白永瑞：站在朝鮮半島，怎麼看“全球中國”與“東亞中國”？

【儘管當下俄烏衝突、以哈衝突這兩場地區熱戰佔據着全球輿論的熱度，但近來另一個傳統地緣政治熱區——朝鮮半島也重回公眾視野。

從一個較長的歷史時段來看，世界仍在經歷戰後世界秩序的漫長演變，作為冷戰中心之一的東亞便是如此。一方面，東亞秩序演變中，原有的要素如美日同盟在變化，時強時弱，另一方面，東亞內部又在發生實力對比演進，如中國的快速崛起。

由此來看，東亞的地域想象，似乎是一個流動的概念，狹義上可指東北亞，以中日韓（或朝鮮半島）為主，廣義上又摻雜着亞太、乃至世界因素，比如美國，比如“全球中國”與“東亞中國”的雙重身份。

對於這些問題，韓國延世大學榮譽教授、知名中國史研究者白永瑞教授提出過諸多真知灼見，積極參與東亞論述的討論。某種程度上，他的學術研究不僅是學術爭鳴，更是結合自己的工作和活動經歷，來探討和實踐如何構建東亞共同體。

作為一位身處東亞冷戰中心朝鮮半島的學者，白教授也提供了獨特的經驗與視角，而這種視角過去常為東亞社會所忽略。對中國社會來説，也能從這一外部視角中，反觀自身定位與認識。

今年11月24日，世界中國學大會·上海論壇在上海舉行，白永瑞教授榮獲2023中國學貢獻獎。在上海期間，白永瑞教授接受了觀察者網的採訪邀請，對於自己的東亞論述更新、“全球中國”與“東亞中國”的理解、以及在東亞追尋“另一種普遍文明”的設想作了簡要闡述。】

東北亞資料圖/參考消息

**觀察者網：**白教授，您好。您曾在2021年的一場講座中提出，鑑於這十幾年的變化，需要構建“東亞論述2.0”，但是從2022年至今，世界及東亞又發生了很多變化，尤其是俄烏、巴以兩場戰爭及其對東亞局勢帶來外溢效應，您覺得需要對這個2.0版本做出修正嗎？

**白永瑞：**這個問題是我自己目前思考的最大難點之一。準確來講，其實早在1990年代初，我就提出了“東亞論述”這一説法，但放到現在這個多變的大變局之下是否還有必要，以及這個論述本身是否需要做些轉變和改革，這是我接下來要談論的問題。【注：韓國國內的東亞論述討論始於上世紀90年代初，一個關鍵背景是1992年中韓建交；白永瑞教授的東亞論述觀點，簡言之是以東亞作為單位來思考和實踐，在韓國被稱為“東亞的另類體制論”。】

簡單來説，在我看來，我們仍然需要“東亞論述”這個思考模式，但現階段要做些輕微調整，調整之後的表述方式，我稱之為“全球本土化”；更準確地説，是“全球本土-東亞論述”，我在去年韓國出版的書中是這麼表述的。即，為了同時包含全球本土（glocal ）視角和東亞論述兩者的連結，以及體現兩者之間的緊張關係，提出了暫時使用“hypen”(-)表示的“全球本土-東亞論述”一詞。之所以如此強調東亞，是因為從文明論和形勢論的維度來看，我們當下生活的時代仍然需要東亞這個地區性視野。

目前東亞正面臨着各種理念的變化，除了中國崛起，全球化帶來的文明交融也非常巨大，尤其最近兩三年內，一些全球性的問題席捲各個國家或地區，在這樣的時局下，全球性視野是必須的；但同時，我們仍要基於東亞本身的特點來看待問題。

為什麼仍然需要“東亞論述”或者説經過微調後的新表述“全球本土-東亞論述”？正如前面提到的，它具有文明論層面與形勢論層面的特性。

第一，在文明論層面，東亞歷史文化經驗，是一種文明資源。只有當我們不斷探究並予以充分利用時，這些能夠打破資本主義弊病的“資源”才有可能真正存在。

第二，在形勢論層面，基於現實考量，雖然現在我們面臨的是諸多全球性問題，但我們畢竟紮根於東亞，要基於東亞本土的特點來分析問題。這裏可以舉一個稍有敏感性的例子，朝鮮半島當前仍處於緊張局勢，這裏面不僅涉及“領土分斷”的矛盾，還有歷史上各種矛盾的累積存在，其中有些尚待解決，是從冷戰到後冷戰時代一直延續下來的。這其實也是整個東亞地區的一大特點。

