這些是建立美國電池行業的挑戰 - 彭博社

Talga石墨。Talga集團 電動汽車的增長加劇了人們對中國目前在鋰離子電池領域的主導地位的擔憂。因此，作為通脹減緩法案的一部分，美國政府正在向試圖建立國內供應鏈的公司提供資金和税收抵免。那麼，擴大美國的電池製造能力在融資和運營方面面臨的真正挑戰是什麼？在本期節目中，我們與Novonix的創始人兼首席執行官克里斯·伯恩斯博士進行了交談，Novonix是一家專注於合成石墨製造的電池材料公司。他解釋了公司在電池供應鏈中的角色、國內製造的經濟學以及公司如何在其工作中利用政府的政策努力。本文經過輕微編輯以提高清晰度。

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Odd Lots: 為什麼美國電池行業難以建立起來（播客）

**播客中的關鍵見解：**Novonix是什麼？— 5:51石墨來自哪裏？— 6:36天然石墨的地理分佈— 8:53石墨的可用性與加工能力— 10:26為什麼中國在石墨加工方面領先一步— 11:37環境考慮— 13:20美國政府努力發展電池產業的影響— 16:29特斯拉和電池製造— 19:11公共資金的作用與私人資金的不同之處— 21:48確定長期需求— 24:04影響行業的近期因素— 26:27價格如何影響資金可用性？— 29:38政治連續性和行業增長— 32:21與美國能源部合作和貸款申請流程— 34:50美國和中國以外的反應— 37:04Novonix目前正在建設什麼— 38:53勞動力供應和增長— 41:25我們會不會永遠不需要石墨？— 46:52

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**喬·韋斯坦爾（00:20）：**大家好，歡迎收聽另一期《Odd Lots》播客節目。我是喬·韋斯坦爾。

**特雷西（00:25）：**我是特雷西·阿洛維。

**喬（00:26）：**特雷西，我覺得幾年前人們曾經大談特談，説這股電動汽車電池熱潮即將到來，但我們還沒有足夠的原材料、基本大宗商品來滿足所有的需求。

**特雷西（00:41）：**是的。我甚至要説早在幾年前之前。你還記得有一段時間，我猜那一定是在2010年代初期或者甚至更早的時候，當稀土風靡一時，每個人都在談論“哦，把你的錢投資到稀土裏吧。線索就在名字裏。它們並不多。不會夠用的。”

然後那種風潮來了又去。但是你説得對，最近幾年它又捲土重來，因為當然我們確實面臨着這種壓力或者説渴望，取決於你的觀點，要轉向電動汽車，而電動汽車需要電池，而製造電池實際上需要一大堆材料。

人們對是否會有足夠的這些材料供應感到非常擔憂，這些材料到底來自哪裏。這是一個很大的爭議和關注點。如果你依賴於一個來源，比如説中國，來獲取製造電池所需的所有材料，那麼當中國開始限制這些材料時會發生什麼，這正是我們在快進到2023年時看到的情況。

**喬（01:46）：**是的，那是一個很好的總結。這對我們來説有很多內容。這個故事涉及到了我們很多的主題。因為我們談論的一件事是，一套商品和石油、天然氣等的替代品，也可能會變得非常稀缺。

還有一個問題就是是什麼催化了投資，因為我們知道，當涉及原材料時，有很多前期成本，未來的需求是非常不確定的。所以，例如，我們在播客中多次與能源部貸款計劃辦公室的Jigar Shah討論過，為什麼當涉及新能源投資時，傳統的私營部門融資工具可能完全不足以勝任，為什麼可能需要其他市場機制或非市場機制，對需求供應的不確定性，甚至是電池技術的未來都存在不確定性，對吧？

因為對於驅動電動汽車的電池會有不同的願景，無論是固態電池、鋰離子電池還是完全不同的東西。那麼，在一個高度不確定的未來，如何催化投資，面對如此高的前期成本和如此不確定的回報呢？

**特蕾西（03:07）：**我覺得這是一個非常迷人的問題，因為，再次強調，這些是很多人會認為我們實際上需要的東西，但市場是否自然地激勵它們擁有更多？或者它們是通過能源部和貸款計劃辦公室這樣的政府倡議出現的？或者它們可能來自公司自身？

你知道，我們已經看到特斯拉開始建立自己的電池所需物資供應。因此，關於這些東西如何融資，有很多有趣的問題。另外，我想先了解一下這些東西到底是什麼，因為我看到一些詞彙像‘石墨’、‘錳’之類的被提到，‘鍺’，我知道它們用於製造電池，但我並不真正瞭解具體情況。所以我很想更多地瞭解這方面的知識。

**喬（04:00）：**幾年前我當電視主持人時最尷尬的時刻之一是，我在採訪彭博的一位記者時突然問她，她當時在談論鈷的價格，我問道‘什麼是鈷？’我感到很糟糕，因為我讓你的記者回答這個基本問題，但她回答得很好。

**特蕾西（04:19）：**她告訴你元素是什麼..？

**喬（04:21）：**是的，她回答得很好，但我感到很糟糕。因為我問這個問題並不是想捉弄她，我是想説，‘我知道什麼是石油，但什麼是鈷？’另外，還有一件事要提的是，你知道，你提到了，好吧，大家都在談論我們是否有足夠的資源？現在，我感覺這個領域有一個雙重打擊，因為實際上，一些這些替代商品的現貨價格在過去一年裏實際上已經暴跌。此外，有一個重要的主題是，電動汽車的銷售可能並沒有像預期的那樣迅速起飛，或者至少對於傳統汽車製造商來説，他們仍在摸索中。也許混合動力車暫時會成為主流。

然後最後，更高的利率以及它對供應的影響。這是我們談論的一個重要主題，也就是，理論上我們希望所有物品的供應更多，以降低商品價格，但如果更高的利率影響了對資本支出重的投資，那對供應會產生什麼影響呢？所以我認為，就像我們説的，這裏有很多值得我們深入探討的內容。

