潘光：巴以問題的內在邏輯已經變了，戰火能攪動“死局”嗎
以色列和哈馬斯的衝突發展至今，尚未出現停息跡象，甚至以方還一直對外傳出更大攻擊的信號。
截至目前，衝突已造成雙方超6100人死亡，中東正處於“深淵邊緣”。本輪衝突，也將攪動該地區本就錯綜複雜、且不穩定的力量，以及其背後外部勢力的博弈：以色列與阿拉伯國家，以色列與伊朗，伊朗與沙特等阿拉伯國家，阿拉伯內部矛盾以及伊斯蘭世界矛盾，土耳其與相關國家關係，等等。
就上述問題及目前局勢，觀察者網採訪了上海社科院資深研究員、上海猶太研究中心主任、中東問題專家潘光老師。
觀察者網：首先，您怎麼看美國在處理巴以問題上實施的類似“雙軌”的剝離政策，將巴勒斯坦問題與整個阿拉伯剝離開來，它推動沙以和解是出於什麼考慮，對解決巴以問題有好處嗎？
其次，怎麼理解哈馬斯對阿拉伯國家與以色列緩和的“不滿”？同時怎麼看待法塔赫（巴勒斯坦民族解放運動）在其中的角色？結合上述問題的假設是，既然在巴以問題上推動“雙軌制”，未來是否可能出現進一步將巴勒斯坦與哈馬斯剝離的趨勢？
**潘光：**在討論前，有一個問題要先釐清，過去大家總説巴以問題是中東的核心問題，但後來慢慢就不説了，因為大家認為這個説法不夠準確，巴以問題只是中東問題之一，除此之外還有很多複雜的關係和爭端。
1992年中國與以色列建交後，在這些相關問題上也都有了重新思考，我們始終致力於積極勸和促談。當然，我們繼續支持巴勒斯坦人民爭取自己的權利，比較合適的方式就是“兩國方案”。在這一點上，中國及世界上大多數國家是意見一致的。
巴以關係曾經出現過的一個重大轉變，集中體現在1993年的奧斯陸協議。儘管現在很多巴勒斯坦人和以色列人都想要否定它，但這個協議無疑還是非常重要，拉賓、佩雷斯和阿拉法特的握手，是一個歷史性的開端，後來發生的很多事情都要從這裏開始説起。要説奧斯陸協議死亡很容易，但事實恐怕並非如此。
圖源：中國新聞網
現在美國在巴以問題上的對策，是試圖將阿拉伯與巴勒斯坦問題徹底剝離開來。特朗普政府任內提出的中東和平新計劃徹底偏向以色列，再到後來主導的“亞拉伯罕協議”，推動以色列與阿聯酋、巴林、摩洛哥建立關係。過去一般而言，阿拉伯國家承認以色列的前提是建立一個以東耶路撒冷為首都的巴勒斯坦國。
大家還可以注意一下，在9月22日的聯大會議上，內塔尼亞胡提出，“我長期以來一直尋求與巴勒斯坦人實現和平，但我也相信，我們不能讓巴勒斯坦人對與阿拉伯國家簽訂的新和平條約擁有否決權”，“巴勒斯坦人可以從更廣泛的和平中受益匪淺，他們應該成為這個過程的一部分，但他們不應該對這一過程擁有否決權。”他的這個表態，顯然是要把巴勒斯坦問題排除出中東問題的大框架。
坦白講，這麼多年來，巴以問題的內生邏輯已經變了，巴勒斯坦問題在某種程度上已被邊緣化。當然，如果未來真的出現阿拉伯世界與以色列的和解，哈馬斯恐怕不僅難以作為正式代表方參與，還會站在對立面。
對比之下，法塔赫一方面是國際社會承認的巴勒斯坦正式代表，歐美國家包括中國也都承認它，另一方面它展示出温和的姿態，支持巴勒斯坦人、譴責以色列轟炸，但主張走和解之路，這樣的立場對它是有利的。其實這次衝突，是法塔赫發揮實質作用、提升自己影響力的一個機會。
此外，我對於哈馬斯挑起這次事端以後怎麼結束這次衝突，深表懷疑。一旦開打，傷害的不只是以色列人，還有無數的巴勒斯坦平民，雙方仇恨加劇，而事實上也會得罪一些中東國家——儘管阿拉伯國家都表態支持巴勒斯坦，但基本不提支持哈馬斯、也不直接譴責，所以哈馬斯的行動放在當下中東地緣政治中，真正會得到怎樣的評價，恐怕一時間很難有明確且統一的説法。
