特朗普對中國徵收60%關税將對美國經濟意味着什麼 - 彭博社

前美國總統唐納德·特朗普在2024年2月9日星期五出席賓夕法尼亞州哈里斯堡舉行的全國步槍協會（NRA）美國大型户外展覽會總統論壇期間走上舞台。

攝影師：喬·蘭伯蒂/彭博社 回顧2016年，唐納德·特朗普在競選中提出了一個包括對華貿易更強硬立場的政綱，而在任期內中美貿易戰成為了一個重大議題。但拜登政府悄悄延續了特朗普的關税制度，甚至實施了更嚴格的限制，針對中國在技術上的使用，包括半導體。現在特朗普看起來有望再次獲得共和黨總統提名，他提出對中國商品甚至加徵60%或更高的關税。這到底會對美國經濟和全球貿易產生什麼影響？這會導致美國人面臨更高的物價嗎，尤其在國家仍在與通貨膨脹作鬥爭的時候？還是會導致經濟放緩，從而抑制物價？美國國內製造業會加速填補這一差距嗎？還是我們只會從其他國家進口更多商品？在本期節目中，我們與彭博經濟學首席經濟學家湯姆·奧利克以及彭博新聞美國工業政策記者麥肯齊·霍金斯進行了對這些潛在關税影響的深度分析。

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Odd Lots: 特朗普連任可能顛覆美中貿易（播客）

**播客中的關鍵見解：**關税在經濟上有什麼作用？— 5:22特朗普和拜登時期的關税情況？— 7:13中國關税如何成為華盛頓共識？— 9:07中國以外的製造業保護主義 — 13:04特朗普的關税為何未引發通貨膨脹 — 15:5960%關税對美國經濟意味着什麼？— 17:28更多關税的連鎖影響 — 18:50清潔能源轉型和關税 — 22:28中國電動汽車帶來的感知威脅 — 24:55俄中經濟合作 — 27:41更多中國關税會有多大泄漏效應？— 31:58中國對拜登和特朗普的看法 — 34:40

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**Joe Weisenthal（00:10）：**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是喬·韋斯坦。

**Tracy Alloway（00:15）：**我是特蕾西·阿洛維。

**Joe（00:16）：**特蕾西，有件事我覺得有趣，這幾年一直在思考。特朗普政府顯然對中國採取強硬立場，對許多中國出口到美國的商品徵收關税，然後拜登政府上台後，似乎在這一方面基本延續了這種做法。並沒有取消關税，如果有的話，甚至可能加大了一些壓力。

**Tracy (00:43):**我認為這完全正確。而且有點有趣，正如你提到的，它有點低調，我在想特朗普的聲明：“貿易戰是好的，容易贏。” 他因此受到了很多批評，可能是理所當然的。但如果你想想過去幾年發生的事情，似乎美國在某些方面正在贏得對中國的貿易戰。美國經濟的表現優於世界其他大部分地區。我認為2023年GDP增長率大約是3%。中國的GDP增長率仍然更高。我相信是5%。但增速在大幅放緩。如果你看看目前經濟的狀況，似乎在各種方面都在真正掙扎。

**Joe (01:26):**我們贏了是很有趣的。我之前真的沒有想過我們正在贏得——

**Tracy (01:29):**嗯，“贏”可能有點強烈，但是…

**Joe (01:31):**嗯，我們的經濟顯然表現得更好。或者至少表面上是這樣。另一方面，中國顯然擁有一些製造業巨頭，正在給美國和歐洲的傳統工業巨頭帶來焦慮。當涉及到電動汽車與傳統汽車製造商時，我們可以明顯看到越來越多的討論，比如“哦，波音正在衰退，Comac和[C919]最終會在商用航空領域佔據重要市場份額。”

我們在去年年底附近做了一期節目，實際上儘管對芯片設備進口到中國的限制很多，國內半導體產業正在取得進展。因此從GDP的角度來看，中國顯然在掙扎，但在這些關鍵的工業問題上，經濟的戰略領域，事情似乎仍在進展。

**Tracy (02:25):**不，絕對不是。我認為美國整體上存在一種焦慮情緒，認為中國在執行這種有針對性的產業政策方面更勝一籌。我們過去常常談論中國的計劃經濟。他們有在被確定為戰略重點的領域大量投入資金的經驗。這並不意味着他們每次都做得完美。我是説，我們基本上看到了這一點，尤其是在一些消費科技公司身上，政府對它們的立場發生了逆轉。有很多關於無序資金流入該領域的討論。

但後來我們看到他們表示他們打擊了這個行業，然後説“我們真正希望你們投資的是太陽能電池板、電動汽車和半導體之類的東西。”因此我們看到這些領域開始蓬勃發展。所以我認為美國確實存在一種擔憂，也許中國，即使他們在這方面做得不更好，但至少在更長的時間內更加一貫地做到了。

