張維為：用中國式現代化標準看看美國，它還有很長的路要走
今天的西方對中國抱持着更加敵視、負面的情緒，因為先前世界秩序的主導者突然發現自己無法主宰世界了，以中國為首的發展中國家逐漸走上了世界的舞台，去美元化、去中心化也是大勢所趨。
10月29日，復旦大學中國研究院院長張維出席第十屆北京香山論壇“高端對話”，以自己多年來的實踐觀察和理論研究，闡釋了“中國式現代化”的經驗，以及在中美競合關係中，如何保持定力，自信從容地應對各種挑戰。觀察者網根據現場速記稿整理。
復旦大學中國研究院院長張維出席第十屆北京香山論壇“高端對話”
**（中央廣播電視總枱主持人）魯健：**張老師您好，今天我們的對話主要聚焦於發展問題，能不能先來介紹一下您對“中國式現代化”的研究？
**張維為：**毫無疑問，中國式現代化取得了巨大的成功。新中國的前30年奠定了中國式現代化成功的政治基礎、經濟基礎和社會基礎。從1978年改革開放開始，我們實現了“經濟騰飛”，我們以每10年左右就完成一場工業革命的速度，實現了“集四次工業革命為一體”的崛起，現在我們處在第四次工業革命的第一方陣，這就改變了世界格局。
所以中美貿易戰、科技戰爆發之初，我們就明確預測美國將會輸掉，而且會輸得很慘。美國在經濟上對中國的依賴已經超過了中國對美國的依賴，背後的邏輯就是世界格局已然發生了變化。有個學術概念叫做“中心外圍體系”，或者“外圍依附中心體系”，也就是説，這個今天的國際秩序是很不公平的。“中心”國家，也就是西方國家，通過包括航空母艦、規則制定、金融霸權、美元主導等賺得盆滿缽滿。而外圍國家，也就是發展中國家，做出了巨大的犧牲，但大多數還是非常貧窮。
中國“集四次工業革命為一體”的崛起意味着什麼？意味着中國是為數不多的突破了這個“中心外圍體系”的國家，這使中國自己成為一箇中心，中國同時成為外圍國家（發展中國家）和中心國家（西方國家）最大的貿易伙伴、資金夥伴和技術夥伴。現在很多發展中國家説，我們光和中國做貿易就可以了，換言之他們更有底氣了，這些都在改變着世界格局。
**魯健：**張老師，這是不是應該有一個前提，如果美國在和中國的競爭中故步自封、小院高牆或者僵化封閉，那麼他們必然走向失敗。但如果美西方改變政策，有沒有可能同中國實現雙贏（WIN-WIN）？
**張維為：**實際上，我們希望美國改變，但這不容易。我一直強調中國是個文明型國家，它是一個數千年沒有中斷的文明，有很多自己文明的智慧。比如説中國提出“和平與發展”，很多美國人、西方人不相信。當初阿拉伯國家爆發革命，我們就勸西方不要煽動和支持“阿拉伯之春”，因為它會變成“阿拉伯之冬”。歐洲現在最大的問題之一就是難民危機，中東、北非這麼多國家被顏色革命搞得支離破碎，大量難民湧入歐洲。解決難民問題標本兼治的方法，只有和平與發展，我們推進的“一帶一路”倡議，就包括促進非洲、中東的和平發展，這樣就可以減少難民。所以理性地看，歐洲國家應該參加中國的“一帶一路”倡議。
首批外國護照持有者通過拉法口岸撤離加沙，此前歐洲一直擔心巴以衝突帶來的難民問題給自己帶來新的衝擊
**魯健：**您覺得中國式現代化和美國的現代化相比較，有什麼共同之處和不同之處？
**張維為：**現代化既有共性，也有個性。中美現代化的共性包括工業化的程度、科技發展的水平、人的預期壽命等。順便説一句，中國預期壽命從2021年開始已經比美國高兩歲了。同時中美現代化也存有許多不同之處。我們不妨用二十大報告對中國式現代化五個特徵的概括來做一個簡單的分析：
首先是“人口規模巨大的現代化”，中國人口比美國多4.2倍，人口越多，現代化難度就更大。
其次是“全體人民共同富裕的現代化”，美國從來不會提出“共同富裕”的口號，所以美國的貧富差距巨大。中國已經完全消除了極端貧困，美國內部的極端貧困問題迄今看不到任何解決的希望。
