巴以衝突現場| 龔炯：有學生去了“死亡音樂節”，裝死5小時才活下來

當地時間10月7日，哈馬斯等武裝組織對以色列佔領區發動突然襲擊，緊接着，以色列對加沙地帶展開報復行動。雙方傷亡人數持續增加，目前已造成超2800人死亡。

衝突爆發後，“北京對話”專家龔炯9日從以色列飛回中國。他近日接受觀察者網專訪，分享了自己在以色列的親身經歷與感受，對巴以衝突未來走勢的看法，以及對中東地緣政治風雲變幻的分析。

【採訪/觀察者網  李澤西】

“我們有學生裝死了5小時”

觀察者網：您剛從以色列回國，可否介紹一下這幾天在以色列的經歷？

**龔炯：**我是8號離開以色列的，當時感覺以色列還是很安定、很穩定的。商店裏也沒有搶購東西的現象，大家還是按部就班，只是街上車子少一點。

同時，我也注意到，整個社會在動員資源，比如在我去學校的路上有一個兵站，路過的時候就看見成百上千輛車停靠在邊上，車上下來的都是送親人去應徵預備役。看到這類告別場面，我當時挺受觸動：一場大戰一點即燃。

觀察者網：當時您在哪個城市？

**龔炯：**我在特拉維夫東邊的佩塔提克瓦市，這是以色列第三大城市，人口已經超過海法了。

以色列佩塔提克瓦市

觀察者網：哈馬斯的火箭彈有沒有落在那裏？

**龔炯：**我看到報道説火箭彈落到了特拉維夫，雖然我住的地方離特拉維夫有點距離，但也聽得到爆炸，只是分不清是火箭彈的爆炸聲還是鐵穹系統攔截的爆炸聲，反正偶爾會聽到好像遠處打雷的聲音。

觀察者網：所以，這些爆炸在您住的地方沒有影響普通人的生活？

**龔炯：**我覺得以色列當地人對這種事情已經習以為常了。過去三年，已經經歷過三次了，每年都有，我期間也都在以色列。當時發火箭彈的是“巴勒斯坦伊斯蘭聖戰組織”，鐵穹系統將絕大部分火箭彈攔截下來了。我覺得以色列國民對軍隊信心很足，當然這次受到了蠻大打擊，不過社會秩序還是正常的。

觀察者網：佩塔提克瓦市離西岸地區挺近的。您有沒有看到西岸方向有何動作？

**龔炯：**我前幾天還去過西岸，安全性因地而異，至少我去的地方還算比較安全。報道説西岸的納布盧斯、傑寧等地有零星的巴勒斯坦人抗議，但還沒有大規模行動。

觀察者網：您本人是如何得知衝突爆發的？

**龔炯：**我們學校有學生的WhatsApp羣，事情一發生，我們馬上就有消息了。

我一開始感覺可能是一次恐怖襲擊，因為這種事情也挺多的，每年都有幾次零星的巴勒斯坦人行動，搞個爆炸然後刺殺之類的。不過，在接下來的一兩個小時之內，後續消息就不斷來了，我沒想到是這麼大規模的襲擊。等到以色列當地時間7號中午，形勢顯然非常嚴重了。

觀察者網：事發當天，周圍的人情緒和心態有何變化？

**龔炯：**我當時實際上是在家裏，在網上跟同事交流，他們都很憤怒。不過周邊社區都挺安靜的，我看到的情況都是從網上傳過來的。

遭襲後的音樂節現場

其實我們最關心的是學生的安危。我們有一個學生在那個上千人的音樂節，失聯了3個多小時，一兩個小時後得到確切消息，這個學生被救出來了，在裏面待了5個多小時，裝死，結果活下來了。【觀察者網注：10月7日，以色列南部一音樂節遭哈馬斯襲擊，現場發現至少260具屍體。】