**Joe (03:25):**是的。因此現在在美國的辯論似乎是，好吧，每個人似乎都接受了特朗普提出的關税，以及美國以各種方式試圖限制中國出口或限制中國產業的想法。現在似乎這已經成為了共識。或者每個人似乎都同意在華盛頓我們這樣做。現在的問題是有多少，當然最近我們聽到特朗普説，如果他當選總統，他會進一步提高關税。我想他提到了60%，我不得不想象那將會徹底摧毀…

**Tracy (03:57):**他確實説了60%。但是我在我們上線之前看到，我們是在2月8日錄製的，我想在2月6日有一個採訪，他基本上説關税可能會比60%還要高。所以我不知道他從哪裏得到這些整數，但可能超過60%，誰知道呢。

**Joe (04:18):**儘管拜登一直是特朗普政策的延續和擴展，甚至是進一步擴大，也許特朗普如果在11月贏得總統大選，也會是延續和進一步擴大。無論如何，我們應該談談特朗普的勝選意味着什麼，當然這是完全可能的，這對中美關係意味着什麼，可能會是什麼樣子，這一切的走向是什麼。

**Tracy (04:42):**讓我們來談談。

**Joe (04:43):**我們今天有兩位絕對完美的嘉賓。我們將與湯姆·奧利克（Tom Orlik）和麥肯齊·霍金斯（Mackenzie Hawkins）進行交談。湯姆·奧利克是彭博經濟學首席經濟學家，之前多次出現在《Odd Lots》節目中。麥肯齊·霍金斯是彭博在華盛頓特區的美國工業政策記者。他們兩人都參與了一份關於這個問題的重要新報告的撰寫，每個人都應該去閲讀，但幸運的是他們抽出時間來和我們交談。所以湯姆和麥肯齊，非常感謝你們加入我們。

**Tom Orlik (05:09):**很高興來到這裏。謝謝Joe。謝謝Tracy。

**Mackenzie Hawkins (05:11):**謝謝你們邀請我們。

**喬（05:12）：**實際上，湯姆，讓我從最模糊的理論問題開始。從純粹的經濟角度來看，關税的作用是什麼？

**湯姆（05:22）：**關税會增加進口的成本。成本上升，需求就會下降。所以在第一任特朗普政府，我們看到對一大批中國出口到美國的商品徵收了25%的關税。我們得到了一些關於這些關税影響的數據。

所以我們可以説説影響是什麼。我們看到中國向美國出售受關税影響的商品類別的銷售額，相對於如果沒有徵收關税的話，下降了超過一千億美元。

現在我們來到2024年初，距離選舉還有幾個月，但唐納德·特朗普顯然領先於共和黨提名，一些關鍵搖擺州的民意調查中甚至領先於喬·拜登，他談論要對所有中國進口商品徵收60%的關税。嗯，如果25%的關税在中國工廠的收入上打了一個小洞，我認為60%的關税會把那個洞變成更像是一個大坑。

**特蕾西（06:39）：**所以喬問了一個非常理論性的問題，我想我會問一些更具體的問題，談談我們從特朗普政府和拜登政府看到的關税是多麼有針對性或者説定製化的。因為當特朗普擔任總統時，他的出口限制涉及到半導體，但後來拜登上台後，我相信他針對先進半導體技術和中國對其獲取的限制更為戰略。在某種程度上，他在限制的事物上更加具有戰略性。

**Mackenzie (07:13):**在特朗普政府時期，你看到了這場影響廣泛的關税審查，影響了中國的許多行業，拜登政府一直保持這些關税。幾個月來一直有所謂的“即將進行的關税審查”。在華盛頓一個重要的問題是，政府是否會繼續針對特朗普所針對的行業，還是會採取更精細的方法，可能會專注於美國的關鍵戰略行業，比如電動汽車和其他清潔能源產品，當然拜登政府正在試圖在國內補貼這些產品。

然後你看到拜登審視了一整套其他經濟手段，實際上已經成為他最喜歡的應對北京問題的機制之一。正如你所説的 Tracy，其中之一就是對先進半導體的出口管制。這些是驅動從手機到汽車再到核導彈的關鍵電子組件。

在華盛頓有一個很大的擔憂，如果中國趕上美國的技術，他們可能會利用人工智能來驅動武器系統，這可能對美國構成重大軍事威脅。因此，你在2022年10月看到了對美國公司出口最先進的半導體技術和芯片製造設備到任何中國公司的廣泛管制。

