，那這個活肯定沒幹好。

後來我經過多年實踐，發現這兩種方式各有長處和不足，德國師傅沒有辦法解決的問題，我們中國師傅照樣可以解決。德國師傅離不開各種設備、儀器，他們不相信自己的感官，我們中國師傅往往是靠自己的感官來判斷。

大家想一想，當我們面對一個故障問題的時候，第一時間是有數據，還是有感知？任何事情的發生一定是感覺在先，邏輯在後，有了敏鋭的感覺，我們用數據或理論去印證就變得更高效。這是今天一些德國師傅都不如我們的地方。

今天我們的學校有一批用西方方法培訓的學生，他們的共同特性是，知道一個項目怎麼做，按照規範，按部就班地操作，完全沒有問題，但是如果讓他們判斷一件事情，往往就存在困難。如何彌補理論到實踐的差距，我想最好的方法應該是兩頭都要抓，讓學生既能有感覺，又講理論和數據，同時發展，這是問題的關鍵。

觀察者網：但是回過頭來看，當時我們汽車產業“市場換技術”不太順利，從企業層面來説，外方對我們學習他們的技術是有防範的，甚至給我們的圖紙都在關鍵地方剪洞，您當年遇到類似的例子嗎？

**徐小平：**那太多了。我們改革開放，我們國家的市場是確確實實給外企了，但是換到技術了嗎？

發動機技術，外方不會給我們，只會給方案，讓我們照樣生產。從我們裝備維修來講，相關技術更不會給我們，日常修理的任務大都就是把壞的零件拆下，把好的零件換上，至於零件怎麼來的，為什麼這麼設計，材料的工藝，這些事情跟我們中方員工沒有關係，也不會提供圖紙。

當時我們要降低維護成本，做一些有限的國產化，就對零件進行測繪，通過測繪，我們可以把零件尺寸做得一模一樣，材料的成分我們也可以分析，但是材料的熱處理這一關，我們只能憑着自己的經驗去做，往往零件的壽命就會縮短。

還有圖紙上一些可能讓我們一眼就能看明白的東西，就要“開天窗”了，他們會把關鍵的信息或者參數從圖紙上剪掉。

觀察者網：那你們有辦法解決嗎？

**徐小平：**這就是我們存在的意義所在，我在上汽大眾工作了30多年，最大的意義就是能夠在他們不給技術的前提下，把問題搞定。

我們團隊做成了幾件事，比如説維修電主軸，電主軸是加工中心的主要部件，它不靠皮帶和齒輪傳動，由電機直接帶動，轉速非常高，達到每分鐘1萬轉以上，因為轉速高，對軸承的要求就高，裝配軸承的工藝、預緊力的控制都是問題的關鍵。

這些問題我們都自己摸索，搭建了一個實驗台不斷試錯，花了幾年時間，終於形成了摸清了拆裝、調試工藝和一些參數。我們終於可以不用找德方，自己修復這根電主軸。

後來德方知道我們能夠修理電主軸，他們的反應，首先是把價格降下來，因為他們要做生意，你們自己能造了，他的設備反而賣不掉了，索性就採取合作的方法，本來圖紙也不給我們，備件也不給我們，現在他們至少還可以賺一些備件的錢。

由徐小平團隊攻克技術難關的製造的電主軸

現在我們還準備把備件也國產化，一點一點擺脱對國外的依賴，現在我們有好多原來必須進口的東西在一點點國產化，用自己的材料、工藝、參數，把昂貴的進口零部件變成國產零部件。

觀察者網：市場換技術，換的不是別人給我們技術，而是一個引進、消化、吸收的機會。

**徐小平：**所以我們國內慢慢可以做一些設備和零件，因為外企把一些東西放在國內生產，在國內培養出一批零部件的供應商，這些供應商同樣可以為中國企業供貨，但是牽涉到一個知識產權問題。怎麼辦？改！早年就是在這裏改一個尺寸，那裏改一個細節，自己出一個圖紙，在別人的基礎上修改一些東西，就“變成”我們自己的東西。