你可以想象一下，當你聽到或感受到以色列與哈馬斯爆發戰爭後對自己情緒所帶來的波瀾，和如果當你聽到朝鮮半島爆發戰爭後給自己帶來的情感衝擊力，哪個更大，哪個更具體？我想，答案是顯而易見的。

觀察者網：您提到的“全球本土化”（全球本土主義），與近年來東亞、乃至世界各地逐漸迴流的右翼思潮/力量或民粹主義，是否具有共通性？還是説，它更傾向於本土意識的成長？您提出“批判性全球本土主義”視角來思考全球中國，這是一種什麼視角，能否稍作解釋？

**白永瑞：**我所説的全球本土主義是“批判性全球本土主義”，這一點與您所説的右翼思潮有所區別，它也可以稱為“變革性全球本土主義”。

加上“變革性”這個形容詞，是因為既要從地區乃至全球層面，去解釋地方或一國的變革動力，在不均衡的(uneven)資本主義世界經濟中所形成的結構性等級秩序，同時還能包含各類主體為推動變化所作出的多種努力。

觀察者網：您曾在“東亞分斷體制”論述中，提到中國-美日同盟大分斷，也有韓-朝、日本-沖繩、大陸-台灣等小分斷，這幾組關係中都存在一個關鍵的非東亞因素——美國，而且某種程度上是“上位”因素。從較長時段來看，東亞仍在經歷二戰後世界秩序的漫長演變，同時內部又出現實力對比變化——中國崛起，用您的話來講是“全球中國”；東亞國家如何在“上位”因素之下，處理“全球中國”與“東亞中國”的關係，中國自身又該如何看待這個問題？這種演變對於“作為知性實驗的東亞”的形成，您還保持樂觀嗎？

**白永瑞：**我認為，從剛才所説的“全球本土-東亞論述”的觀點出發，可以處理“全球中國”和“東亞中國”之間的關係。這個地區概念並不是固定的地理範疇，而是指“作為實踐課題的東亞”，是人際活動所創造的結果。【注：採訪因篇幅所限，無法過多展開；為便於讀者理解，在此引用白永瑞教授在《思想東亞：韓半島視角的歷史與實踐》一書中提出的一個觀點：“所謂地域，不僅僅是已經固定的地理實體，更是人際活動所創造的結果。由於創造地域概念的主體多種多樣，要想建立共同的地域意識，就必須確立足以吸引同一地域的人產生共感的認同性。”】

對於您提到的“作為知性實驗的東亞”概念，我作了如下修改：從20世紀90年代初開始，我是韓國東亞論述倡導者之一；進入21世紀後，東亞論述走出韓國，在東亞引起反響。這是在冷戰以後，希望超越個別國民國家（民族國家）的界限、期待新的國際秩序和文明的樂觀時代氛圍之下，才有可能實現的。

但正如您所説，當前悲觀情緒很強烈。不過，反過來説，正因如此，也有助於改變現狀，將既有的“東亞論述”升級為作為實踐課題的“全球本土-東亞論述”是更加有必要的。

據朝中社消息，11月21日，朝鮮成功發射偵察衞星“萬里鏡-1”號。

在朝鮮傳出成功發射首顆偵察衞星10天后，美國太平洋時間12月1日上午10時19分（北京時間12月2日凌晨2時19分），韓國首顆軍事偵察衞星“軍事偵察衞星1號”在美國范登堡太空軍基地由美國SpaceX公司的“獵鷹9號”運載火箭發射升空。

觀察者網：東亞地區深受兩種秩序的影響，一是歷史上的朝貢體制，它更多體現在形而上層面，對中國人的觀念塑造非常深刻，另一種是近代殖民秩序，則更具象地體現在軍事政治經濟層面。這一二十年來，東亞對於本土、世界秩序的討論很多，您也是重要參與者；在中國，無論是新天下主義、新世界主義，或是如今熱議的文明國家論，這些概念面臨“兩難”，它要照顧中國傳統與歷史，也要提出新秩序構想，但這種自我包容性，在外部或周邊看來，有時似乎是對某些歷史（所謂帝國）因素的“提醒”；反之亦然，當週邊國家談論某種秩序時，可能在中國眼中有“脱序”之感，所以中國與日韓等周邊國家在看待東亞秩序的視角中是否缺失了什麼？

放在當下現實中，有一個更直接的例子：中國提出人類命運共同體的倡議，韓國設立“全球樞紐”的目標，這些話語都將目光放在全球，在此背景下，怎麼解讀東亞各國的自我定位變化，這種視角會如何影響相互之間的判斷？