**特蕾西（05:17）：**有很多問題，其中最重要的是，石墨和稀土礦物是什麼。

**喬（05:23）：**讓我們直接深入討論。有位完美的嘉賓，涉足這一領域，希望能夠憑藉第一手經驗回答我們的每一個問題。我們將與克里斯·伯恩斯博士進行交談，他是Novonix的創始人兼首席執行官，一家電池材料和技術公司。此前，他在特斯拉工作了兩年，所以他正處在這一領域的最前沿。克里斯，非常感謝你的到來，參加《Odd Lots》。

**克里斯·伯恩斯（05:45）：**謝謝你們邀請我。我對深入討論這些話題感到非常興奮。

**喬（05:49）：**那我們為什麼不從Novonix開始呢？

**克里斯（05:51）：**Novonix是一家電池材料和技術公司，我們已經專注於長壽命電池技術10年了，現在我們轉向本地化供應鏈的運動。我們將討論石墨，以及為什麼它是這些關鍵材料和礦物之一，我們需要用它來電動化車輛、儲能系統，以及為什麼我們需要在美國開發適當類型的技術來實現這一目標。

**Tracy (06:15):**那麼我將從一個非常基本的問題開始，石墨是從哪裏來的呢？我覺得我們就像是在上高中的科學課或者什麼的。你們也生產合成石墨，所以我知道那是從哪裏來的，但實際製造合成石墨的過程是什麼，它在電池供應鏈中的作用是什麼？

**Chris (06:36):**好的。所以，讓我們回過頭來説一下石墨是在哪裏使用的，對吧？在鋰離子電池中，你有一個正極和一個負極。在正極中有鎳、錳、鈷、NMC、磷酸鋰等材料，你可能會聽到這些術語。而電池的負極幾乎總是石墨。因此，實際上，任何電池的體積約40%都是石墨。

這是鋰離子實際上進入並儲存能量的地方，然後在放電過程中釋放能量。因此，自從90年代初開始以來，它一直是鋰離子電池的基礎部分。你可以在鋰離子電池中使用石墨的兩種形式——天然石墨和合成石墨。因此，回答你的問題，天然石墨來自地球。它是碳形成的完美層狀石墨，由於在地殼下經歷了時間和壓力而進入了這種狀態。

**Tracy (07:31):**所以它和你在鉛筆中得到的東西差不多，幾乎像煤一樣。事實上，我想一些石墨是來自煤炭的，對吧？或者你可以從煤炭中提取它？

**Chris (07:39):**因此，在合成方面，您可以從不同的富含碳的前體材料製造石墨。因此，在天然石墨方面，您可以從地下開採出來，改變其大小、形狀，然後通常通過濃酸來純化它，您可以在其表面塗上一層塗層，然後它就可以投入電池使用了。在合成石墨方面，這是一個非常相似的過程，但是我們實際上不是從石墨開始，而是從其他富含碳的前體材料開始。

其中最常見的是石油焦。另一個是在中國使用的煤焦。因此，您拿這些材料，改變它們的大小、形狀，而不是純化它們，我們實際上是將它們加熱到非常高的温度，大約3000攝氏度，這會改變其原子結構成為石墨，然後它就可以投入電池使用了。因此，我們的技術主要集中在這種高温過程上。

**Joe (08:30):**對於天然石墨，它是如何分佈在地球上的？我想在地質上分佈和實際開採上肯定是有區別的。因為我記得從以前的稀土時代，總有人説，“嗯，它們實際上並不是稀土，只是有些地方允許開採，或者由於污染而開採較少。”那麼石墨在哪裏，我們從哪裏獲取我們的石墨呢？

**Chris (08:53):**因此，對於電池行業來説，特別是許多石墨開採機會在澳大利亞、非洲和中國。當然，加拿大有很多項目正在開發，加拿大將成為北美電氣化的重要合作伙伴，因為他們擁有豐富的資源。因此，今天全世界各地都有大量的石墨開採活動。

但我認為你們在介紹中談到的一些東西，我們在哪裏依賴於獲取材料？但同樣重要的是談論我們在哪裏依賴於加工這些材料？因為我們談到了“商品”這個詞，對吧？但是當它們準備出售給電池製造商、LG、松下時，它們都不再是商品了。它們是通過規格製造的特種材料。

而且現在，即使讓我們説天然石墨可以在全球範圍內獲得，所有的加工都在中國。這就是我們的瓶頸。這就是我們需要改變的地方。不僅僅是我們獲取原材料的地方，還有我們升級這些原材料的地方。

**特蕾西（09:51）：**哦，這很有趣。所以這很有道理，因為你會看到這些標題，比如最近在土耳其發現了數十億公噸的稀土，還有在瑞典和懷俄明，這符合我的新的慢慢致富策略，買下西部的土地，希望它帶着一大堆石墨。但無論如何，供應不是問題所在。問題在於加工能力。因為我們正在不斷地做出這些新的發現，我不想説是定期的，但確實有相當多。

**克里斯（10:26）：**是的。我認為這是一個關鍵的區別，我們真正關注的地方，我們將會有充足的材料。而且我認為其中有兩件事，一是我們將繼續發現新的資源，對吧？無論是鋰、鎳還是石墨。

然後我們還將開始回收，這將在未來幾年內在將一些材料重新引入供應鏈中發揮重要作用。所以當你考慮長期願景時，對於鋰離子電池的循環經濟，當你考慮採礦時，你試圖從非常低的濃度中提取這些礦物，對吧？地面上挖出的東西中有2到15%是石墨。鎳的含量要低得多。但當你從電池中提取它們時，你已經有了你想要的元素的高濃度。所以這是非常高效的。但在大量這些電池報廢之前，它無法滿足供應鏈的大部分需求。