三是“物質文明和精神文明相協調的現代化”，美國犯罪率這麼高，吸毒癮君子到處都是，槍支暴力每年導致四五萬人死亡，如果放到中國4.2倍的人口中，那就是二三十萬人口死亡。可是美國幾乎不把這當一回事，充分展示了多數西方國家也難以接受的“美國低人權優勢”。
美國槍支管理難以改革，因為要修憲，而修憲的程序要求太高了。所以我跟美國記者説美國成了一個解決不了問題的國家。槍支暴力解決不了，吸毒問題解決不了，全民醫保解決不了，種族歧視問題也解決不了。美國全民醫保是100多年前中國辛亥革命時候，美國老羅斯福總統提出來的，但到今天也做不到，美國人均壽命下降與此也有關。
四是“人與自然和諧共生的現代化”。特朗普上台後就退出了《巴黎協定》，使得美國的國家信譽成了大問題。
最後是“走和平發展道路的現代化”。美國過去240多年中只有16年沒有打仗，成了世界動亂之源。總之，以中國式現代化標準來觀察美國，美國還有很長的路要走。
10月29日，美國佛羅里達州突發槍擊案已致2死18傷。此前的10月25日晚間，美國緬因州劉易斯頓發生大規模槍擊事件，造成至少22人死亡，50至60人受傷
**魯健：**您經常提到中國模式，那中國模式和中國道路有什麼不同呢？西方是不是比較擔心我們把中國模式對外輸出？
**張維為：**我個人認為兩者的本質是一樣的，中國模式和中國道路都是指中國自己的一整套做法、思路、經驗、理念、制度安排等。當然，中國道路更多一點意識形態色彩，它指的就是中國特色社會主義道路，而中國模式的提法更為中性一點，國際學術交流中用的更多。
至於有些人講把中國模式推廣到全世界去，這不是中國的立場。我們既不輸入外國模式，也不輸出中國模式。我們只是把中國各方面的成功經驗加以總結，然後客觀地介紹給外部世界，你可以學一部分，弱水三千，只取一瓢飲，也可以不學。
**魯健：**中國模式面臨一些有意的抹黑，認為中國是在輸出自己的意識形態，那我們怎麼樣去面對這種挑戰呢？
**張維為：**西方的抹黑我們已經習慣了，有時實在懶得回應他們，讓他們繼續留在黑暗中吧。
我們能做的就是不斷用中國模式的實際效果來證明其成功。從不少靠譜的民調來看，世界已經進入了新的“覺醒年代”，整個非西方世界幾乎沒有例外，從拉美，到中東，到非洲，都在談論“向東看”，主要就是向中國看。
這不是中國故意推廣的，而是全球南方國家經歷了這麼多年的跌宕起伏後發現，還是中國和中國模式靠譜。從民調看，“一帶一路”項目落地的國家，同時又是採用西方政治模式的國家，民眾對中國好感的比例往往更高，也就是説，“一帶一路”使他們得到了實惠，而西方政治模式使他們經歷太多的動盪。
**魯健：**您也提出中國崛起是一個文明型國家的崛起，這和以往的崛起有什麼不同之處？它的獨特性又表現在什麼地方？
**張維為：**我於2010年提出“中國是一個文明型國家”命題，強調中國是一個非常獨特的國家，是一個數千年沒有中斷的古老文明與一個超大型的現代國家完全疊合，這樣國家的崛起一定是改變世界格局的。
它最大的特點是四個“超”，每一個“超”都是古代與現代的結合，這是文明型國家崛起最精彩的地方。比方説，超大型的人口規模，這種人口規模是歷史傳給我們的，中國一直是人口大國，但今天我們的人口是受過現代教育的，我們每年培養的工程師數量超過西方國家的總和，光這一個事實就改變了世界。
其次是超大規模的疆域國土，這是老祖宗留給我們的。但在這片土地上，我們有世界一流的基礎設施，高速公路、高鐵、數字基礎設施都領先全球。
三是超悠久的歷史傳統，這也是我們成功的地方，都有我們的歷史基因。比如中西方政治制度的差別，西方叫選舉，我們是選拔加選舉，我們的模式顯然更好一些。我們的選賢任能傳統源遠流長，從漢朝的察舉制到隋朝之後的科舉制。我們的制度與時俱進了，融入了許多現代元素。