**白永瑞：**不知我是否正確理解了您的問題，根據我有限的理解，作出如下回答。

我認為，在由美國主導的單極體制走向新的國際秩序的當下，或許正邁入一個秩序不穩定的時代，亦或是處於走向多極體制的過渡期。

對此，我想把範圍縮小至我比較熟悉的韓國。現任韓國政府將“韓國”標榜為“全球中樞國家”，看似是一個新提法，但實際上其所導致的後果已有“先例”。雖然現政府以韓國成為全球行為者為目標，提出了韓國所向往的價值和全球秩序前景，但事實上是以G7為中心的西方聯盟作為主導，參與構建全球秩序。這種構想並非前所未聞。

在“朝鮮分斷體制再鞏固化”的政策中，“全球中樞國家”的退步性體現得很明顯。可以説，就像此前冷戰體制和分斷體制相互作用一樣，現任韓國政府提出了中美戰略競爭和分斷體制相互作用的新秩序作為解決方案。這一構想在韓國內外有一定支持勢力，但也有不少人懷疑，它對朝鮮半島居民的和平與共生、也對東亞的和平和共生很難提供保障。

作為中堅型(middle-power)發達國家，韓國嚮往的價值觀和全球秩序的藍圖不僅要基於物質力量，還要基於韓國社會民主主義力量的文化實力或文明力量的擴張,才能在韓國內外獲得廣泛的説服力。同樣的，這一觀點是否適用於其他國家的自我定位或目標，我認為具有一定的討論價值。

觀察者網：儘管我們在討論上述這些理論，但也無法忽略其背後的現代民族國家框架，清晰的主權界限與文化、身份認同模糊界限之間的張力，應怎麼看待？在此，想結合您提出的“南北聯合型複合國家”概念來理解這個問題，您曾設想這個模式也許可以成為東亞認知共同體的核心環節；但最近這段時間半島問題重回地緣政治熱區，可能對於生活在東亞的人來説，對前景又有些消極。

**白永瑞：**謝謝您提到我正在進行中的研究課題。今年10月，我在東京大學發表過這一複合國家論的演講，並即將作為正式文章刊發出來。我的這一觀點繼承了自20世紀70年代起在韓國國內萌芽並發展起來的複合國家的討論，並正在努力將其應用到整個東亞地區。

複合國家是包容多種國家形態的綜合構想，既是國家之間的結合形態，也是國民國家自我轉換形態下的新國家機構的創設。在東亞地區致力於研究“複合國家”課題，換句話説，是催生加強人民主權的再構成和民治之結合的實質性變化，可以明確以國民國家的臨界點為視角，向資本主義的“今後”（“未來”）窺視。

但由於這是在啓動資本主義世界體制的上層結構——即國家間體系(inter-state system)內運作的，所以很難擺脱國民國家的框架。更何況，這個構想並不意味着國家本身的消亡，它有必要促使國家徹底反省，不能任其（其根源暴力性）不管而超越國家主義，同時把超越國家和超越國家主義的課題當作資本主義世界體制根本性變革這一長期課題來思考，説服力就會增大。

基於上述認識，以及考慮到國家這一形態本身很難在不久的將來廢除，因此在國家消失之前，構想並實現國家主義明顯緩和的工作是非常迫切的課題。

如前所述，現韓國政府正在推進的“分斷體制再鞏固化”政策，導致朝鮮半島很難擺脱經常性的軍事緊張狀態，軍事衝突的可能性也會增大。在此局勢下，提出符合當前情況、且具有靈活性的“南北聯合型複合國家”等實踐方案反而更令人關注。

毫無疑問，為了重新恢復其改革動力，短期內韓國的局勢變化是當務之急。但是，為了實現這一目標，也要努力描繪文明論層面上的藍圖，在日常生活中讓多數人認同“南北聯合型複合國家”不是簡單的南北統一，而是為改善整個朝鮮半島居民的生活質量，建設“開放性朝鮮韓半島共同體”。

當然，還需具備在現實中追求文明轉型長期目標的中短期戰略。既是日常實踐，又要將全球普遍性的日常生活短期改革與長期公共課題相結合，以達成國家改造。現在是推動國家改造、形成朝鮮半島分斷狀態下複合國家這一中期課題的重要時機。