**特蕾西（11:21）：**為什麼中國似乎在很多其他國家之前發展了加工能力？他們似乎在這方面領先。這只是因為他們與實際供應的接近以及他們願意，至少有一段時間，從地面上開採嗎？

**克里斯（11:37）：**嗯，我認為這與材料本身關係不大，更多的是與加工有關。因為例如，中國在石墨方面已經開始簽署採購協議，購買所有這些來自中國以外項目的天然石墨。回到融資討論，人們需要採購協議，對吧？所以如果中國是你唯一可以獲得採購協議的地方，那麼…

**喬（11:55）：**採購協議，抱歉，這只是意味着銷售嗎？

**克里斯（11:56）：**供應協議？是的。

**喬（11:58）：**換句話説，就像一個有着明確買家的訂單簿。你知道你有最終的買家。

**克里斯（12:01）：**確切地説。尤其是對於大型資本礦業項目，你需要有這些。如果中國是唯一購買的市場，那麼你就去中國銷售你的產品。但問題實際上不是他們如何開發資源，而是他們如何開發工藝技術？

我認為這實際上涉及到了，你知道，不幸的是，其中一個經典的離岸技術故事。我剛剛談到的關鍵的鋰離子電池材料，NMC，是在我讀博士的達爾豪斯大學和阿貢國家實驗室之間的實驗室中發明並獲得專利的。鋰離子磷酸鹽。在這裏開發的，對吧？

但當開始商業化和擴大電池規模時，我們説，“在美國製造這些材料太昂貴了。讓我們在中國製造它們。”然後中國非常快速地開始在所有這些材料周圍開發越來越多的技術、越來越多的加工。

**特蕾西（12:59）：**我理解關於成本和離岸化的觀點，但其中有多少是環境問題，如果有的話？因為你提到給材料進行酸浴來淨化它們。我並不認為那是一種特別環保的活動。所以我只是想知道這是否在計算中起了作用？

**克里斯（13:20）：**所以我認為當我們開始離岸技術時，是為了降低成本。當最終市場繼續對成本施加壓力時，這就允許採取捷徑，比如在像中國這樣環境控制不那麼嚴格的司法管轄區。因此，我們對他們在我們的行業中如何處理酸性廢水流存在擔憂。

我談到了這個非常高温的過程。因此，人們擔心他們如何建造他們的工廠來進行這項工作，以及這些工廠產生的排放和能源密集度。因此，五年前，清潔汽車和髒電池的概念變得非常熱門。

這也是我們面臨的一個重大挑戰之一。我們希望重新實現供應鏈迴流，這意味着我們需要使用正確的技術，但這也是有成本的。因此，回到可融資性和政府激勵措施以及所有這些計劃，我們正在努力平衡這個難題的許多部分，以便不僅實現材料獨立性，而且還要實現工藝技術獨立性。

**喬（14:20）：**我想再問一個關於中國在精煉方面的主導地位的問題。當你説‘在中國做這件事更便宜’時，我想到的是能夠在中國做某事更便宜，你首先會想到勞動力成本等等。勞動力成本有多少，目前又有多少是關於更低成本的勞動力？當你考慮到精煉所涉及的各種成本時，有多少是勞動力，但目前又有多少隻是規模和專業知識以及通過實踐學習？因為看起來，是的，勞動力在很多方面可能在中國更便宜，但也有一點，一旦你做了很長時間的某件事，你就會變得擅長，這種情況可能是從零開始的人在多年後也不會期望變得擅長，即使你可以以某種方式保持勞動力成本不變。

**克里斯（15:08）：**我認為這完全正確。你知道，當時去那裏有一些成本上的好處，比如勞動力成本、資本密集度等等，這些更明顯。但那是20年前的事了，對吧？在過去的20年裏，他們現在已經發展出規模、效率。

我是説，他們一直在通過補貼來激勵他們的工業成為這裏的主導力量，對吧？這就是為什麼它發展起來的平衡，但現在為什麼挑戰競爭。因為他們不只是拿取技術，你知道，複製美國的技術或者類似的。他們現在已經將這項技術發展成為世界領先者。

**喬（15:59）：**好的。讓我們談一下努力將更多的產能引入美國的工作。所以發生了什麼？你知道，我知道通脹減少法案通過時，參議員喬·曼欽説的一件大事是‘我非常擔心我們對中國原材料的依賴。’所以這成為了一個激勵因素。從你的世界觀來看，通脹減少法案有什麼影響，如果有的話，對於催化國內產能方面有什麼影響？

**克里斯（16:29）：**我認為這是至關重要的。你知道，我們在2017年成立了我們的陽極材料團隊。早在這一波之前。因為我剛剛離開特斯拉，這個問題變得非常明顯，對吧？這種本地化的想法，對中國和石墨的依賴特別明顯，這是我關注的一個領域。

所以我們很長一段時間以來一直在説，政府必須在這裏發揮作用，因為我們在與中國競爭方面存在挑戰，無論是出於你剛才談到的所有這些原因，無論是他們更低的成本結構還是現在他們在技術上的進步。因此政府現在已經介入，當你看，我們以石墨作為具體例子，現行的政策，我們有通脹減少法案，我們可以符合諸如45X先進製造生產税收抵免等等…

**喬（17:15）：**但那是什麼意思？具體解釋一下那意味着什麼。

**克里斯（17:17）：**所以這是我們成本的10%以税收抵免的形式持續返還給我們。或者我們可以申請並有可能符合48C，48C是在清潔能源項目上的資本投資的30%以税收抵免的形式返還。所以這些項目價值數億甚至數十億美元的税收抵免。

當然，我們是基礎設施法案包的一億美元資助的受益者。這是一件好事。我們已經向貸款項目辦公室提交了申請，石墨已被確定為所有政策中的關鍵礦產。而且它也包括在301條款的關税中，即來自中國的25%關税。目前對該關税有豁免。

但當你説‘政府是否在履行他們的角色？’看看這些政策，對吧？他們正在盡力而為，但我們需要確保所有這些政策是協調一致的，並且真正能夠——正如你在開場白中談到的——不僅促進技術的發展，而且促進規模的投資。這是我們目前面臨的重大挑戰。