問題是，巴勒斯坦人怎麼認為？
一方面，哈馬斯對以色列的強硬立場使其在一部分巴勒斯坦激進人士心中的威信上升。另一方面，哈馬斯作為加沙地區的實際管治者，也並不代表它得到該地區所有巴勒斯坦人的支持。它現在通過這些行動，試圖表明自己是巴勒斯坦人的真正代表，但實際上也有一批巴勒斯坦人認為是哈馬斯破壞了巴勒斯坦的和平進程，也有很多人想要逃離由哈馬斯管治、被以色列監控的加沙，但逃不出去。説得直白點，待在加沙是死路一條，如果能去法塔赫管控的西岸地區，至少還能在工作生計上找到一絲生機。
同樣的，法塔赫在巴勒斯坦人心中的形象也很兩極，有一批巴勒斯坦人認為法塔赫及其主導的巴勒斯坦官方政權軟弱腐敗，既接受被以色列蠶食領土、安於經濟獲益的現狀，也無視那些被困在加沙的巴勒斯坦同胞。
所以，這就是一個很矛盾的問題，現在我們只能根據事態的變化來作下一步判斷。
觀察者網：近日，沙特王儲與阿巴斯通話，表示對巴勒斯坦人的支持，並中斷與以色列的和談。這裏就要引出中東地區的另一組關係，沙特與伊朗。哈馬斯聲稱，伊朗在這次襲擊中給予了支持，但伊朗極力否認。美方則稱，目前沒有證據表明伊朗有所支持。這樣一來，這組三角關係就有些微妙，伊朗與以色列是死敵，對沙特與以色列關係正常化感到不安也很正常，但伊朗與沙特剛在今年初和解，如果沙以和解受到影響，那麼等待沙伊關係的變數是什麼？
**潘光：**伊朗成為討論焦點之一，主要是因為有哈馬斯高層點了伊朗的名，但伊朗官方對此強烈否認，連哈梅內伊都出來做了公開回應。
首先，關於以色列和伊朗的關係，我想提一些基本觀點。我曾經去伊朗訪問時，和伊朗人有過交流，我問他們為什麼一定要消滅以色列，他們説這裏面主要是宗教含義，伊斯蘭什葉派是反對猶太人建國的，但他們也強調這不是反對猶太人。
在伊朗，生活着許多猶太人，在伊朗議會里面還有三位猶太裔議員，當時我提出想去拜訪這些猶太議員，但最後沒能成行，估計伊朗方面並不願意安排。
伊朗把猶太人作為其國內一個平等的民族，他們可以參加各種活動，而且這些生活在伊朗的猶太人也支持伊朗政府，甚至反對以色列，他們認為以色列不應該建國，猶太人在世界各地已經生活得很好了，何必非要回到這塊地方建國呢？
以前，伊朗駐上海總領事到我所在的猶太研究中心來訪問，他説我們要邀請你們到伊朗去看看生活在當地的猶太人，我們不反對你們研究猶太人，但等你們到伊朗看了猶太人之後，就會意識到根本沒有必要建立以色列國。
從這幾次交流中，我也逐漸搞清楚了伊朗對以色列的本意，就是反對以色列國或者説反對猶太復國主義，但並不反對猶太人。
其實，稍微回顧一下歷史也能知道，公元前586年，新巴比倫國王尼布賈尼撒二世率軍摧毀了猶太王國首都耶魯撒冷城，猶太人被擄往巴比倫，第一聖殿被毀。後來等到波斯帝國的古列二世滅了新巴比倫之後，釋放猶太人，並允許猶太人返回故地重建聖殿。當時重建過程不順利，直至大流士時期才完成，大流士也對第二聖殿的重建給予了幫助。
在伊朗伊斯蘭革命前，巴列維國王和以色列的關係也很緊密，當時它們是美國在中東的兩大盟友；但伊斯蘭革命發生後，伊朗掌權者在宗教思想上不承認以色列國，於是伊朗和以色列之間產生了絕對對立。