四是超豐富的文化積澱。“一帶一路”為什麼能夠走到今天？最初很多人不看好，西方國家則一直在攻擊。但當看到100多個國家都接受的時候，西方開始緊張了，到如今152個國家參與的時候，西方更加緊張，美國開始效仿搞它的“一帶一路”了，但不可能成功。“一帶一路”的核心理念是“共商共建共享”，這源於中華文明，源於中國崛起的偉大實踐。中國拒絕西方“分而治之”（divide and rule）的哲學，堅持走“合則興”（unite and prosper）的道路，這才是人間正道，這樣的道路才能越走越寬廣。我們給“一帶一路”共建國家做出了較多貢獻，同時我們自己在很多方面也是受益者。
在埃塞俄比亞華堅輕工業城，製鞋工人在生產線上工作。人民網記者 趙豔紅攝
**魯健：**您剛才提到我們幾千年文明的積澱中，有一些發展的理念一直延續到今天，我們有眾多受教育的人口、有熟練的工人、有基礎設施的發展，包括我們脱貧工程中還有大量的幹部下到基層。那麼在同全球南方，或者説發展中國家的合作當中，“一帶一路”的商業模式能不能夠有效地進行復制和推廣？
**張維為：**中國採取了非常開明的態度，我們把經驗客觀介紹給外部世界，包括全球南方國家，他們自己會發覺有些地方對他們是有幫助的。比如“一帶一路”中廣泛採用的“園區”，就是源於我們改革開放的深圳特區等實踐，現在在“一帶一路”共建國家已經建成的海外產業園超過了70個，總體上是比較成功的。
西方新自由主義經濟認為政府的作用越少越好，但中國模式中，政府有所為有所不為，比方説中國政府的“戰略規劃”能力，發展中國家普遍開始借鑑。總之，許多中國經驗對其他國家是很有吸引力的。
此外，作為一個超大型的文明型國家，我們國家內部的條件千差萬別，比方説，發展中國家要發展農業，我們從北到南，有小麥種植區，有水稻種植區，有其他各種農作物的種植區，還有各類經濟活動組織方式，很多發展中國家能夠在從中國學到不少適用自己國家的經驗，好像總有一款對他國有一些幫助或啓迪。
**魯健：**有些西方媒體，包括個別的西方學者對中國是兩種論調，不斷交替出現或集中出現關於“中國威脅論”以及“中國崩潰論”的論調。這些聲音有時候就會突然之間被放大，您怎麼看？
張維為：“中國崩潰論”不時出現，但其效果是遞減的，壽命越來越短。過去“中國崩潰論”可以持續五年、八年，甚至更長，現在短到一年半年，甚至半年都不到。最近又來一波唱衰中國經濟，唱好美國經濟，但我們覺得很愚蠢很幼稚。
從經驗層面來看，我們今年7月到新疆去做調研，遊客人數已經超過疫情前的2019年，這次國慶假期的遊客出行人數也超過2019年了。今年第三季度我們經濟增長率為5.2%，我們的新能源汽車、半導體產業等都是新的增長點，我們的用電量和快遞量也都在增長。
反觀美國最近公佈的報告説第三季度經濟增長率為4.9%，這個數據用中國標準看恐怕不靠譜。美國的用電量在減少，UPS（美國最大的快遞公司）的投遞數量和額度也在減少，實體經濟沒有新的增長點。美國的數據虛假成分似乎比較多，虛火太盛，金融衍生品交易太多，還有通貨膨脹因素等。
**魯健：**現在美國實行脱鈎斷鏈，包括去風險化、小院高牆，這對我們國家實現發展目標，包括中國式現代化、民族復興的偉大目標，您覺得會有多大的阻礙作用？
**張維為：**我2006年曾給《紐約時報》撰文，談到美國模式恐將競爭不過中國模式。當時《紐約時報》還有美國的制度自信，把我這種小眾觀點的文章刊登出來了，現在他們沒有這個勇氣了。最近美國商務部長到中國來，坐了京滬高鐵，誇讚了中國的高鐵，《紐約時報》報道後沒多久就撤回了，但網絡是有記憶的。
縱觀三四年前，整個世界的半導體市場，美國的強項是芯片設計，日本的強項是芯片材料，韓國的強項是儲存芯片，中國台灣的強項是封測、代工，中國的強項是市場，60%以上芯片都是中國消費的。這三四年是華為發展最快的三四年，華為Mate 60 Pro的出貨量已經幾百萬台了。剛才提到的美國、韓國、日本、中國台灣的強項，我們在中國國內都實現了，這是新的完整的產業鏈和產業集羣。半導體產業、新能源汽車都是我們新的增長點，新能源汽車是中國模式的規劃能力和執行能力的體現，背後是連續四個五年規劃的驅動，紮紮實實地落實、當中政策有不停地微調，最終中國正在引領全球的綠色革命。