**Joe (08:30):**Mackenzie，就特別談政治而言，正如我們在介紹中所説，正如 Tracy 剛提到的，拜登繼續進行了許多這些關税審查，它們正在進行中，它們甚至變得更加有針對性。這是如何成為共識的呢？——只是放棄關税，回到特朗普時期的貿易現狀似乎不再是一個選項，也似乎沒有人主張這樣做。這是如何成為一種跨黨派的共識的呢，拋開限制的程度，一些限制必須被應用的想法？

**Mackenzie (09:07):**這是一個很好的問題。你知道，當你和國會兩黨的人交談時，他們都會説每個人都同意的一件事就是中國。問題不是‘是什麼’，而是‘有多少’？你知道，特朗普政府早期就提出了這個關税問題，然後在後來的幾年開始針對特定的中國公司。

一個很好的例子就是華為，這家中國電信巨頭，你看到特朗普在2019年對其實施制裁，因為擔心他們的電信系統在美國各地存在安全問題。一旦這個問題進入華盛頓的智囊團領域，人們真正開始將華為視為安全威脅，問題就變成了，華為還有什麼其他安全威脅？最初的制裁削弱了他們的電信業務和智能手機業務相當長一段時間。

但我們在8月看到華為推出了一款智能手機，搭載了更先進的芯片，而美國希望削弱中國的崛起。因此，隨着我們看到中國在這些領域取得了漸進的技術進步，華盛頓已經決定對此非常擔憂，似乎並沒有關於我們是否應該首先實施出口管制的大辯論。我們一直在這條道路上，我們看到中國繼續取得進展。我們和盟友可以採取哪些額外措施來阻止這些公司進一步取得進展，這些公司在華盛頓已經被視為五年來的重大安全威脅？

**湯姆（10:38）：**我想簡要補充一下，並指出三個我認為改變了華盛頓特區局勢的重要因素，使反華成為一種廣泛和堅定的共識。我認為推動這一變化的第一件事是中國的突然崛起。當每個人都同意中國可以加入WTO時，那是在1999年、2000年，中國的GDP只是美國GDP的一小部分。中國的軍事實力遠遠不及美國，所以當時並沒有把中國視為威脅，還可以把中國視為一種幾乎像門徒一樣的存在。但現在這種情況顯然已經改變了。

我認為第二個重要的因素是美國選舉制度的特殊性，這使得一些搖擺州選民的選票和聲音擁有了不成比例的權力。像賓夕法尼亞州這樣的地方，在美國的鏽帶地區，受到了中國崛起作為製造業大國的不成比例的打擊。因此，在對中國採取強硬立場在這些地方是非常受歡迎的。

然後我認為第三個因素，我們必須承認的是唐納德·特朗普的一種奇特天賦，對吧？他在2016年的競選中揭示了對中國採取強硬立場對這些搖擺州選民來説是一個強大的激勵因素。

**特蕾西（12:19）：**曾經那種簡單的保護主義論點發生了什麼？就是我們想要重新將製造業迴流，為美國創造更多的就業機會。感覺它已經演變成了這種非常具體的反華行動。我們沒有看到對其他國家和其他製造業威脅採取如此嚴格的行動，如果我記得沒錯的話。我是説，我們知道墨西哥向美國出口大量商品，填補了中國留下的一些空缺。但是那個論點發生了什麼？在華盛頓特區，它似乎失去了一些受歡迎度——一切都顯得非常戰略，非常注重安全。

**湯姆（13:04）：**所以我認為，從美國的政策角度來看，當涉及到中國時，這兩個方面很好地結合在一起，對吧？中國是一個單一政黨國家，國家主導的經濟，迅速崛起，擁有13億人口。很容易理解為什麼這被視為國家安全威脅。因此，在華盛頓很容易贏得一些論點，比如禁止銷售領先的半導體，因為潛在地它們可能會增強中國的軍事能力。

與此同時，中國在製造業領域搶佔全球市場份額取得了巨大成功，對美國製造業的影響也很大，工廠城鎮被掏空，人們失去了工作，這説明這一點非常重要，不僅從國家安全的角度來看，而且從社會福祉的角度來看——讓每個人都從美國經濟增長中受益。

所以這是一個複雜的局面。現在涉及到中國時，這些國家安全的論點和對製造業空心化的擔憂非常好地結合在一起。我認為你在暗示的那種混亂，正是解決國家安全問題的近岸和友岸政策。但這當然不會幫助那些在美國失去製造業工作的人。他們不會對看到這些工作迴流到墨西哥、越南或其他地方感到非常高興，因為這並不真正幫助他們。

在華盛頓和競選活動中，製造業的論點仍然具有很大的影響力。你可以把拜登的中國政策的一個方面看作是對對外投資的制裁控制，對半導體芯片的出口管制以及特朗普關税的延續。但你也可以把另一面看作是美國在過去幾年裏進行的大規模工業政策努力。CHIPS和科學法案，通脹削減法案（這是民主黨的標誌性氣候法律），以及兩黨基礎設施法案已經向振興這些失去了很多工作機會的國內製造基地注入了超過一萬億美元的聯邦資金，這些地區受到了所謂的“中國衝擊”。

