周波：巴以衝突升級，又有人在猜測中國“贏了沒”？
自哈馬斯在贖罪日戰爭50週年紀念日發動對以色列的突然襲擊以來，巴以衝突再次陡然升級。
在這場衝突背後，看似順利的中東和平談判卻隱藏着諸多矛盾和不和諧的種子，還有哪些勢力有可能捲入這場衝突？中東亂局會多大程度上影響美國的全球戰略部署？俄烏衝突是否會因此迅速進入尾聲？在中東聲望日益增長的中國能在其中發揮什麼樣的作用？
針對以上問題，觀察者網採訪了國防部國際軍事合作辦公室安全合作中心前主任，清華大學戰略與安全研究中心研究員周波。
【採訪/觀察者網 戴蘇越】
觀察者網：周波老師您好，這兩天我想大家都在關注着巴以局勢，自從哈馬斯在贖罪日戰爭50週年紀念日當天發動了突然襲擊，到今天為止衝突仍然在不斷地升級，從一個戰略與安全專家的角度，您認為這場衝突未來會升級到一個什麼樣的程度？
**周波：**毫無疑問本次衝突的升級是一定的，無非是升到什麼級，影響有多大。以色列總理內塔尼亞胡已經明確表示要“讓哈馬斯武裝分子和以色列的敵人在今後的幾十年裏都記住這件事”，所以以色列方面的報復一定是大規模的，毫無疑問對當前的中東局勢也會產生複雜和多方面的影響。
其實在過去10多年裏，中東局勢應該説還是相對平靜的，尤其是今年沙特和伊朗的和解，以及沙特和以色列的關係緩和，這也是為什麼美國國務卿布林肯在本次衝突爆發前不久還在説“現在是二十年來中東最平靜的時候”。而這種“平靜”顯然在本次衝突中被打破了。
以色列空襲後濃煙滾滾的加沙地帶（圖片來源：ICphoto）
觀察者網：我想各方對於這次巴以衝突的一個共同反應就是“突然”，您認為哈馬斯突然發動襲擊的背後有什麼樣的目的？除了哈馬斯和以色列，還有哪些勢力也參與其中了呢？
**周波：**中東地區是世界上最複雜的地區，有一句叫做“敵人的敵人就是朋友”，但是在中東地區，敵人的敵人還真的不見得是你的朋友。
哈馬斯為什麼要這麼行動？有很多的猜測，簡單來説，我認為哈馬斯對中東目前的形勢發展是不滿意的。整個巴勒斯坦當局內部矛盾很大，佔領了加沙地帶的哈馬斯同在約旦河西岸的法塔赫，實際上是兩股力量，他們巨大的分歧曾經造成內部衝突。
如果我們從整體角度看中東局勢，中東國家間關係是在往和解的方向發展的——以色列同阿聯酋和巴林在美國的撮合下籤署了《亞伯拉罕協議》這樣的和解協議。在中國的斡旋之下，沙特和伊朗的關係也在向好的方向發展。儘管中東地區國家間的和解成為主流，但事實上深層次的矛盾仍然存在。
《亞伯拉罕協議》簽署現場，這一協議曾被認為“改變中東格局的歷史性協議”
比如説我們中方談到的支持巴以“兩國方案”，從邏輯上講是非常符合大家期望的。以色列的領導人，甚至是內塔尼亞胡這樣被認為是極右翼的領導人也多次提到支持兩國方案。“兩國方案”甚至已經成為國際社會中的某種“政治正確”，不僅巴以雙方的官方表態支持，中國支持，而且拜登政府和其他主要國家也都支持。
但是，“魔鬼藏在細節中”，在“兩國方案”具體執行的層面，如何保證巴以雙方各自的利益，這之中存在着大量的分歧。
根據蘭德公司2021年的調查，在以色列有60%的民眾是不支持兩國方案的；巴勒斯坦也有很多人不同意，因為他們想把以前歷史上屬於巴勒斯坦的領土全部拿回來，以色列許多人也是同樣的想法，所以矛盾是非常尖鋭的。
此外，我們有必要關注伊朗，應該來説伊朗對這個事情心裏是感到高興的，因為他跟以色列之間是宿敵，雖然目前來講還沒有明確的證據説明伊朗政府參與了哈馬斯對以色列的襲擊。我們還需要關注黎巴嫩真主黨，我們知道黎巴嫩真主黨是伊朗支持的，如果黎巴嫩真主黨也向以色列發動襲擊的話，衝突的範圍就會擴大。