但是在這種狀態下，要去超越就很困難。

現在我們確實在一些技術上已經超越了，比如説新能源車，我們走在前面，因為這是我們自己的技術路線。中國的新能源車走出去了，新能源車產業鏈上的裝備企業也走出去了，成為外企的供應商。只要把機會給中國企業，中國企業一定能起來，這是我堅信不疑的，新能源車這件事情上，完全可以説明這個觀點。

但是過去幾十年間，我一直有個疑問，為什麼過去不把這樣的機會留給我們國內的設備供應商，全都要去買進口的裝備？我們最後幾道精細加工的設備做不了，難道前面的粗加工設備也做不了嗎？“市場換技術”30年，中國汽車行業沒有給我們自己的裝備製造業留下一個市場空間，全部都買進口的設備。就説機牀，過去上海的磨牀是很有名的，如果能給上海的那批機牀廠留一個口子，很多廠都不會倒，他們有基礎在，有一支隊伍在，廠子關了，人就散了，整個體系也沒有了，過去上海的工業基礎是很好的。

補上製造業升級“最後一公里”

觀察者網：最近流行一種説法，過去我們發展依靠“人口紅利”，後來是“工程師紅利”，就是説這麼多年來，我們的教育體系培育出大量的工程師，他們發揮聰明才智，解決了很多問題，成為中國產業發展創新的中堅力量。

**徐小平：**工程師羣體當然重要，沒有他們，就沒有新方案和新技術。

但是現在我們要從製造大國向製造強國轉變，面臨了製造業“最後一公里”的問題，很多東西不是設計不出來，是造不出來。

現在芯片被西方卡脖子，大家都知道了，是卡在設計嗎？不是，是卡在製造。別的領域也一樣，未來肯定不是數據、控制、人工智能等等軟件方面的東西被卡住，而是精細化製造、機械、材料這一關非常難過，這是基礎性的。比如説材料研究，既不能靠砸錢，也不能到外國去抄，必須有一幫多少年也不會改變初心的人，在那個地方默默無聞地反覆實驗，才有可能把高端的材料搞出來。

我再講一個例子，我們現在要提高加工精度，能不能只靠設備？設備是死的，現在我們的高端裝備製造業，有許多高精度的加工，還是靠人工來主導，往往是人工把精密的東西做出來以後，再把這個過程固化，變成設備的精度。國外也是這樣，先技能，後設備，再技能，再設備，兩者相輔相成，形成一個螺旋上升的過程。

當前，工程技術人員和技能人才，把它們看成兩塊短板的話，那塊更短？現在是技能人才更短，這就涉及我多年來非常關注的技能人才培養問題。

重慶：數控技術應用專業學生在實操練習 新華社記者 王全超 攝

觀察者網：您之前也提到過，現在我們的職業教育出現不少問題，您怎麼看？

**徐小平：**從人才培養這個角度，我來談談我的觀點。我考察了很多學校，有中職也有高職，他們也意識到當下技術在發展，實驗室的投入也都非常大，培訓的科目也非常超前，這都沒問題。但是從學生培養角度來講，整個課程體系對培養學生的“感覺”非常不利，我認為，教學還是要回歸實踐，關鍵節點的考核應當取消標準答案，要把每個學生的天性和特長，通過教育充分展現出來，把不一樣的學生，培養成擁有顯著特長的人才，而不是把不一樣的學生培養成一樣的工人畢業出去。