觀察者網：您回國以後，有聽到學生或同事的最新消息嗎？

**龔炯：**到目前為止，我們所有的學生和老師都平安，但是有不少學生被徵招入伍了，去預備役。前幾天，國內網上流行一個視頻，裏面有一對姐妹跟父母道別，要去預備役，其實那個妹妹就是我們學校的學生。

龔炯提及的視頻

觀察者網：您是如何回國的？目前國泰和海南航班都已經取消了前往以色列的航班，好像很難離開以色列。

**龔炯：**其實我離開的行程是事先就安排好的，10號在國內參加一個會議，我買了8號的機票。襲擊發生之後，7號當天有很多航班就取消了，8號就好很多了，很多航班都恢復了，所以就按原計劃離開了，原來買的也是在迪拜轉機而非直飛的航班。現在確實有不少航班已經取消了，但是本·古裏安機場沒有關閉。

“以色列勝利太多，傲慢了”

觀察者網：您認為哈馬斯為什麼要發起這次行動？

**龔炯：**我覺得有兩方面的原因，一方面的原因是就是巴勒斯坦長期受到打壓，尤其是最近發生的兩件事情，一個是以色列西岸地區抓捕了不少人，另外一個就是阿克薩清真寺周圍的情況，以色列第二國防部長都進了大院，這對巴勒斯坦人乃至穆斯林來説是非常嚴重的事情，傷害了他們的民族感情。

另一大因素，真主黨的聲明裏面也提到了，要向那些尋求與以色列實現關係正常化的國家發出信號。這話一聽就在指美國主導的沙特跟以色列建交談判。從巴勒斯坦人的立場上來看，阿拉伯國家只要跟以色列建交，就是對巴勒斯坦人事業的背叛，要阻止這個事情。

我覺得如果沙特跟以色列建交，這將是一個里程碑事件，乃至一個多米諾骨牌，因為沙特在阿拉伯世界有帶頭大哥的作用，沙特一建交，後面一堆阿拉伯國家都要建交，巴勒斯坦等於要被整個阿拉伯世界拋棄了，這對他們來説是非常絕望的，所以要放手一搏。

觀察者網：這其中好像都看不到巴勒斯坦正規政府的影子。

**龔炯：**巴勒斯坦其實是兩個政府，加沙地帶是哈馬斯在統治，而各國所説的巴勒斯坦政府其實是約旦河西岸的巴勒斯坦解放組織（巴解）。巴解組織在加沙地帶是完全沒有影響力的，都被趕出來了。

對巴解組織來説，他們考慮到當地的聲譽，必須站出來表示支持，要是不支持的話，當地的老百姓會造反，因為加沙也是巴勒斯坦人。不過，兩個政府之間沒什麼關係，甚至是相當敵對的關係。

7日，約旦河西岸城市納布盧斯巴勒斯坦人示威（圖源：AFP）

觀察者網：沙以建交是否會就此擱置，還是仍然能夠推進下去？

**龔炯：**沙以建交肯定是擱置下來的，因為衝突一爆發，整個阿拉伯社會主流民意普遍是支持巴勒斯坦，這種情況下還談沙以建交，沙特政府會面臨很大國內政治壓力。

其實我覺得沙特就此事的正式聲明也挺有意思的，意思就是説我事先講過好幾次了，建交其實是有風險的。所以沙特政府現在不會去做違背社會民意的事情的。

觀察者網：您認為以色列為什麼對這次襲擊毫無防備？

**龔炯：**我個人看法是，以色列勝利太多次了，有些傲慢了，同時也過分相信他們的技術和情報力量，但是這些其實都沒有提供及時的預警，以色列就鬆懈了。

其實從戰略層面來看，哈馬斯這個行動等同於政治、軍事自殺行為，以色列沒想到哈馬斯有自殺性的想法。各種因素結合在一起，導致他們預備不足。

觀察者網：所以，您認為以色列和哈馬斯誰的勝算大一些？

**龔炯：**從軍事力量來看，以色列國防軍對哈馬斯武裝的優勢是碾壓性的，如果面對面打起來，誰輸誰贏毫無懸念，顯然是以色列獲勝。

因此，實際上要看的是以色列的國防軍到底下什麼樣的決心。從以色列總理內塔尼亞胡發表的一些言論來看，目的已經非常明確了，不只是像以前那樣打擊一下哈馬斯行動的能力，而是徹底剷除哈馬斯在加沙的勢力。這意味着以色列僅靠空軍不夠，肯定是要動用部隊進入加沙，這樣的話，哈馬斯是毫無勝算的。