後來，以色列人來訪問我們猶太研究中心時，他們説不是我們要跟伊朗對立，而是伊朗要把以色列趕到海里去；我説，但伊朗並不否定猶太人；以色列人也承認這一點，以色列政府有很多官員過去也是從伊朗移民過來的。
但是，雙方一旦形成這種思路之後，就勢不兩立，在現實中很難妥協與改變。
接着，關於哈馬斯和伊朗的關係，哈馬斯聲稱此次行動背後有伊朗支持，華爾街日報的報道中更是清楚點名伊朗革命衞隊，在此次“阿克薩洪水”行動前與哈馬斯在黎巴嫩貝魯特召開預備會議，這裏面應該還有真主黨的力量。
儘管伊朗官方出面極力否認，表態支持巴勒斯坦人民等等，但就現狀及各方説辭來看，恐怕不能完全脱得了干係。
伊朗外交部長阿卜杜拉希揚與哈馬斯領導人哈尼亞 視頻截圖
但我個人認為，伊朗不會跟美國鬧得太僵，因為它還是想要恢復伊核協議，而且美國其實也不願與伊朗徹底翻臉甚至開戰，就像這次白宮的表態一樣，很大程度上有政治表態在裏面，如果真去調查伊朗方面的參與，那局面恐怕就更不可控了。同時，伊朗也不能做得太過火，它剛剛在中國的斡旋下與沙特達成和解，也不希望破壞這個局面，所以伊朗官方一定會極力否認並保持低調。
此外，我們去看地圖，會發現到一個有意思的現象，伊斯蘭什葉派的“新月地帶”，從胡塞武裝所在的也門開始，慢慢向東北延伸到伊朗，當然再往北阿富汗也有什葉派，然後另一邊就是什葉派掌權的伊拉克和敍利亞。敍利亞的阿薩德家族是阿拉維派，阿拉維派也是什葉派的一個分支；據説正統什葉派並不承認阿拉維派和胡塞武裝，但現在伊朗政府肯定將其視為什葉派。伊拉克薩達姆政權被推翻後，上台的就是什葉派，所以從阿富汗、伊朗、胡塞武裝、敍利亞、伊拉克，已經形成一條線了。
但是，哈馬斯不是什葉派，是典型的遜尼派。哈馬斯的創始人亞辛是從穆兄會出來的，早前沿襲的是穆兄會的思想來源，哈馬斯最早的支持者就是穆兄會，現在穆兄會背後有土耳其、卡塔爾等力量。近年來，哈馬斯和伊朗等走得比較近，伊朗主要是提供武器方面的支持，當然跟伊朗關係最鐵的真主黨，割據在黎巴嫩南部，真主黨是什葉派，靠伊朗扶持起來。
很明顯，哈馬斯此次的重要目標之一，是破壞以色列和沙特、乃至以色列與其他阿拉伯國家的和解。衝突發生沒多久，沙特表示中止與以色列之間的協議談判，並將此消息通知美國。可見，它在一定程度上實現了目標。
但我覺得，沙特的態度也只是暫停而已，沙特王儲穆罕默德·本·薩勒曼的思路非常清醒，沙特必須跟以色列搞好關係，哪怕不是建交，因為在它之前跟以色列關係正常化的這些阿拉伯國家，它都看得很清楚，阿聯酋、巴林、摩洛哥、蘇丹等等，這些國家跟以色列的關係發展起來後都有一定好處，更不用説早就與以色列建交的埃及和約旦了。
所以，如果哈馬斯將此作為目的或原因之一，它可以暫時破壞或阻撓沙以關係正常化，但這樣做了之後可能反而得罪了沙特。
現在伊朗官方極力撇清與哈馬斯此次襲擊的關係，一部分原因也是不想跟沙特再生嫌隙。尤其是它跟沙特恢復關係背後還有中國的調解，如果是為了阻撓沙以關係而在背後支持哈馬斯，顯然會對整個中東的和解進程造成破壞，這不僅是得罪了美國，也可能會影響中伊關係。
觀察者網：其實，美國牽頭下的沙以談判已經進入最終階段。有消息透露，有望達成的協議中提到，如果沙特承認以色列，以色列要對巴勒斯坦做出讓步，同時美國承諾對沙特的民用核工業給予一定支持。這個協議，是否讓伊朗所處的局勢發生不平衡？
此外在9月底的聯大會議上，內塔尼亞胡展示了一幅“新中東”圖景，上面提到幾個國家，以色列、沙特、阿聯酋、巴林、埃及、蘇丹，沒有巴勒斯坦，沒有伊朗、卡塔爾、敍利亞、也門和阿曼等。這是否意味着中東關係的前景，還得審慎看待？