**Tracy (15:26):**這也是真的，我認為特朗普也談到了對美國所有進口徵收統一的10%關税 —— 基本上是為整個經濟設了隔離帶。

**Joe (15:37):**嗯，這與我接下來要問的湯姆有關，這又是一個理論經濟學問題。為什麼我們沒有通貨膨脹？為什麼特朗普時期沒有通貨膨脹？經濟學家如何看待對一個國家或對所有人徵收激進關税所帶來的通貨膨脹風險？

**Tom (15:59):**這是一個非常好的問題。如果我們考慮過去30年的大局，全球化以及美國消費者能夠購買中國製造的廉價商品一直是保持通貨膨脹率在美聯儲2%目標附近的一個相當有幫助的因素 —— 至少在疫情後通貨膨脹激增之前。

那麼為什麼特朗普的關税對這種動態沒有產生更顯著的影響呢？我認為原因有幾個。第一個因素是商品通貨膨脹在美國很重要，但並不像服務通貨膨脹那麼重要。而服務通貨膨脹並不會受到你對商品徵收的關税的影響。

第二個因素是，是的，中國對美國是一個非常重要的商品供應國，但並不是唯一的供應國。然後第三個因素是關税並不是唯一的因素。是的，特朗普政府對商品徵收了25%的關税，但在同一時期，我們看到中國的人民幣大幅貶值，中國的工廠能夠通過降低利潤率來吸收部分衝擊，這提供了一些抵消。

**Tracy (17:19):**所以就這一點，你對特朗普的提議對通貨膨脹會有什麼影響做過任何數字分析嗎？你有具體的數字嗎？

**Tom (17:28):**我們實際上已經在進行數字分析。在這裏，我想向我們巴黎建模團隊的Eleonora Mavroeidi表示讚揚，她已經將全球經濟的一個大模型與特朗普提議的對中國進口關税提高60%相結合。

模型告訴我們，這對貿易有相當災難性的影響。事實上，如果美國繼續實施60%的關税，中國也以60%的關税進行回應 - 這與特朗普第一任期期間我們看到的以牙還牙的報復模式相匹配 - 這幾乎關閉了世界兩個最大經濟體之間的貿易。

對通貨膨脹的影響也是有的。如果進口成本上升，那對通貨膨脹是有積極影響的，但並不是特別顯著。這部分是因為我剛才分享的原因，服務業通貨膨脹比商品通貨膨脹更重要。另外還有一個抵消的拖累 - 進口價格上漲直接影響CPI，但關税也對增長有抑制作用。這意味着經濟更疲軟，這對通貨膨脹有一個抵消作用。

**Joe (18:44):**如果美國和中國這兩個巨大的貿易伙伴突然停止貿易，我們會看到什麼其他連鎖效應？

**Tom (18:50):**我可以談談這個問題的經濟學方面，也許Mackenzie對更廣泛的政策影響有一些想法。所以，在經濟方面，我認為有趣的是不僅要考慮總體水平，還要考慮到行業層面。不僅要考慮對美國和中國的影響，還要考慮到對世界其他經濟體的影響。

在美國的行業層面上，支持過去的產業是一種政策，對吧？採礦、鋼鐵生產，這些曾經對美國的發展至關重要的產業，現在已經不那麼重要了。這些產業將是60%關税的主要受益者。

誰會受到損失？嗯，未來的產業會受到影響，對吧？生產半導體的人，生產先進電子產品的人，以及與東亞電子供應鏈有關聯的人。而且從全球影響來看，如果我們破壞了中國和美國之間的貿易關係，對這兩個國家都不利。

但也有一些其他國家可能會受益 - 想想那些連接經濟體，像越南、墨西哥這樣的地方，它們擁有強大的製造業基礎，成本低，並且與這兩個經濟體有着相當良好的貿易關係。

**Mackenzie (20:16):**當你考慮華盛頓和北京之間的雙邊關係時，與此同時，拜登對中國的強硬立場日益加劇，採用新穎的經濟手段來打擊該國的先進產業，同時也在積極努力改善直接的外交關係、軍事對軍事的交流，最終在舊金山亞太經合組織峯會期間兩國領導人會晤。

因此，可以想象，在拜登總統任內，已經在進行的許多日常慢慢推進的外交努力，如果美國在潛在的特朗普政府下破壞了兩國之間的貿易關係，這些努力將會受到破壞，比如在財政部與中國的對應部門之間建立正式的溝通網絡，在這裏的商務部與中國的商務部之間建立正式的溝通網絡。