順便説一句，我對美國在亞洲搞北約那一套也不看好。從地緣結構分析，歐亞大板塊中，中國、俄羅斯是完整的大國，兩邊的歐洲和亞洲日韓等是分裂的板塊，在這種結構上想要結成有效的盟國體制是非常困難的，往往各方都“心懷鬼胎”，一旦出現危機，大都靠不住，美國這方面的所作所為説明美國實力的走衰。
我反覆説，世界早就進入了後美國時代，這不是説美國不重要了，美國還是很重要，而是説美國所做的這一切不再代表時代的方向，甚至某種形式它在逆潮流而動。我們也可以把所謂“小院高牆”看作井底之蛙的自我束縛，美國在這個小院高牆裏把自己給孤立起來了。外邊是整個的全球南方，整個的非西方世界，這裏有世界最大規模的市場、最大規模的資源、最多的發展機遇等等，這就改變了國際格局。
美國的小院高牆政策，只會把自己孤立起來。圖片來源：中國日報
**魯健：**美國以實力構築起來的霸權支柱仍然還是存在的，拋開軍事安全和文化方面的霸權不講，僅就科技實力、美元的主導性來講，依然是目前很難破局的。在半導體方面，雖然我們看到了華為的突破，但是我們也看到美國進一步對芯片、AI芯片、GPU等方面都加深了制裁手段。所以這些可能會進一步影響到我們國內半導體產業的發展。您雖然持積極樂觀的觀點，但是面臨着壓力和封鎖，我們的阻力和困難也非常大，您怎麼看？
**張維為：**李強總理主政後召開記者會講了一句很到位的話：“坐在辦公室都是問題，下去調研全是辦法”。我們一直在做調研，我們的企業很有信心，而美國決策者既脱離美國的實際，也脱離中國的實際。此外，中國人不會接受這種傲慢，只要中國有技術突破，美國就説是從美國偷來的，這實在是無稽之談，也是極端愚蠢的傲慢。
為什麼2018年我們就説美國要輸掉科技戰？因為我們做了調研，我們國防產業用的都是自己的芯片，我們的能力不弱。我相信現在心裏最緊張是美國，包括美國的企業界，因為中國在方方面面都在努力超越，包括彎道超車、換道超車等，形成一系列全產業鏈的替代。就像剛才我講的，這個市場本來是韓國、日本、中國台灣、美國、中國大家一起分享的，現在中國都自己做了，這是迫不得已的，因為再依賴他，就可能會被制裁。
我們去比亞迪總裝廠參觀，全都在自己做。我説你們要給人家留點活路呀，工廠負責人説我們的輪胎還是進口的，大家笑了。換句話説，這也可以自己做。任正非反覆講，我們願意買其他國家的產品，這是很好的生態鏈，但你帶頭破壞，那對不起，我們只能自己幹。對於像美國這樣的國家，唯有通過交鋒才能更好地交流，才能讓它汲取教訓，我們要給它立規矩。在坐的美國朋友也要了解，世界已經不一樣了。
美國海軍報告中有一組數據：美國每年下水的噸位是10萬噸，中國是2320萬噸，中國比美國強232倍。英國智庫的報告中説美國已經不能打工業化戰爭，俄羅斯一個星期在烏克蘭的炮彈消耗量，美國需要兩年才能生產出來。美國長期以來的去工業化，玩金融遊戲上癮了，GDP玩得很大，裏邊很多虛火和泡沫，一到危機的時候就發覺這些東西不管用，一個烏克蘭衝突，它的彈藥都不夠了。所以，我想最終他們也將認識到走合作共贏和平發展才是人間正道。
**魯健：**所以我們也要用發展的眼光來看待發展問題。以前老百姓有一句話是，只要思想不滑坡，辦法總比問題多。非常感謝張維為老師的分享，謝謝您。
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