**特蕾西（18:17）：**説到投資，我至少有兩個問題與特斯拉有關。首先，當你説你在特斯拉工作時，有多少人問你是否認識埃隆·馬斯克？請注意，我實際上並沒有問這個問題，但我稍微改了一下措辭。

其次，為什麼不在特斯拉內部發展這個特定的業務？我的意思是，我們已經看到特斯拉開始這樣做，嗯，也許垂直整合這個詞用得太過了，但它正在與特定供應商達成交易，以獲取其電池所需的材料。顯然，這對他們來説是感興趣和關注的。為什麼不在特斯拉的體系內發展這家公司？也許這有點涉及到自然市場力量和政府激勵的投資的想法。

**Chris (19:11):**當然。所以，不，我不認識埃隆，幾乎每個人都在問，但我認為當你考慮特斯拉的戰略時，我認為有兩件事。你知道，第一個顯而易見的聲明是你不能做到一切對吧？

**Joe (19:26):**我不知道，埃隆似乎在太空船、神經鏈接、隧道、衞星方面做得相當不錯。

**Tracy (19:34):**那個火焰噴射器。

**Joe (19:35):**火焰噴射器。他在這方面做得很不錯。推特。無論如何，繼續。

**Chris (19:38):**嗯，那是埃隆的事，而不是特斯拉的事。

**Joe (19:41):**沒錯。

**Chris (19:41):**所以，但再説一遍，每個垂直供應鏈都需要進行大量投資。鋰、鎳、石墨，你知道，電解質開發，隔膜材料，每一個部分。所以，你不能打每一場戰爭，對吧？

所以當你看特斯拉做了什麼，以及行業關注的重點是什麼，每個人都關注的第一個金屬是什麼？鋰。然後每個人開始談論鎳。石墨一直被遺忘的關鍵礦物，對吧？這實際上是因為石墨在很多方面“阻止”了，打引號在那裏，電池變得更加能量密集，儲存更多能量，在單次充電中持續時間更長。但它也是唯一能夠保存這些鋰離子並像我們需要的那樣數千次地將它們釋放出來，比如用於車輛和能源儲存這類長壽命應用。

你談到了固態電池，對吧？你聽過‘硅負極’這個詞。人們總是希望新材料能夠取代我們對石墨的依賴，併為高能量密度電池打開機會。

但事實並非如此。我們現在確實看到，能量密度並不一定是要解決的問題，對於汽車來説，對吧？續航里程。你知道，特斯拉造出了400英里的汽車，Lucid有一輛500多英里的汽車，但很多人會選擇能量密度較低的電池。他們想要合適的續航里程和合適的成本。這就是為什麼石墨如此重要。但這意味着它在很多年裏被忽視了。

**喬（21:13）：**你從能源部獲得了一億美元的撥款。你提到你目前已經向貸款項目辦公室提交了申請。我們一開始就提到過，我們多次採訪過該辦公室的負責人。我們從貸款項目辦公室的Jigar Shah那裏聽説過，為什麼公共資金在這個領域很重要，為什麼它解決了私營部門不太理想的問題或填補了私營部門無法填補的空白。從你的角度來描述一下吧？在這個視角下，公共資金解決了什麼問題，私人資金無法解決？

**克里斯（21:48）：**我不認為私人資金無法解決[這個問題]，但它支持了投資經濟。就是這麼簡單。我們有一個問題陳述，我們正在努力與中國在成本上競爭。現在相對於中國的成本會有溢價，以實現本地化供應，無論是因為它們更環保，還是因為IRA下可用的激勵計劃。

但我們確實需要在成本基礎上保持競爭力。因為人們不希望看到電動汽車的成本上升。他們希望看到它下降，對吧？但我們也希望確保供應鏈。因此，在這種動態中存在自然的緊張關係。因此，政府資本的注入，無論是通過補助金還是貸款，都有助於在我們需要將私營部門投資引入這些項目時改善經濟狀況。因此，這是必須發揮的關鍵作用，但這並不是唯一的解決方案，對吧？

政府無法支付建造所有供應鏈項目的工廠。而且我認為，他們在如何讓公共資本迅速流入公司手中的同時以謹慎的方式進行的方面做得非常出色。當然，我們在許多週期中都看到了電池方面的大量炒作，對吧？從2010年初出現的一種大規模的風險投資炒作，到SPAC市場，以及許多公司基於這些增長願景上市。因此，他們必須對納税人的資金負責，但他們也需要把事情做好並讓它發揮作用。這正是Jigar真正關注的事情，他希望看到這些項目建成，對吧？

**特蕾西（23:13）：**對政府主導的投資的一種批評，或者説是一個關注領域，可能是一個委婉的説法，但這個想法是，好吧，你可以借錢來資助這些事情。你可以向創造這種能力投入數十億美元，但如果在最後你沒有一個可靠的客户來購買所生產的東西，那麼你實際上並沒有解決你的問題，至少從長期來看是這樣。在需求方面，你看到了什麼？政府能在那方面做些什麼？他們能否簽訂永久的購買協議，或者這樣做是否太過分了？或者你如何平衡方程式的實際一面——遠離最初的投資——持續的消費需求？

**Chris (24:04):**是的，這是一個非常好的問題，因為你確實會看到一些政府在收購方面發揮作用，對吧？

**Tracy (24:11):**中國。

**Chris (24:12):**對。因此，這些説‘你會生產這個產品，我保證它會被購買，因此你可以去獲得投資。’當然，這其中存在着巨大的挑戰，因為這些材料實際上並不是商品。因此，例如，我們正在為許多領先的電池製造商開發材料。我們上週剛與松下簽訂了供應協議。

**Tracy (24:38):**最終會提供給特斯拉，對吧？

**Chris (24:40):**那是他們的一個電動汽車合作伙伴。是的，他們最大的電動汽車合作伙伴。但我們為松下生產的材料將與我們為LG、三星、CorePower或其他合作伙伴生產的材料不同。因此，政府很難就這樣説‘嘿，我們會購買它，因為石墨就是石墨’，因為這句話站不住腳。