**Tracy (21:28):**麥肯齊，你之前提到了基礎設施投資法案，拜登政府的另一個重要舉措是清潔能源轉型和資金的大量投入。我在這個播客節目中問過幾個人這個問題，但似乎美國有意擺脱化石燃料，可能增加清潔能源技術的國內產能，比如太陽能電池板。

但與此同時，中國擅長生產大量廉價的太陽能電池板等產品也是事實。所以我想知道你從政府那裏聽到的關於在國內建設或增加這方面產能並提高效率的需求，與從中國製造的可再生能源技術或甚至半導體的低成本和大規模生產相比，你聽到了什麼。

**Mackenzie (22:28):**這是一個很好的問題。太陽能電池板的問題最常被引用來解釋中國對美國這些更新興產業的威脅，比如氫能、風能，以及電動汽車和半導體，美國曾長期是技術領導者，然後把很多生產能力讓給了東亞。

因此，當我們考慮美國目前正在投資的關鍵產業時，你一開始就指出了它們。這是半導體芯片、電動汽車、太陽能、風能、水力能等多種清潔能源，通過CHIPS和科學法案以及通脹削減法案。擔心的是，美國可能會投入大量政府資金，試圖吸引私人資本來發展這些產業。但如果中國企業在不同的市場環境中運作，可能存在重大傾銷風險。

例如，芯片上的恐懼是，中國一直在建設成熟的老一代半導體的產能，這些半導體仍然驅動着整個全球經濟，即使它們不是最尖端的。這些並不是美國試圖通過出口管制來應對的對象。這就是拜登政府提到關税的原因。他們説 - 我們看到這與我們在太陽能電池板和電動汽車上看到的軌跡相同。

美國正在投入數十億美元，試圖讓美國汽車巨頭在美國生產更清潔的汽車，但中國的車型售價不到一半。它們之所以還沒有進入美國市場，或者主要原因是特朗普政府徵收了27.5%的關税。華盛頓聽到了很多擔憂;也許我們需要增加這個數字來保護我們在國內投入瞭如此多的資金的這些產業。

**喬（24:16）：**我很高興你提到了這一點。這實際上就是我接下來要問的問題。因為當你談到中國的電動汽車熱潮時，大多數人都在談論歐洲市場，以及它對寶馬和其他傳統汽車製造商的威脅。但理論上，如果質量繼續提高，如果他們繼續在成本學習曲線上前進，那麼按照目前的速度，我們只是時間問題，才會開始看到比亞迪汽車在美國市場上與特斯拉競爭，當然還有底特律三巨頭和其他迄今為止表現不佳的電動汽車努力？

**Mackenzie (24:55):**這是我認為政策制定者和政府正在思考的一個核心問題之一。你知道，在美國，電動汽車的問題是多方面的。首先，人們擔心中國的電動汽車供應鏈公司會試圖利用美國生產所提供的税收抵免。

比如，人們一直在關注密歇根州的福特工廠，該工廠與寧德時代有許可協議，寧德時代是全球領先的電池製造商。在一些情況下，無論是在國會兩黨中的中國鷹派，都在説我們應該真正密切關注這一點。這是中國試圖規避限制的一種嘗試嗎？比如説，如果你的供應鏈中有一定比例的中國投資，你就不能利用税收抵免，那麼這是中國試圖利用《通脹減少法案》推動的美國電動汽車繁榮的一種嘗試嗎？

然後還有一個問題，比如比亞迪和其他中國公司會不會試圖在墨西哥投資？你知道，去年十二月，財政部長賈內特·耶倫在墨西哥城訪問時表示，我們希望幫助墨西哥加強對外國投資威脅的防範，包括特別是中國。上週，商務部長吉娜·雷蒙多也打開了一扇門，對政府對中國電動汽車持有了一種新穎的看法，提到了數據安全風險。因此，我們不僅僅是在談論市場動態和貿易威脅，這也是特朗普關税背後的邏輯。

拜登政府官員之間一直在進行這樣一場長期的討論，討論是否調整或可能增加這些關税。還有一個問題，這些汽車配備了成千上萬的傳感器——她問了一個問題，我們真的希望所有這些數據都傳送到北京嗎？因此，這幾乎是在向拜登政府多年來宣揚的“小院子，高圍牆”方法讓步，這種方法可能會變成或可能會變成一個稍微更大的院子和更高的圍牆，關注其他形式的關鍵技術，與湯姆之前談到的市場風險相比，這些技術現在給一些同樣的產品帶來了國家安全的論點。

**Tracy (27:12):**所以只是考慮自特朗普時代以來發生的變化，2016年到2020年，其中一個重大變化必須是俄羅斯入侵烏克蘭，我想説自那時起我們看到了中俄之間的經濟聯盟的出現。我在想，我們顯然一直專注於美中關係，但我們可能會看到東西方貿易集團的出現嗎，暫且這樣稱呼吧？