現在我們的教育評價體系和模式做不到這一點。

觀察者網：其實德國的職業教育在全世界都是領先的，德國人能做到嗎？

**徐小平：**他們就能充分做到，因為第一，他們在選課的時候，自由度是非常大的。選擇讀大學，還是選擇讀職業技校，選擇哪個專業，自由度非常大。

這牽涉到第二個問題，技能工人的社會地位的問題。

我先談談我們當初進工廠是什麼感覺。我是1977年畢業的，正值文革結束，當時我們和之前的幾屆學生，都有一個共同的感受，當工人是一件非常光榮的事情。如果能夠被分配到工廠當工人，不但自己非常榮耀，父母也非常開心。所以我們進工廠，是發自內心想學技術，有那股勁頭，也不會去看賺多少錢，當然收入大家都差不多，所以做得特別開心，學技術也學得特別開心。

隨着改革開放，大家都追求高學歷，全都走獨木橋去了。工人的社會地位隨之下降，越來越不被認可。

當我們要從製造大國變成製造強國的時候，一線工人的重要性被認識到了，突然發現人才斷層了，現在要招個好的徒弟都非常困難。

當初我和全國勞模李斌一起當全國人大代表，他在兩會上提出，現在所有的孩子都不想當工人，家長也不願意孩子當工人，好的師傅招不到徒弟，那我們的生產如何進行？產品如何進步？要把好的產品凝聚成走向世界的品牌，這項任務誰來落地？

我2020年退休後，這幾年跟中職、高職打交道比較多，我又發現，現在大部分職業學校的學生的出路不是進企業當工人，他們又去讀本科了，所以有“中本貫通”的説法，我瞭解到一個數據，現在大約70-80%的中職畢業生進了高校，也就是説，只有20-30%可能考不上高校的學生才會去社會的基層崗位，這樣的情況下，技能人才哪裏來？

觀察者網：他們讀本科以後，職業出路是什麼呢？

**徐小平：**那就看自己選了，可能跟原來職業教育的專業無關，轉到其他專業去，那麼之前的專業培訓是否浪費？當然本科畢業也可以當工人，有多少人願意當工人呢？特別是現在如果找不到工作，還可能繼續讀碩士？碩士畢業當工人的可能性好像就更小一點了。

事實證明，技能工人的崗位大有前途，現在的問題就是，國家的需求，崗位的需求和教育制度改革的方向沒有匹配，這是職業教育的一個大問題。

在德國，當工人和當所謂“白領”的收入差不多，社會地位也差不多，要幹什麼都看自己的喜好，如果我們也有這種社會氛圍，摒棄偏見的話，相信還會有很多真正的技能工人可以脱穎而出。

觀察者網：您之前提到當年鑽研技能時的心態，跟現在的很多年輕人不太一樣，當年大家都是熱情很高地學技術，同時還有師傅帶教，這樣的方式現在還適應時代嗎？

**徐小平：**這個問題非常好，我要講一講帶徒的問題。

技能人才的培養，師徒帶教是是一個傳統的方法，也是比較重要的一個途徑。一般我們的師徒帶教是在企業內部發生的，這和今天學校裏實踐老師教學生的方式不一樣。上實踐課的老師，當然不少也來自於企業，但學校的教學體系是按照教學目標來安排實踐課的，這是一個流程體系，教每一批、每一個學生的過程都一樣，出什麼題目，怎麼考評，做到怎樣能夠通過，都是標準化的。

但是企業裏的師徒帶教，碰到的實際問題並不是標準化的，每天碰到的問題都不一樣，解決過程也不一樣，所以，學校教給學生的是“技能”，是標準化操作，師傅教給徒弟的是“技藝”。

觀察者網：這個方面德國做得怎麼樣？

**徐小平：**我們的職校教育和企業是沒有關係的，但是在德國，學校和企業之間是高度打通的，學校培養技能工人，首先是定向培訓，學校的績效和企業實際需要之間，有非常大的關聯度，學校的課程是按照企業需要去定製的，是一種企業參與的教育。比如他們要培養一批鍊鋼工人，鍊鋼工人必須三班倒，所以學校的教學時間也三班倒，它不僅培養學生的技能，連生活習慣一起塑造出來。在德國的職業學校畢業，如果説不適應工作崗位，那就是出大問題。但是在中國，企業校招以後重新進行上崗培訓是常態。