**Joe (25:00):**你提到，你知道，多年來出現了許多像電池炒作週期一樣的情況，我總是認為這不可能是真的，但在1883年，有一個著名的托馬斯·愛迪生的名言：“在我看來，蓄電池是一種欺騙公眾的手段，是一種轟動的東西，是股份公司欺詐公眾的機制。”因此，就在大約140或141年前，托馬斯·愛迪生警告説，電池公司都是騙局，都是炒作。

我相信多年來，許多人在下一個驚人的電池上損失了很多錢。好的，你提到了對最終買家的擔憂，但現在，我們在介紹中提到了一些近期的焦慮源，對吧？也許電動汽車在2024年的銷售情況不會像人們在2022年認為的那樣好。似乎仍然存在一些擔憂，商業化仍然存在一些問題，對充電網絡的擔憂，也許它們不會那麼快起飛。

最近一些重要大宗商品的現貨價格暴跌，儘管我不知道石墨髮生了什麼，也許你會告訴我。還有其他一些令人擔憂的事情。你提到有些人認為我們可以在沒有石墨的情況下做到，也許我們真的不知道主導技術形式會是什麼。然後還有更高的利率，更高的利率會影響投資決策。現貨價格暴跌，對需求的擔憂，更高的利率。談談，是的，也許長期來看都是電池，但這些短期的事情對投資衝動有什麼影響？

**克里斯（26:27）：**當然，我會盡量涵蓋這五個問題，但是，沒錯，你説得對。所有這些事情相互影響，對吧？是的，我們可能會錯過2022年預測的2024年的採用曲線數字嗎？嗯，是的，我們可能會。這是否意味着這個市場在本十年內不會以兩位數的增長率增長？不，不會，因為它將會看到這種增長。

因此，在我看來，所有這些都歸結為客户和產品，對吧？因為為了制定投資策略，你必須展示我們一直在談論的東西 - 這些供應協議，誰將購買這些產品以及以什麼條件，對吧？因為例如，我們需要重建一些北美地區的材料合同方式。

所以你談到了鋰和鎳，這些現貨價格下降，這些只對實際長期協議產生了一些影響，因為其中許多都有上限和下限，以控制調整，因為這些是交易金屬。因此，它們可能受到市場投機的影響。而不僅僅是基本的供需動態，對吧？

石墨不是一種交易金屬。因此，它在中國是按季度或最長一年一次的基礎上籤訂合同的，因為它是電池石墨。因此，我們必須重新思考我們如何制定商業合同，以便它們可以獲得融資。然後又回到了客户和技術的長期性。所以LG去年投資了我們，LG能源解決方案簽署了一項聯合開發協議，基本上規定了他們產品的資格認證時間表，然後打算觸發一項為期10年的購買協議，對吧？

所以你想談談‘這項技術到位了嗎？’，大公司，世界上的LG、松下，他們需要這些材料長期使用，但如果這些不能轉化為我們的協議，對我們來説，獲得融資就很困難。這就是為什麼政府不能只是投錢來解決建設生產能力的問題。因為在你能夠建設生產能力之前，你必須開發技術和產品。而不幸的是，在這個領域，開發和認證這些東西需要很長時間。你可以通過這些炒作週期來看到這一點。我喜歡愛迪生的那句話。

**Tracy (28:42):**價格對融資有多大影響？目前的想法是，處理能力有限，存在一定的稀缺性。因此，價格可能相對較高，這可能對私人資本有吸引力。但另一方面，你建立處理能力越多，你在這方面變得越有效，你會期望價格下降。

雖然，我只是在這裏隨便説説，但喬，你還記得我們和伯恩斯坦的鮑勃·布拉克特進行的對話嗎？這次對話實際上讓我很想起那次討論。但他提到了一個叫做傑文斯悖論的東西，即你在生產商品方面變得越有效，你最終會使用更多。因此，市場隨着你的能力而增長。這就是説，我很好奇價格實際上是如何與投資互動的。

**克里斯（29:38）：**嗯，價格必須支撐投資，對吧？你必須能夠證明這些項目的回報。這就是為什麼需要花時間建立能夠長期確保價格機制的結構。因為當你考慮到這種競爭動態時，好吧，材料稀缺，所以成本可能會上升，生產和規模效率，所以成本可能會下降，你剛剛談到的那一點——當你使用更多的商品時，鋰離子電池就是一個很好的例子。它們過去每千瓦時超過一千美元。現在每千瓦時大約一百美元，因為我們越來越多地採用，現在這已經開闢了新的市場，比如車輛和能量存儲系統，這將推動越來越多的採用。

但我認為這歸根結底是如何在顧客和這種悖論之間取得平衡。因為，讓我們舉個例子，和LG提出的這個10年期限。我們都不想在2035年市場上定價石墨時被排除在外，對吧，但2035年石墨的市場價格會是多少呢？

所以我們考慮這個問題的方式是，當你能夠開發、改進你的工藝技術和產品時，這些不僅僅是簡單的客户交易，而是長期的合作伙伴關係。我們需要與這些公司合作，如果他們的目標是擁有本地化的供應，他們知道他們需要與我們合作。而不是簡單地把我們看作是汽車供應鏈，那裏有10家公司，只要你保持其中兩家活着，你就可以讓其他八家破產，對吧？

**喬（31:20）：**讓我問你另一個不確定性的來源。你知道，我列舉了所有這些關於近期電動汽車起飛和速率等等的事情。在中國，政府可以宣佈一個五年計劃，然後五年後仍然是習近平在位，他可以宣佈延續五年計劃，可能五年後他仍然在位，計劃可以繼續。

這不是一個政治問題，但顯然美國的政治體系不具備這種一致性。而且，明年我們可能會有一個持有不同觀點和不同能源目標的不同總統。貸款計劃本身在拜登的領導下像一個腹脹的河豚一樣擴張了。多年來，由於索林德拉的問題，它一直是一個無人問津的地方。然後現在它變得巨大，但它的貸款能力很可能會再次被大幅削減。中期內的政策不確定性如何影響短期內的投資決策？