11月14日，在韓國首爾龍山區的國防部大樓，舉行韓國和聯合國軍司令部國防部長會議。圖自韓民族日報/聯合採訪團

觀察者網：從歷史淵源來看，東亞地區在一定程度上經歷過共同的秩序塑造，比如朝貢、戰爭、民族主義/民族解放、社會運動等等，但同時各自的國民（民族）國家構建都並未完全（日韓留有美國舊殖民因素，半島南北國家構建未完成，中國的兩岸問題也尚待解決），歷史上的嫌惡感，與右翼保守力量呼應，再加上實力對比變化、戰爭干擾，在不同維度上影響了東亞內部的相互評價，當下來看相互嫌惡感這個問題有解嗎？

**白永瑞：**正如您所指出的那樣，東亞各國都在推進國民國家建設的過程中，呈現出了不同的情況。這一結構性條件影響着彼此相互間的感情。因此，近年來厭惡感的加深程度，根據各國對象也各不相同。例如，據説韓國青年的反華情緒很強烈，但中國青年的反韓情緒卻沒有那麼強烈。但是，要解決這個問題，僅靠擴大交流、正確瞭解彼此文化和歷史知識是不夠的。

在這個問題上，對青年羣體的關懷尤其重要。他們在網上傳播對外國人的厭惡情緒，是因為他們現在的生活不穩定，所以從外部尋找發泄自身不滿的攻擊對象。在全世界擴散的新自由主義弊端造成的右派民粹主義高漲也是如此。因此，相互厭惡情緒這一問題的根本解決方式，與各自社會內部的改革有着深切關聯。

中日韓青年似乎都在“內卷”與“躺平”之間掙扎。2015年，韓國《京鄉新聞》刊登“地獄高麗”插圖，拿着金湯匙的“兩班”坐在船上，代代扶持；拿着土湯匙的民眾在下面划船，逃脱不了終身划船的命運。資料圖

觀察者網：正是由此，非常敬佩您一直呼籲要在東亞尋找“另一種普遍的文明”，能否向中國讀者解釋一下這個概念的內涵？

在最近的“世界中國學”論壇期間，聽了您的幾段話，但理解有點模糊，“另一種普遍的文明”更傾向於認知上的共識，還是更偏向於在達成共識的過程中所形成的共同感受？對於這兩者微妙區別的理解是，前者可能更強調一個結果，但後者可能更強調過程性。因為如果是前者的話，似乎並不新鮮，中日韓過去就做過類似的事情，三方嘗試從過去的歷史中、文獻中找到一些相似地方，或是一些遺留下來的共同歷史遺蹟等，這些因素確實重要，它可以作為基礎，但如果在面對當下、甚至面向未來時，顯然是不夠的，也不具備足夠的説服力。

**白永瑞：**對於“另一個普遍文明”的追求，如果根據您的提問來回答的話，應該是比起結果，更注重過程。換句話説，追求“作為過程的普遍性”, 即追求“文明化過程”。

舉例而言，以前強調的是認知共識、共同的歷史認識等等，但我認為，現在更重要的是尊重差異。在此，讓我們把焦點放在青年問題上。當前受到新自由主義擴散的影響，個人主義深化、自媒體和網絡的影響擴大，“集體行動個人化”的趨勢正在蔓延。無論是哪個國家,個體碎片化都不在少數，特別是經歷了新冠肺炎隔離措施的年輕一代，更傾向於選擇性地關注個人化的話題，參與行動的方式也在改變。他們利用數碼技術，通過觸感數字化等多種體驗，正向着感官的無限擴張進化。

考慮到上述變化的優缺點，要想與他們日常生活中的新文明變革方向產生共鳴，就不能忽略將年輕一代轉型中的文化感受進一步擴大，推進其與更廣泛社會層面的感覺或感性相結合的“對話性交流 (dialogic conversation) ”。

這種“對話”不會基於某種共同性而消除彼此之間的差異，反而會對彼此產生刺激，最終對確認彼此的差異而做出貢獻。

並且，這種對話與以往在差異中尋找共同理解或普遍真理為目標的“辯證性對話”不同。中國的許紀霖教授曾提出“分享和陪伴”的解決方案，這可以視為對話性交流的具體標誌。但是，我想進一步提出追求個人修養和社會變革並行的路徑。我想強調的是，為了培養和帶動更多這樣的青年，需要小規模自發組織來鼓勵他們繼續維持個性化活動。關注青年感受到的絕望和頹喪、不滿和憤怒，接受青年用新的方式來實現自我價值，併為青年找到新的出口，這是衡量我們未來“另一個普遍文明”的指標。

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