**Tom (27:41):**Tracy，我認為這是一個非常有趣的問題，這讓我想起了美國許多人對美國和歐洲對俄羅斯制裁對俄羅斯的影響所犯的錯誤判斷，那是在普京的坦克越過邊境進入烏克蘭的幾天後。

你還記得，兩年前有大規模的制裁，對吧？俄羅斯基本上被排除在美元金融市場之外，俄羅斯企業（在能源方面有一些例外）基本上被排除在與美國和歐洲的貿易中。在那一刻，人們急於宣佈俄羅斯經濟的崩潰，對吧？美國在制裁他們，歐洲在制裁他們，他們無法參與全球金融體系。這一定是危機的第一時刻。

事實上，兩年過去了，我們可以看到這些制裁和控制確實對俄羅斯產生了負面影響，但這並沒有使他們陷入危機。為什麼呢？嗯，我認為華盛頓特區和布魯塞爾的政策制定者們不幸的現實是，它們不再像過去那樣產生影響。原因是因為中國，以及在較小程度上的印度，與俄羅斯保持了更或多或少正常的貿易關係。

所以這意味着，隨着中國的崛起，以及印度和其他一些主要新興市場在全球經濟中扮演更重要的角色，美國及其盟友通過實施制裁或關税來塑造特定國家的結果的能力就會大大減弱。至於你的問題，Tracy，是的，東西方貿易集團的可能性非常大，這對全球增長不利，但對那些發現自己處於美國經濟國家craft的錯誤一端的國家來説是一種緩衝。

**Mackenzie (29:46):**中國與俄羅斯的結盟實際上更加支持了美國關於許多歐洲盟友長期以來對國家安全風險的爭論。因此，他們將中國視為市場機遇，而不是華盛頓所看到的地緣政治威脅，但他們開始更加重視美國的警告，特別是在感受到來自俄羅斯的壓力後，特別是關於入侵台灣的風險。

然後是這兩個大國之間的結盟。你知道，其中一個最好的例子是，為了限制中國獲得先進的半導體，美國不得不讓關鍵盟友和供應鏈中的關鍵公司加入。其中一個最好的例子就是位於荷蘭的芯片製造設備領軍企業ASML。如果美國要阻止中國發展先進芯片，他們就必須説服荷蘭政府阻止ASML向中國發送最先進的設備。

因此，來自俄羅斯的威脅不斷增加，ASML這樣的公司可能會説，“我們想要貿易。中國是一個很棒的客户。” 中國在一個月或兩個月前成為ASML銷售額比例最大的國家。中國和俄羅斯之間的聯盟有助於説服歐洲大國認識到，中國確實構成了重大風險。如果他們入侵台灣，那裏是世界領先的芯片製造商所在地，我們得到所有最先進芯片的地方，這是我們需要你們對齊的威脅。

**喬（31:20）：**湯姆，我知道在制定貿易協議時，人們考慮關税時，對於特定商品的實際原產國總是會設法弄清楚——如果我們想限制中國對美國的出口，他們不能只是先降落在墨西哥，然後越過邊境説這是墨西哥的商品。但我們知道，從墨西哥進口到美國的商品一直在激增，正如你提到的，如果切斷了供應，墨西哥可能會受益。這種情況有多泄漏？其他國家、其他目的地可以在多大程度上成為事實上的——是的，我們從墨西哥進口，但實際上這只是從中國進口的延續。

**湯姆（31:58）：**這是一個非常好的問題，喬。這讓我想起了幾年前我讀過的一部中國小説中的一個有趣時刻，《兄弟》。小説中有一個情節，中國出現了一種反日情緒的上升，有一個暴力團伙出去試圖砸日本產品，他們正要砸一個他們認為是日本車的東西。其中一個角色説，“等一下，這輛車是在中國的合資企業生產的。” 然後另一個主角説，“好吧，我們只砸一半吧。”

我認為這有點像，這就是全球貿易的現實，對吧？我的意思是，經典的例子就是iPhone技術和品牌在美國，台灣的半導體，在中國大陸組裝。如果要發生貿易戰，你會影響其中的哪一部分呢？嗯，事實是你不能影響其中的一部分而不影響另一部分。

自特朗普關税實施以來，我們看到了這種複雜性以不同的方式展現出來。我們看到中國公司在越南設立工廠，中國公司試圖在墨西哥設立工廠，這樣他們就可以從這些國家向美國出口，規避特朗普的關税。但收入去哪裏呢？在許多情況下，仍然流向那些中國公司。這是一個複雜的系統，這使得使用這些經濟國家工具變得更加困難，而不會造成一些意外的附帶損害。