**Chris (32:21):**是的，不確定性是投資的敵人，對吧？這確實讓人懷疑你對這些潛在政府項目的依賴程度。舉個例子，我們之前談到了一些税收抵免的機會，比如45X。如果能夠獲得成本的10%返還是你成為一個可投資項目和一個不可投資項目的區別，那麼投資者可能會觀望，確保該項目不會被改變。

但我認為，當你從那個細節層面退後一步，我認為不管即將到來的選舉，長期目標在各方面都有很多相似之處，對吧？我們想要減少對中國的依賴。也許在電動汽車是否會得到現在特定的激勵方面會有所不同。

但當你考慮這個行業發生的事情時，301條款被制定出來，以不同的方式定價中國產品進入美國，以激勵美國的生產在拜登政府下。你知道，我們進入了一個刺激支出的資本投資週期。所以我認為，不幸的是，我們需要對這個行業的前景持一種超越政治週期的觀點，但這是具有挑戰性的。但我認為兩黨在使命上有很多協同作用。他們只是在選擇用來完成工作的工具上有所不同。

**Tracy (33:47):**我想，我猜，核實一件事情，或者聽聽你的看法，但每當我們與DOE的Jigar Shah交談時，他總是談到，當涉及到對新奇技術的私人投資時，在某種程度上，銀行之類的機構可能不願意賭注，或者不願意冒險投資他們可能不是專家的技術。

而像貸款計劃辦公室這樣的機構，他們有很多具有豐富科學背景和經驗的人，我想他們有專業知識來評估這些事物是否現實或有前景。這是你的經歷嗎？或者在與像美國能源部（DOE）的貸款計劃辦公室合作和與私人投資者合作之間有什麼區別？比如，你會得到不同類型的問題嗎？當他們與你交談時，他們會表現出不同類型的關注或興趣嗎？

**克里斯（34:50）：**我想説，歸根結底，LPO仍然是一個商業融資工具，對吧？所以盡職調查過程看起來與銀行的類似，但他們確實引入了很多優秀的專家，以確保他們對技術、客户、工程報告、場地規劃等方面感到滿意。我認為根本的區別有點簡單。他們參與其中並不僅僅是為了追求銀行或私人資本所尋求的更高回報率，這些回報率要高得多。

他們參與其中是因為他們有某種目標和戰略，圍繞着他們希望看到成功的某些領域。這並不意味着他們可以在任何項目後面提供貸款，因為他們必須經過商業盡職調查。但他們的目標是以更低的資本成本為項目帶來第一筆資金，併為其他私人資本形式在項目中一起投資降低風險。

**喬（35:45）：**出於好奇，申請看起來是什麼樣子？我不知道，在我腦海中，我想象的是大學申請…

**Tracy (35:51):**你必須寫一篇個人短文，題為“對我來説，圖形石墨意味着什麼。”

**Joe (35:55):**但實際上是什麼？申請這些貸款是什麼樣子的？

**Chris (36:00):**這實際上是一個非常龐大的過程。從預申請階段開始，與團隊合作瞭解項目、場地、工程。對項目可能帶來的影響進行預審查。然後真正加速的是盡職調查階段。在你達到這種臭名昭著的有條件承諾之前，他們會在你面前提出條款，這時他們開始引入所有外部顧問，審查所有工程報告，客户接收等。當然，其中有個人短文的部分，但更多的是商業層面的…

**Joe (36:34):**等等，有嗎？我就像‘哦…’

**Chris (36:35):**但更多的是商業層面的盡職調查，‘讓我們看看數據室，瞭解項目的每一寸每一個角落，這樣我們就知道我們要參與其中的是什麼。’團隊在這方面做得很好。

**Tracy (36:46):**因為種種明顯的原因，我們一直非常關注美國市場。我知道最初我們談論過中國，但從其他國家的反應來看，我們看到了什麼？其他國家是否也在努力建設與美國似乎相似的產能？

**Chris (37:04):**我認為你會看到這種想法，即我們需要將我們的電池製造全球化，不僅僅是在中國。無論是在韓國和日本這樣的國家擴張，還是在歐洲，例如與美國類似，但我認為現實是，現在我們正處於一個時期，這些都是資本密集型的投資項目，所以人們必須去那些激勵措施強有力的地方。

因此，特別是對於電池製造，相對於電池的成本結構，45X積分為每千瓦時提供了大量資金，如果你在美國建廠的話。因此，如果你需要決定在美國還是在德國或者歐洲的某個地方建造你的下一個數十億美元的工廠，這個激勵措施將對這些工廠的經濟產生很大的影響。

拜登政府的政策和投資以及激勵機會正在吸引大量投資首先聚焦於美國。但我認為我們需要看到這一趨勢在其他司法管轄區繼續下去，因為每個人都面臨着同樣簡單的問題陳述，即能源轉型。而電池製造和供應鏈仍然在很大程度上依賴中國。而這無論你在哪個司法管轄區都存在着擔憂，因為你不希望過度依賴單一來源，人們在看到芯片發生了什麼之後對此非常敏感。

**喬（38:29）：**實際上，我意識到我們實際上還沒有問這個問題，但你現在具體在建造什麼？你能否概述一下或者簡單勾畫一下你的投資成本是多少？你們有什麼樣的精煉廠或者計劃建造什麼樣的精煉廠？我不知道，就像我們在酒吧，你在餐巾紙上向我解釋一樣。你現在在建造什麼？