**潘光：**中東問題的解決沒那麼簡單，伊朗肯定會感受到壓力。伊朗不是阿拉伯國家，但是伊斯蘭國家，在事關伊斯蘭問題上兩者有所重疊。
事實上，有些什葉派國家對以色列的敵對已經沒那麼強了，像敍利亞的主要目標是能夠把戈蘭高地收回一部分就可以了。
我有一位很熟悉的以色列教授，能講一口流利的敍利亞語，對敍利亞非常有研究，他的夢想就是將來能擔任以色列駐敍利亞大使，但現在看來恐怕是沒什麼希望了。
9月22日，以色列總理內塔尼亞胡在紐約舉行的聯合國大會上致辭時表示，“以色列和沙特阿拉伯之間的和平將真正創造一個新的中東”。圖自路透
觀察者網：伊朗的另一個顧慮有沒有可能是沙特？儘管現在關係和緩，但過去並不和睦，未來如何繼續推進和解進程仍有待觀察；同時，沙特王室近年來一直試圖對外展示開放、改革的姿態，逐漸改善與主要國家的關係，也有成為阿拉伯世界領導者的意圖，相比之下伊朗仍受美國製裁，國內矛盾叢生，如果沙特與以色列關係正常化，伊朗可能會進一步被孤立，因此也會引發其顧慮？
**潘光：**沙特的地區與國際地位提升，必然牽動地區力量的變動，對伊朗會產生影響。就像前面提到的，現在中東地區的一個很大矛盾，是遜尼派和什葉派的對立，最近幾年情況有所緩和，但一直沒有得到根本解決。
再者，中東國家本身也在發生變化。比如伊朗，在宗教、政治、社會管理上很保守，但又是中東地區推行民主選舉最成功的國家；再比如，阿聯酋、卡塔爾是遜尼派，但它們的皇室是比較世俗化的。還有敍利亞，社會管理中沒有太多宗教極端保守色彩，巴沙爾·阿薩德夫婦在英國留學，表面上對外展示的形象跟西方人沒什麼區別。所以，國家自身實力要提升，文明對話一定要加強。
觀察者網：沙伊和解的背後有中國的調解，沙以和談背後有美國的力量，在中東和平問題上，至少表面上中美的目標是比較相似的，但眼下的狀況，會不會讓中美都有些尷尬？此外，美國此前試圖調整中東政策，從中東撤離，它推動沙以和談，是與沙伊和解有那麼點針鋒相對的意思，還是説它確實希望中東保持平靜，從而有利於自己從中東的撤離？您怎麼看這些地緣政治問題？
**潘光：**就中東整體形勢而言，勸和促談是大趨勢，至少現在沒有人支持中東打仗。哈馬斯發起“阿克薩洪水”，確實令外界感到意外。
我覺得，中美在中東問題是有比較一致的觀點的。最近美國國會參議院代表團在訪問中國時，舒默的講話中還是承認了中國在中東事務中發揮的積極作用，但他質疑中國沒有明確表態支持以色列就違反了勸和促談的精神。
所以王毅外長當時對舒默講的就是，中國與以色列和巴勒斯坦都有着良好外交關係，中方希望中美能在巴以衝突中發揮積極作用。
此外，就在14日，王毅與美國國務卿布林肯通話，布林肯介紹了正在訪問中東的情況以及美方對當前巴以衝突的立場，王毅外長則表示，巴以衝突有面臨失控的風險，當務之急是儘快停火降温，避免加劇人道主義災難，而大國在處理地區熱點問題時，應堅持客觀公正、冷靜剋制，帶頭遵守國際法。雙方一致認為，解決巴勒斯坦問題的根本出路在於落實“兩國方案”。
我過去一貫的觀點，就是中美在中東是可以合作的，而且目前就全球範圍來看，中東是中美最容易合作的一個地方，朝鮮半島、台灣問題、中日關係、南海局勢、中美合作存在很多障礙，但恰恰在巴以問題上，中美一致認同兩國方案。我們一直主張，以色列的安全要得到保障，巴勒斯坦人民的權利也要得到保障。