**Mackenzie (33:31):**還有一個問題，你要深入到供應鏈的哪個層面？當你考慮芯片或電動汽車時，甚至是原材料，礦產。我的意思是，中國一直在全球範圍內收購礦山，如果你説我們不希望中國在供應鏈的任何環節投資，無論是我們要補貼的商品，還是允許進口到美國的商品，你最終可能得到的是零商品。

**Tracy (33:53):**一方面，特朗普提出對中國徵收60%的關税，甚至更多，可能還會對所有進口商品徵收10%的保護税。另一方面，拜登政府已經上台，並已對中國實施了一些相當嚴格的限制。當你與中國的決策者交談，或者當你查看中國國內民意調查時，他們對自己喜歡的候選人有什麼看法？他們表達了偏好嗎？

**Mackenzie (34:30):**我們在報道中引用了一項調查，這是一項在線調查，旨在瞭解中國公眾對即將到來的美國選舉持何種看法，大約60%的受訪者更喜歡特朗普。但並不是因為他對中國的計劃比拜登更有利，而是因為他們認為他會通過在美國製造混亂來減輕對中國的壓力。

**Joe (34:57):**嗯，我們拭目以待。Mackenzie 和 Tom，非常感謝你們的到來。非常引人入勝的工作。每個人都應該去閲讀你們在彭博社上的Big Take文章，也許11月選舉後我們會再次邀請你們來參加Odd Lots節目。我們拭目以待。

**Mackenzie (35:12):**非常感謝你們的邀請。

**Tom (35:13):**謝謝你，Joe。謝謝你，Tracy。

**Joe (35:27):**Tracy。我覺得很棒。裏面有很多有趣的東西。我想挑出一件事——就是Mackenzie説的，即使經濟約束增加，也有一些其他進展，比如軍事間的溝通，財政部間的溝通。這讓我想起我們在傑克遜霍爾與Adam Posen談過的一些事情。他對貿易戰的擔憂之一就是，貿易自由並不一定會導致和平，但貿易限制可能會造成地緣政治問題。

**Tracy (35:56):**對，這很有道理。嗯，在這一點上，他們強調的另一件事是中國似乎正處於這種貿易限制的甜蜜點。你確實擔心失業和製造業的問題已經持續了幾十年。但另一方面，你確實有戰略上的關切，戰略重要的產業。美國能在半導體或清潔能源技術上競爭嗎？還有軍事方面的考量。所以美國會把重點放在中國，以及為什麼這在政治上具有吸引力，這樣做似乎是有道理的。

**Joe (36:33):**我可以表達一個不受歡迎的觀點嗎？我不知道這是否不受歡迎，我只是很少聽到有人這麼説。我真的相信，如果世界上有一個國家能夠真正實現自給自足，那顯然是美國，對吧？就像可能完全停止與世界貿易可能會對經濟造成很大傷害一樣…

**Tracy (36:50):**清楚地説一下，你並不是把這當作一項政策建議，而是一個思想實驗…

**Joe (36:54):**作為一個思想實驗，如果有一個地方擁有所有食物、所有礦產、所有石油、所有天然氣、所有有才華的公司、所有高科技。就像，如果有一個地方可以合理地做到這一點，那顯然是美國。所以，我再次強調，這不是我在提出政策建議。我只是認為我們可能做得到，這將是非常具有破壞性的，我不贊成這樣做，但我認為我們可以生存下來。

**Tracy (37:17):**有人會完全斷章取義地發推特。還有一件事我在想，很遺憾我們沒有深入討論，也許以後我們應該做一集更相關的節目，但我從來沒有完全弄清楚特朗普的貨幣政策。因為他似乎在想要一個強勢美元，因為聽起來強勢美元聽起來很好，但又想要一個弱勢美元來促進出口。

**Joe (37:43):**你知道，這很有趣，因為對，強勢美元，聽起來非常特朗普式。但他也有一些直覺覺得不太對。我記得在競選途中，他曾經説過類似的話，比如，“是的，我想要一個弱勢美元。這對借貸有好處，對出口有好處。” 這是一件反直覺但又有道理的事情。這不是花言巧語。沒有人在修辭上想要支持弱勢美元，但是，是的，這是一個有趣的問題。

**Tracy (38:08):**他從來沒有完全下定決心。也許有人會在競選途中問他這個問題。

**Joe (38:14):**也許他會來參加Odd Lots並談談他的貨幣政策。

**Tracy (38:17):**是的。好吧。與此同時，我們就到這裏吧？

**Joe (38:19):**就到這裏吧。

你可以在Twitter上關注Tom Orlik，賬號是@TomOrlik，以及Mackenzie Hawkins，賬號是@mackhawk。

尼基·黑利批評了唐納德·特朗普對北約的民粹主義立場，以及他承諾加徵中國和其他國家關税的立場，攻擊了前總統爭取在2024年重返白宮的論點的兩個核心要點。

在彭博電視台的監控節目中接受採訪時，特朗普的前聯合國大使尼基·黑利，現已成為共和黨總統候選人的對手，抨擊了這位共和黨領先者在她的家鄉南卡羅來納州週六集會上發表的言論。特朗普表示，如果歐洲盟友未履行其北約成員國義務，他將讓他們自行應對潛在的俄羅斯侵略。