**克里斯（38:53）：**當然。我們在田納西州的查塔努加有一個40萬平方英尺的大規模生產基地。我們購買了這個前通用電氣設施，他們曾在那裏製造核渦輪。在那個工廠，我們將通過鐵路、駁船或卡車運送石油焦，然後進行我們之前談到的工藝。

我們將改變它的大小，它的形狀，我們會把它磨成粉末，改變它的結構，我們會在我們專有的高温爐系統中加熱它，然後把它裝袋並運送給像松下這樣的公司。因此，這是一個擁有重型設備的製造工廠，用於加工這些粉末。石墨是一種細粉末，大約20微米的粒徑。非常小。最終，我們以每噸七到一萬美元的價格出售這些材料。

所以你可能聽説過鋰和鎳的現貨價格達到數萬美元每噸。因此，這些材料的售價在七到一萬美元每噸的範圍內。我們可以以六到八美元的價格生產，具體取決於成本和規格目標。就像我説的，每個人都想要不同的材料，但是建造這座第一座工廠將再花費我們三到四億美元。這是用於生產2萬噸的第一座工廠。

為了讓你有所瞭解，大約1000噸石墨可以生產大約1千兆瓦時的電池。因此，當你聽到有關40千兆瓦時工廠的消息時，如果它們全部使用石墨，它們將需要大約40,000噸。LG已宣佈在美國建造20千兆瓦時，松下也宣佈在美國建造20千兆瓦時。特斯拉已經談論過要擴大到太瓦時的規模。因此，這些是百萬噸級的需求，而我們需要這麼長時間，這麼多資本，才能讓第一批2萬噸的產量出來。這就是規模挑戰。

這也是你現在看到這麼多前特斯拉員工掌舵供應鏈中不同公司的原因之一，因為回顧一下，比如2012年到2015年、2016年、2017年這個時代，當裏諾開始投產時，特斯拉是美國唯一真正理解這個規模問題的地方。因此，每個人都得看着一些所謂的小問題陳述，比如石墨，這是一個巨大的商機。因此，人們出去追逐所有這些不同的問題，因為，回到你之前的問題，特斯拉無法應對那麼多問題。

**Tracy (41:25):**就規模和產能而言，我很好奇，當你描述工廠時，勞動力對你們是否構成了限制因素，或者對其他加工商是否構成了限制因素？因為我理解這並不是傳統意義上的商品，但當我們談論使用焦炭加熱和加工它時，聽起來很像是一種沉重、困難的行業。

但另一方面，我們在談論製造一種相當複雜的東西，旨在幫助清潔能源轉型，顯然與電池技術等緊密相關。你們目前的招聘流程是怎樣的，對於在這個特定行業工作，對人們的吸引力是什麼？

**Chris (42:15):**所以我認為招聘挑戰有不同階段，對吧？首先是技術開發，然後是規模，然後是運營。因為當你再次考慮這個概念，不僅要在國內生產能力，還要進行技術開發，這個國家沒有人經營過石墨電池工廠。他們基本上只存在於中國。

所以你不能只是去僱傭以前做過這個的人，對吧？所以你必須自己培養很多知識產權，很多知識。這需要時間。這就是為什麼人們追求政府會給我一億美元，我就可以建一個工廠的想法。但這只是解決技術開發問題陳述的一個微小部分。

但現在我們進入了擴展階段，我們需要更多的工程資源，我們可以利用我們在這個國家建立的許多偉大產業，並重新配置資產。在運營方面，你知道，如果你看看市場，我們確實看到勞動力限制。這一切都歸結於這些增長曲線。但我認為有很多機會可以將其他行業的勞動力重新技能化，因為歸根結底，在我們經營的地方，像田納西州這樣的地方有着龐大的運營和強大的勞動力基礎。

**特蕾西（43:27）：**在工程方面，你們借鑑了哪些行業，以及在生產方面，有哪些重疊之處？

**喬（43:29）**我剛想説，我們有同樣的問題。

**克里斯（43:35）：**當然。所以，你知道，特種化學品是一個重要的行業。因為我們在談論的是，我們如何優化大規模加工具有非常精確參數的專門材料，對吧？所以當你想到這一點時，真的很不可思議。我們從石油焦開始，它們的大小可能相當於彈珠的大小，對吧？最終，我們必須知道如何精確地控制它們到微米尺度，以及它們的大小、形狀、結構、它們如何粘在一起以及它們的完美表面塗層等等。

但這些類型的材料科學問題在其他行業的其他應用中已經得到解決。所以特種化學品，當然還有汽車行業，當我們談論製造方面時，我們需要重新調整和重新培訓我們的員工以適應這些清潔能源項目。當然，我們也會關注石油和天然氣以及煉油行業，以運行大規模的操作。所以菲利普斯66是我們最大的股東。你知道，我們會尋找機會，看看這些行業的未來是否有任何被裁員的工人需要重新技能化。

**喬（44:40）：**是的，我實際上想問一下關於菲利普斯66的關係。是否有來自傳統石油和天然氣行業的內部專業知識，可以或者經過一些努力可以重新應用到這些領域？

**克里斯（44:55）：**是的，當然。他們的專業知識已經達到了一定水平。他們在英國和美國生產非常優質的焦炭產品，並將其中一些產品供應到中國的電池市場。但他們也希望與專業合作伙伴合作，幫助進一步發展這些產品。

**喬（45:15）：**我最後想説的一件事，我之前可能提到過，但也許在我冗長的問題中被忽略了。利率環境，它對你們有影響嗎？你們能感受到嗎？它是否改變了一些事情的可行性等等？

**克里斯（45:28）：**是的，它只是改變了數學計算，對投資者尋求的私人資本和回報率的計算方式產生了影響。因此，我們需要確保我們的客户和合作伙伴理解，我們需要的購買合同能夠產生投資者需要的回報率，考慮到這些項目仍然存在的風險——供應鏈風險、政府激勵風險、規模擴張風險、運營風險。這意味着我們需要確保合同結構符合投資者的預期，而不是在0%的利率環境下，而是在我們當前的利率環境下。