至於美國的中東政策，我的觀點是美國要從中東撤出幾乎是不可能的。2020年，美國恢復在沙特首都利雅得附近一處基地的軍事部署，在卡塔爾有最大的海外軍事基地之一烏代德空軍基地，在巴林有賈法勒海軍基地和謝赫伊薩空軍基地，美軍中央司令部的樞紐放在中東；更不要説在以色列的部署，即便是土耳其，雖然經常和美國吵架，但作為北約成員國，美國在中東的核武器就放在土耳其。在中東諸多問題中，美國一直有所參與，説撤就撤，哪那麼容易。
這裏還想補充一點中國和以色列的關係，這也是近日看到網上一些言論後的感想，在看待當下發生的一些地緣政治問題時，要試着瞭解其來龍去脈，也要將不同的事件片段放在其特定發生的時空背景下去解讀。
前幾天，我發了一張歷史圖片，新華社陝北1948年發表一則報道，對以色列國成立表示支持。發出以後，很多人表示很驚訝，問我是不是真的，我説這當然是真的，我過去專門寫過中以關係的文章。
1948年，中國共產黨是支持以色列建國的，當時以色列是工黨社會主義政府；同時，反對英國人支持下的阿拉伯封建君主。所以，1950年以色列成為第一個承認中華人民共和國的中東國家。
1950年1月，中以開始商談建交，結果同年6月朝鮮戰爭爆發，美國阻撓以色列與中國的談判，於是中以建交就中斷了。可見，中以關係中始終存在的一個問題就是外來因素干擾，特別是美國因素的干擾。
我以前到以色列參觀以色列國父本·古裏安的故居，他家裏放的書是《長征》《毛澤東傳》。本·古裏安特別欣賞中國革命，包括後來以色列工黨的領導人拉賓、佩雷斯，我都和他們都當面聊過，他們認為以色列的成立是受到中國革命、紅軍長征的深刻影響。
但隨着冷戰國際形勢的變化，中以之間就比較疏遠。
直到現在，我跟以色列人開會時還會説，你們的對華政策中還是有美國的否決權，美國不同意，中以關係就會受到干擾；然後他們就反駁説，美國可以提出看法，但絕對不是否決權。這些交流有意思。當然，現在中以之間的經濟關係其實是非常緊密的。
觀察者網：最後，回到以色列。除了其外部問題外，還要談談其內部的微妙動向可能影響到衝突的走向，核心問題就是司法改革之下內塔尼亞胡的執政“合法性危機”，在衝突中可能會出現什麼動向，是再次收緊權力還是被問責下台？以色列內部的各個派別將如何利用此次衝突？
**潘光：**以色列內部的問題很大，儘管目前以色列各黨派組成由利庫德領導的戰時團結政府，但內部嫌隙或異議並未平息，只是暫時妥協之下的產物。
反對派一方面反對司法改革、反對極右翼執政聯盟，另一方面在所謂的民族存亡之際要團結一致對外；內塔尼亞胡本來因為司法改革而面臨執政合法性危機，現在哈馬斯發起突襲，正好藉此機會拉攏反對派，呼籲國內和解團結，首要對付哈馬斯，先前反對他的人也只能接受這種呼籲。
10月7日，以色列總理內塔尼亞胡出席在特拉維夫舉行的安全內閣會議。圖片來源自新華社
當然，對內塔尼亞胡而言，也必須慎重考慮繼續強推司法改革對以色列造成了多大負面影響，不僅國內分裂，也會影響跟盟友美國之間的關係。至少現在，這些紛爭表面上都暫時擱置或恢復了，這對內塔尼亞胡是有利的，但最終結局如何還很難説。
這次衝突，以色列一定會事後調查，老百姓也一定會要求追責。至於事後追責的程度如何，也要取決於以色列跟哈馬斯之間的這輪衝突會打成什麼樣、事態會怎麼發展，最後如何結束，如果結局對以色列相對有利，可能事後追責會變得容易一些，但如果陷入僵局或對以色列不利，那麼等待內塔尼亞胡的是什麼就不好説了，內部一定會上演“甩鍋”大戰.