“我們希望北約付出更多嗎？當然希望。但我們最不願意做的是站在暴徒一邊。請記住，普京殺害他的反對者，”黑利指的是俄羅斯總統弗拉基米爾·普京。“特朗普站在普京一邊而不是站在我們的盟友一邊是一個錯誤。”

她還稱特朗普提出的對中國和其他國家徵收關税的提議“荒謬可笑”。

兩人正在越來越激烈地競爭總統候選人提名，黑利是特朗普最後的主要共和黨競爭對手。特朗普將他的民粹主義和更加孤立主義的對外和經濟政策立場作為他競選的關鍵部分，而黑利則支持更傳統的共和黨政策，包括強硬的美國外交政策角色。

特朗普在週六表示，北約“破產”直到他迫使成員“付款”。他補充説，當一位在未指明的北約會議上的領導人問美國是否會保護他們，如果他們未能履行支出義務時，特朗普回答説他會告訴俄羅斯對未履行承諾的國家“想幹什麼就幹什麼”。

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彭博監控：尼基·黑利談政治（播客）

特朗普的評論在華盛頓和世界各國首都引發了警惕，各國領導人已經開始質疑美國在全球安全方面的承諾，因為在國會中，由於國內對邊境安全政策的爭議，對烏克蘭的額外援助陷入僵局。

閲讀更多： 特朗普對北約的抨擊在歐洲引起不同反應

然而，南卡羅來納州參議員林賽·格雷厄姆等許多共和黨人試圖淡化特朗普的言論。

“他不會退出北約。如果特朗普當選總統，俄羅斯最不會做的事情就是發動戰爭。他只是想表達一個觀點，” 格雷厄姆説。

共和黨參議員馬可·魯比奧表示，他對這些言論“毫不擔憂”，認為特朗普是在“講故事”來表達觀點。

在被問及其他共和黨人如何為特朗普辯護時，黑利與他們唱反調，稱“目標是確保你傳達正確的信息。”

黑利一直是繼續向基輔提供援助的積極倡導者，她表示公眾應該關心烏克蘭的命運，稱其為一個“親美、熱愛自由的國家”，並警告普京已經在威脅其他國家。

“這是為了防止戰爭。這是為了保持聯盟的強大，” 她補充道。

特朗普的言論引起了拜登總統的譴責，拜登在他的競選活動發表的聲明中稱這些言論“令人震驚且危險”。

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北約秘書長延斯·斯托爾滕貝格在週日的一份聲明中表示，北約仍然“準備好並能夠捍衞所有盟國”，並預計“無論誰贏得總統大選，美國都將繼續是北約的強大和忠誠的盟友。”

進口關税

海利還嚴厲批評了特朗普對所有進口商品徵收全面關税以及對中國商品徵收60%關税的支持。

“他想要將所有進口商品的關税提高到這個程度，這是荒謬的，”海利在監視節目上説道。“這將影響從嬰兒推車到家電等所有美國家庭。每個美國家庭的税收至少會增加2800美元。”

特朗普提議對所有中國進口商品徵收60%的關税，這一做法將使價值5750億美元的貿易額幾乎變為零，彭博經濟學分析顯示。他還提出對所有進口商品徵收10%的全面關税，這一想法引發了歐盟盟友的擔憂。

哈利表示中國應該得到與其他國家不同的對待，確保美國不會在經濟上依賴北京到“可以隨時斷供”的地步。

特朗普競選發言人傑森·米勒對此作出回應，將哈利描繪成對中國軟弱。

“尼基·哈利曾稱中國是一個非常好的朋友，將南卡羅來納州數百英畝土地讓給中共控制的公司，之前還反對特朗普總統對中國的關税，”米勒使用了中國共產黨的首字母縮寫，“當然哈利會繼續為中國賣力。”

哈利在2月24日南卡羅來納州初選中面臨嚴峻挑戰，根據RealClearPolitics的民意調查平均值，她落後特朗普超過30個百分點。

特朗普在愛荷華州、新罕布什爾州和內華達州取得決定性勝利後，即將贏得提名。在她出生並擔任兩屆州長的南卡羅來納州輸掉將對哈利的競選造成毀滅性打擊，儘管助手堅稱她將在3月5日的超級星期二繼續參加競選，屆時將有十多個州進行投票。