另外，工人進企業工作幾年後，還可以回到學校繼續深造，然後再到企業工作，學校和企業之間的流動非常順暢，這對人才成長非常有利。

觀察者網：現在我們也在搞“新工科”。

**徐小平：**確實有些學校也在跟德國對接，但就像剛才説的，這是一個系統性的問題，不侷限於學校和企業層面。作為人大代表，我提過多次建議，我們的職業教育改革還是要再深一點，特別是頂層設計要改一改，才會扭轉一些困難。

時代變化中，年輕人怎麼辦？

觀察者網：在傳統汽車向新能源車轉型的浪潮中，許多傳統汽車行業的人員也面臨轉型問題，您作為老法師，對他們有什麼建議？有沒有機會調整到新能源賽道上來？

**徐小平：**當下汽車行業從事某個工種的一線工人，他們的就業壓力與日俱增，他們的出路在哪裏？

在機器人專業工作室，徐小平指導徒弟

我認為，作為年輕的一線工人，一是要手裏抓着一門技術，二是要充電另外一門技術，三是腦子裏還要想一門超前的技術，當下的浪潮中，應該有這麼三件事，同時在他身上發生，那就能夠比較自如地應對變化。如果死抱着當下那套東西，不知道哪一天，行業就沒了。即便在新能源的崗位上，一線工人仍然有風險，因為企業的用人成本在提高，簡單重複勞動很快會被機器替代掉。當這一刻到來時，作為工人，能不能轉變角色，來服務這個自動化體系，原來和產品接觸，現在變成和設備接觸。

觀察者網：這個要求有點高。

**徐小平：**當然高，但是沒辦法，應該要養成終身學習的習慣，只要還沒有退休，就不能放棄學習，生活是有點殘酷的，必須去了解新的東西。

在當下社會主義市場經濟條件下，資本邏輯在很大程度上發揮作用，不管是國有企業還是民營企業，都追求利潤，這和管理者個人是否嚴格、是否講道理沒有關係，現在的職場人要明白這一點，特別是當下的很多年輕人，在一個比較寬鬆的歷史環境下成長起來，特別要注意時代的變化，以及個人能力與願望之間的平衡。

我40多年來，始終從事和設備打交道的工作，因為覺得在這個領域我的能力有用武之地，價值被別人能夠認可，那麼我就不會十分計較在崗位上的所謂得失。

但是肯定有不少人的喜好和當下的職業不那麼對口，這就是我們內心的一種修煉過程。在我的講課中，專門有一講是關於職場修煉的，工作總有不順心的一面，人總有不擅長的事情，應該把困難看成鍛鍊自己的機會，當你把原先不會做的事情做到熟練，同樣會有一種非常強烈的愉悦感。在這個過程中，人可以調整原先的興趣，對自己產生一種新的認識。

中國人其實是很幸福的，有道家的思想，有佛家的思想，也有儒家的思想，有一位聖賢教我們如何做人；有一位聖賢教我們如何瀟灑；還有一位聖人教我們如何解脱痛苦。稍微去了解一下這些問題，很多當下的思想包袱和壓力可能就可以放下。

現在很多年輕人都説“佛系”，佛系不是躺平，在你面前的困難才是機會，如果説所有的事都讓你順順利利，一點障礙都沒有，一路飛黃飛黃騰達，我們好多人把這看成福氣，那你要小心了，這樣的情況其實非常危險。我個人非常警惕“順”，只有把順看作不順，把不順看作順，才是符合我們辯證法的態度。

本文系觀察者網獨家稿件，文章內容純屬作者個人觀點，不代表平台觀點，未經授權，不得轉載，否則將追究法律責任。關注觀察者網微信guanchacn，每日閲讀趣味文章。