這場不斷升級的衝突對中國前段時間斡旋成功的沙特和伊朗的關係也會帶來影響，因為首先沙特已經明確表態來支持巴勒斯坦，但另一方面沙特又不想因為以色列而得罪美國，而伊朗針對以色列人的仇恨是很難消滅的，沙特和伊朗的關係，就必然會因此發生一些變化。
觀察者網：衝突升級之後，我們大家的目光也投向了一個地方，那就是美國。所以我很想了解一下這次衝突的升級對於美國的全球戰略會產生什麼樣的影響？近年來“美國退出中東”這個話題熱度很高，但是感覺現在美國在中東處在一個“想管也管不好，但是想走也走不了”的尷尬地位。
**周波：**全世界許多人對美國在中東的政策其實有一個誤解，認為美國在逐漸離開中東。的確從奧巴馬政府亞太再平衡開始，之後無論是特朗普政府，還是拜登政府，都在把注意力往印太方向轉移。但美國即便想離開中東也做不到，實際上我們看一看美國在全球的軍力部署就會發現，美國並沒有減少在中東的存在，美國第五艦隊還是駐紮在巴林。由於以色列跟美國的這種鐵桿關係，再加上以色列在美國的巨大影響力，以色列一旦有事，美國對它的支持幾乎是無條件的。
美國以前是全球佈陣的，之所以聚焦於印太，是因為它在全球的力量已經不濟了。你如果跟美國人説美國衰落了，他會很不高興，但如果你説相對衰落，美國人就不得不承認。所以美國的印太戰略本質就是一個全球收縮戰略，為什麼美國現在要拼命地拉盟國和夥伴？是因為他自己的力量不夠了。
那麼中東這場“戰爭”，大家可以想象它會造成美國力量多大的分散。
俄烏衝突我們不知道會持續多久，所以它會長期牽動美國的注意力和財力。這場“中東戰爭”同樣我們也不知道會持續多久。但如果你叫我兩個比較的話，我倒是覺得烏克蘭戰爭好歹還有一個盡頭，因為仗不可能永遠打下去，總有一天會結束。但在中東情況就不一樣了，如果俄烏衝突無法預期什麼時候結束，那麼中東局勢則是不知道什麼時候又會開始，這兩塊地方再加上美國在印太地區企圖對付中國，我可以説全世界最少有三塊地方會消耗美國的精力，因此美國一定會處於一種越來越捉襟見肘的情況。
觀察者網：我看到一種説法，説巴以起了戰端笑得最開心的是普京，最鬱悶的是澤連斯基。這場衝突的爆發會對現在的俄烏局勢產生什麼樣的影響？是不是我們已經快能夠看到俄烏衝突結束的曙光了？
**周波：**在俄羅斯的社交媒體上，大家對此確實有很多歡呼的聲音。因為顯而易見，這樣一來美國對烏克蘭的援助就肯定會減少一部分，它會使美國分心，相對地也就會強化俄羅斯的力量。另外對澤列斯基來講，之前是名正言順地向美國和歐盟要援助，現在美國和西方可以堂而皇之地説以色列也有援助需求，從而自然減少對烏克蘭的援助。
俄烏衝突，核心是美國究竟希望打到什麼程度？最後要解決問題，做交易的不是莫斯科和基輔，而是莫斯科和華盛頓。但是從美國來講，如果能夠不出一兵一卒就消耗俄羅斯，何樂而不為？前段時間我看了《紐約時報》諾貝爾經濟學獎得主保羅·克魯格曼的文章，他罵美國國內那幫人很蠢，不知道實際上現在美國對烏克蘭的援助不到聯邦政府開支的1%，和GDP的0.3%，所以成本是非常低的。也就是説他認為美國應該繼續支持烏克蘭，跟俄羅斯耗下去。但是美國也有很多其他的觀點，共和黨人如果上台之後情況也可能發生變化。
澤連斯基10月11日在北約總部（圖片來源：ICphoto）
觀察者網：我們知道中國這幾年在中東地區的聲望日漸增高，您覺得在這次衝突當中，有哪些事情是我們中國力所能及可以去做的？