10日，以色列空襲後的加沙市（圖源：AP）

觀察者網：外界認為，以軍還要面對哈馬斯周圍的加沙平民，加劇了軍事行動的難度。

**龔炯：**這對以色列來説確實是一個非常棘手的問題，我覺得以色列其實也準備好面對巨大的國際壓力，因為加沙地帶平民死亡人數的增加將引發國際社會的關切。

以色列正在做權衡，一邊是國際壓力，另一邊是國防軍地面部隊士兵的安危。如果不進行轟炸的話，部隊進去清掃肯定會有很大的困難，比如哈馬斯人員採取躲在平民中間的作戰方式，這是弱勢的軍隊通常採取的方式。

其實在俄烏戰爭早期，烏軍也是這樣打的，為了防止被消滅，躲在城市裏跟平民混在一起，當然烏克蘭現在的情況有所變化。

以色列在權衡國際壓力和降低國防軍傷亡之間，毫無懸念，肯定選擇後者。

觀察者網：以色列怎麼面對國際輿論？

**龔炯：**以色列大概率會順着“哈馬斯為恐怖組織”的思路，強調以色列自衞的權利，渲染哈馬斯的非人道和殘忍，因此必須把它剷除掉，對過程中陪葬的巴勒斯坦平民覺表達遺憾。

以色列還有一種聲音，認為哈馬斯某種程度上是加沙人民自己選擇的政府，如果因此付出代價，屬於情理之中。

觀察者網：以色列宣佈要徹底封鎖加沙，還威脅埃及不要輸送援助物資——當然根據巴以之前的協定，埃及和加沙的口岸只允許人員而非物資通行，以色列理論上是要求維持現狀——但以色列的表態顯然可能被國際社會理解為以色列想要把加沙民眾趕盡殺絕，而不只是針對哈馬斯。

**龔炯：**加沙的水電供應其實都控制在以色列手裏面，現在把這兩個都斷掉了，可能會造成人道危機。從以色列政府的角度看，國內的輿論氛圍目前認為加沙是個邪惡的地方，所以會用一切手段剷除哈馬斯勢力。

觀察者網：以色列國內可能這麼想，但國際上看法就不一樣。

**龔炯：**我覺得以色列在輿論戰方面的工作還是比較出色的，尤其是西方媒體對他們的立場也比較同情。就像我剛才提到的以色列渲染哈馬斯殘忍，這兩天以色列政府就帶着記者去看襲擊後的村莊。

10日，以軍帶領記者來到遇襲的卡法阿扎村（圖源：ABC新聞）

“拜登的倡議全都是災難性的”

觀察者網：《紐約時報》9日報道指出，無論如何，這次襲擊都突顯出中東國家仍然普遍支持巴勒斯坦事業，美國在前總統特朗普最後一年任內強推的“亞伯拉罕協議”並沒有改變這一基本局面。您如何看待美國近年的所謂“新思路”？

**龔炯：**阿拉伯社會從民族情節的角度普遍都同情巴勒斯坦，而領導層的一些政治家則是從地緣政治和國際關係的角度來考慮問題。特朗普開始推“亞伯拉罕協議”，當然整體的目標是要緩解以色列跟阿拉伯世界，尤其是跟遜尼派的阿拉伯世界的關係。

拜登政府上台之後，美國當然想在中東地區有所作為，其中包括促進沙以建交。尤其是最近沙特和伊朗建交之後，美國受到很大壓力。以色列希望自己能在沙特和伊朗建交之前，先與沙特建交，現在已經落後了，所以以色列有很大的動力去推這個事情。拜登政府當然也希望在中東能夠體現出主導能力，所以想主導沙以建交。

我覺得沙特對於這件事情比較慎重，推動的進程沒那麼快，恐怕也是看到了這個問題的複雜性，因為這牽涉對巴勒斯坦支持的問題，因為這是整個阿拉伯世界的態度。所以沙特沒那麼着急，不是第一批跟以色列建交的阿拉伯國家，還是很有道理的。