觀察者網：就目前狀況，如何看待後續的態勢發展？
**潘光：**以色列自身的選擇很重要。如果繼續狂轟濫炸，試圖夷平加沙，那將犯下巨大錯誤，一定程度必須適可而止。突襲剛發生時，以色列聲稱要派出地面部隊開進加沙，這不是一個積極信號，地面部隊進去以後會導致更大的傷亡——包括以色列人在內。
2005年以色列總理沙龍下決心撤離加沙，在國內引發巨大批評，倒是在阿拉伯國家得到不少積極反響。沙龍當時態度非常堅決，主要原因就是他認為加沙地區的管治對以色列是個麻煩，那時候已經有幾千個以色列人定居加沙，他下令將那些不願撤離的以色列人強行抬離。
以色列的撤出，相當於把加沙這個爛攤子扔給了巴勒斯坦，此後就是法塔赫與哈馬斯直接對壘。2006年，哈馬斯打敗法塔赫後獨佔加沙，但經過這麼多年，哈馬斯也沒有治理好這塊區域。
觀察者網：從一個角度來説，哈馬斯可能也在賭以色列不會輕易進入加沙。與以色列的態度爭鋒相對的是，14日哈馬斯政治局領導人哈尼發表電視講話，呼籲巴勒斯坦人不要離開加沙北部。
**潘光：**我還是認為以色列如果對加沙地區發起地面攻擊，是愚蠢的。這意味着當年沙龍做的很多事都白費了。
作為局外人，可以理解以色列在遭受數十年來未見的襲擊後，其國內有些聲音會非常激憤，也會觸發一致對外的民族及宗教情感，但真這麼做就太傻了，即便掃蕩了加沙，今後怎麼管加沙？
10月13日，部分加沙地帶民眾離開家園（圖源：IC photo）
而且現在全世界不少國家仍與以色列保持着較好關係，如果以色列對巴勒斯坦平民的襲擊行為太過火，違法人道主義，必定會遭到輿論反噬。
再退一步説，導致今天這一局面的原因，也是以色列自己的預警系統出了大問題。
前面提到追責問題，摩薩德、辛貝特在幹什麼，為什麼對如此大規模的突襲毫無預警，怎麼讓這麼多哈馬斯戰士一下子滲透進以色列管控區——無論是空中滑翔傘還是地下通道，為什麼鐵穹系統失靈等等。
而且，以方還有一個問題是，它給不少加沙人發工作許可，允許他們進入以色列工作，想用胡蘿蔔加大棒的政策分化巴勒斯坦人，但其中有些獲得工作許可的人是哈馬斯的人。
我去過5次以色列，以色列賓館裏面有很多服務員是阿拉伯人，但他們是以色列公民，拿着以色列護照，這些人對以色列政府是比較支持的。以色列現在總人口約920萬，21%是阿拉伯人，猶太人佔百分之七十多。我一直跟以色列人説，兩國方案的好處是以色列國和巴勒斯坦國兩個國家分開，否則阿拉伯人的生育率比猶太人高，再過幾年阿拉伯人過半，以色列還怎麼自稱猶太國家呢？
當然，這本質上還涉及以色列自身的國族認同等問題，現代國家與宗教民族之間的拉扯，這裏就不展開講了。
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