**周波：**第一，中國是唯一一個在中東地區跟所有國家都能保持很好關係的域外大國，這一點真的只有中國人做得到，美國做不到，俄羅斯也做不到。具體表現就是任何一個國家跟中國發展關係都不會擔心另外一箇中東國家會對他造成影響，這是中國在中東地區存在的一種巨大優勢。
第二，以前中國在中東更多地表現為一種經濟上的存在，但現在中國的巨大政治影響力也都為大家所熟知，而且大家都在以行動來表示態度。比方説上合組織，還有金磚，這兩個組織最近發展都比較快，有意思的是這兩個組織中間都包括俄羅斯，俄羅斯是處於戰爭狀態的，按道理來説，其他國家應該避之唯恐不及，但實際上，大家反而非常活躍地希望加入這兩個組織，這很大程度上是因為中國的影響力。
之前中國在中東斡旋沙特和伊朗讓人眼前一亮，所以這次衝突後，跟俄烏問題一樣，大家對中國的期望值會升高，這是毫無疑問的。至於説中國能夠發揮什麼樣的作用，我覺得要看時機。在目前的情況下，以色列一心想報復。如果有一方不願意停火，什麼方案都不管用，但是戰爭總有停火期，或者大家都願意談判的時候，那個時候調停就可能發揮作用。
在金磚裏邊，最近加入的好幾個是阿拉伯國家，無論是埃及也好，沙特也好，阿聯酋也好，都屬於阿拉伯世界的重量級國家。所以中國對這個地區的影響力不一定僅僅表現為中國跟這些國家之間的雙邊關係，也表現為在一些以中國為主的機構，比方説上合和金磚這樣的組織裏的影響力。
中國成功斡旋沙特和伊朗的關係，讓外界對中國在中東和平中發揮的作用充滿期待（圖片來源：網絡）
觀察者網：對於這次的巴以突然爆發衝突，網絡上一派認為中國“贏”了，因為他們覺得這樣會牽扯一部分美國的精力，美國就可能不會專心在亞太搞事情，也有一部分人覺得中國“輸”了，他們的理由是之前中國在中東花了很多心思去斡旋和平進程，現在衝突升級，導致中國之前的努力都付諸東流了，您認為這兩種説法哪一種的道理更大一點？
**周波：**我覺得兩種都沒有道理。第一，中國現在無處不在，俄烏衝突就是一個最好的例子，俄烏衝突按理説跟中國真是一點關係都沒有，但是全世界都在問，中國的態度是什麼？你站在哪一邊？這就説明我們的影響力增大了，所以人人都要問你的意見，因為你的意見很重要。從這個意義上講，在中東問題上發生這麼大的事情，大家毫無疑問會看中國的態度，這是非常正常的。
至於説是不是由於這件事情分散了美國的精力，中國就贏了？我們試想一下，假如這個事情沒有發生，那麼美國在它的所謂印太地區或者我們稱的亞太地區就真的能贏中國嗎？或者説它能夠調動多少國家來反對中國？這幾乎不太可能。表面上看，日本和澳大利亞顯得比較鐵桿，但如果真正戰事爆發，這兩國的具體應對和以前的説法恐怕又不一樣。另外美國還在拉攏印度，印度也是一個老滑頭，也沒有被明顯拉過去。即便沒有這場衝突，美國在印太地區企圖讓其他國家選邊站隊的策略都不太可能成功。
第二，如果説中國在中東輸了就更談不上了，因為在中東這個地方，中國主要還是體現為經濟上的存在。這場戰火肯定會影響中國在當地的貿易或者投資。但是這個影響對所有國家而言都是一樣的。此外，戰後也需要重建吧？中國在基礎設施建設方面的能力是無與倫比的，所以我覺得它會影響中國目前一些經濟上的貿易和投資活動，但是對中國的存在不會有實質性的傷害，反而大家對中國的期望值可能更高。
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