美國似乎低估了問題的複雜性，有點心急了，現在回過頭來看，拜登的外交和國家安全團隊有很多問題，上台之後的大動作全都是災難性的，從阿富汗撤軍，到沒有防止俄烏戰爭爆發，後來的制裁措施和軍事援助都不是很成功，俄羅斯經濟還是挺不錯的，對烏克蘭的援助現在也面臨很大的國會部分共和黨人的抵制，現在又冒出來以色列跟哈馬斯的戰爭。

這些事件，估計會對美國大選產生非常大的影響。

美軍撤出阿富汗（左）、俄烏衝突（中）、以色列攔截哈馬斯導彈（右）

觀察者網：《華爾街日報》曾報道稱，這次襲擊背後有伊朗的影子。您是否認同這種説法？

**龔炯：**最開始，以色列也有人説哈馬斯行動跟伊朗有關，要報復哈馬斯背後那些國家。不過，美國政府卻沒有説伊朗直接涉及。美國國務卿布林肯的表態是，到目前為止沒有證據顯示伊朗直接參與。

從比較宏觀的角度來説，伊朗每年給哈馬斯一億多美元的援助，肯定有關聯的，但是要説直接參與，這其實是一個扯不清的概念。在這種情況下，布林肯的話實際上是體現出了美國政府的一個立場，就是不希望伊朗參與，也不希望讓外界得出伊朗已經參與的結論。這意味着美國不希望戰爭擴大，因此正式公開的觀點就是説伊朗沒有直接參與。

接下來，美國應該也會給以色列政府施壓，讓以色列認同這個觀點，將戰爭限制在加沙、限制在以色列。

觀察者網：許多分析人士認為，這次衝突將使“兩國方案”的可能性變得更加渺茫。您認為巴以衝突未來將如何發展？

**龔炯：**我完全認同這個觀點。從技術角度上説，“兩國方案”的可能性本就非常小，先不論加沙，光是西岸地區，實施“兩國方案”就非常難。巴勒斯坦政府控制的“A區”其實都不連在一起的，就是六七個城市加上週圍的一些村莊，而西岸也是非常大的一片地方。

從政治上來看，這場衝突之後，我認為以色列整個社會將更加往右轉。以色列左翼和世俗勢力支持“土地換和平”理念，他們在政治上將更加被邊緣化。以色列國內已經缺乏支持“兩國方案”的政治環境了。

淡黃為巴勒斯坦控制領土，淡橙框內為分散的“A區”（圖源：聯合國）

觀察者網：從更長遠的角度看，等以色列社會情緒消化完了這次襲擊以後，會不會有變化？

**龔炯：**我覺得恐怕也不太容易，因為這跟以色列人口變化也有關，以色列宗教人士的人口占比越來越大，都比較偏向右翼。他們對約旦河西岸的理解是從聖經的角度出發的，稱其為“猶地亞-撒馬利”，這是他們聖書《妥拉》裏面的名稱，認為這是神賦予猶太人的土地。隨着宗教人士佔比越來越多，以色列社會整體將越來越強硬，越來越右翼，給“兩國方案”造成更大的困難。

觀察者網：巴勒斯坦方面也不可能放任以色列右翼勢力。

**龔炯：**這裏也沒有所謂的放任，因為巴勒斯坦人其實沒什麼辦法阻止以色列，最多就是一些獨狼行動，比如襲擊定居點的居民，在以色列看來全都是恐怖行動，也只有這些辦法能夠減緩西岸建定居點的步伐，但是我覺得本質上改變不了局面。

觀察者網：巴勒斯坦不斷髮動襲擊，或者在國際上試圖尋求同情，會不會慢慢消磨以色列的意志，迫使其妥協？

**龔炯：**我覺得對以色列來説，這種壓力不是很大，長期在聯合國都是兩票支持以色列對100多票反對以色列，以色列都習以為常了，根本改變不了他們的想法，而襲擊也改變不了以色列的步伐。以色列在西岸的步伐走得多快，更取決於以色列的國內政治，我覺得巴勒斯坦無論做什麼，影響力都是非常小的。

觀察者網：如果美國實力持續衰退，沒能力保護以色列，會不會發生變化？

**龔炯：**我覺得即便沒有美國，以色列也不會滅亡。其實以色列一年拿到美國實質性的援助只是20多億美元，就是用來買軍火，雖然有一定依賴性，但是沒有的話，以色列也不會垮掉。

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