**Tracy (46:04):**我只有一個問題，我在考慮如何表達，因為也許它並不那麼適用於石墨本身，就像你之前所説的被遺忘的商品。但人們經常談論技術被取代，特別是在電池生產方面。所以固態電池之類的概念。是否存在這樣一個世界，在這個世界裏我們不再像現在這樣極度需要石墨？如果是這樣，那麼這是否已經成為你們當前業務計劃中的一個因素？我想問的是，所有從事電池製造業的人，無論以何種方式，他們是不是都在努力為下一個重大技術發展做準備？還是每個人都在努力發展目前所需的專業知識？

**Chris (46:52):**嗯，有點作弊的答案是兩者都是，對吧？你知道，他們需要製造我們今天所需要的材料，同時他們也需要有一個路線圖，這樣在未來10年、20年，這個行業的領導者，像松下、LGS這樣的公司，仍然是這個行業的領導者，對吧？他們不會被新技術超越。

但回到“我們永遠不需要石墨嗎？”的問題。不，我們永遠需要石墨，因為它是唯一一個可以持續數千個循環的陽極化學體系。我認為一個關鍵的概念，我們開始關注，對於車輛來説很重要，但對於電網儲能來説更加重要，那就是不僅僅是每千瓦時的美元，對吧？我的電池購買成本有多高，而是每千瓦時的美元，每個壽命或每個循環的美元。因為如果我需要它的壽命更長，為什麼我要為一個只能持續一半時間的電池支付少了10%的費用。

因此，陽極化學的差異化，為了擁有長週期壽命，這就是為什麼總會有需要石墨的應用。我認為我們將會看到新技術將打開新的大門。因此，你會看到固態電池進入軍事領域、航空領域，進入那些領域，因為相對於這些其他材料和化學物質，石墨有點笨重，它們並不太適合。

因此，你會看到新技術打開新的大門，而不是取代舊技術。我認為當你回顧1991年首次商業化的索尼電池時，它是一個鋰鈷氧化物陰極和基於碳的石墨陽極，對吧？而今天，大多數電池是鎳、錳、鈷，只是對此稍作變體，還有石墨。所以已經過去了30年，我們並沒有真正看到實質性的變化。我們只是讓所有這些材料變得更好。它們更便宜，壽命更長，儲存量稍微增加了一點。而且我們已經讓它們支持這些新興產業。

**喬（48:47）：**諾沃尼克斯（Novonix）首席執行官克里斯·伯恩斯博士，非常感謝你的到來。Odd Lots。

**克里斯（48:51）：**太棒了。非常感謝你們邀請我。

**喬（48:53）：**太棒了。非常有趣。

**特蕾西（48:54）：**太棒了。你讓石墨變得有趣。但嚴肅地説，實際上，我想我現在明白了電池是如何工作的，所以這是個好處。

**喬（49:02）：**是的，那太棒了。

**特蕾西（49:04）：**還有一個負號。砰！抱歉。

**喬（49:19）：**特蕾西，我覺得那非常有幫助。你知道，我們經常在抽象層面上討論這些話題，聽到這個領域裏的某人確實不得不在田納西州建造價值數億美元的大型設施，尋找銷售協議，尋找銷售並考慮他們如何獲取核心商品，對我們的理解非常有幫助。

**特蕾西（49:44）：**絕對。這在很大程度上鞏固了我們之前在與吉加·沙等人的對話中理論上討論的很多東西。我並不是説他只是理論上談論，他確實舉了一些非常好的例子，但從另一個角度聽到這些內容很有趣。從一個公司實際上在接受一些公共支持的角度，以及這些支持實際上對他們有什麼作用以及它是如何被使用的。使用絕對是能源部的特點。

**喬（50:16）：**是的，完全是。你知道，那裏也有很多有趣的東西。他指出10年前或7、8年前，可能只有特斯拉和其他一些地方的人才真正欣賞到我們現在都在談論的原始數學，比如‘好吧，如果我們想要有一個國內的電池產業，我們需要多大規模’等等。可能很多人之前並沒有考慮過這個問題。所以有趣的是，就像他指出的那樣，某個時刻人們會開始對我們在某些方面過於依賴中國感到焦慮。因此，直到2022年才將這一點寫入法律，但顯然人們在談論這個問題，並打賭會有一種近端化，或者你知道，幾年前就開始有關於電池的國內重返或者重新迴流的賭注。

**Tracy (51:05):**嗯，這是我在想的另一件事，就是我們習慣於談論美國切斷對中國戰略重要的技術。但當然，中國對此的回應之一就是切斷稀土的出口。在中國的背景下，我們總是在談論這可能會適得其反。你知道，就像，好吧，中國不再能獲得先進的半導體技術，或者比過去少了一些，但也許他們會更快地發展自己的能力。

我覺得這幾乎是它的相反面，中國基本上切斷了美國，或者減少了對這些對清潔能源轉型、電池和電動汽車所需的重要材料的出口。這是否最終會加速美國擴建產能的項目？感覺情況正在朝着這個方向發展。特別是如果供應實際上並不是限制因素，正如克里斯所指出的那樣，而是實際上是加工能力。

**Joe (52:10):**是的，這提出了很多有趣的問題。你關於招聘人才的問題非常有趣，因為如果你沒有這個行業，你就沒有人知道如何建造這些地方。這是一個很好的提醒，製造業，也許最初將製造業外包的衝動是為了廉價的勞動力，對吧？這個人每小時能拿多少錢？但在這一點上…

**Tracy (52:35):**還有規避監管的捷徑。

**Joe (52:36):**監管捷徑，環境可能是一個重要因素，但隨着時間的推移，這隻會變成一個更多人知道如何建造東西的庫存，這真的很難克服。

**Tracy (52:48):**我突然想到了，就像猴子從一棵樹跳到另一棵樹的對話一樣–

**Joe (52:53):**複雜性。Ricardo Hausmann。是的，確切地説。鄰近產業。這就是為什麼你的問題如此出色。就像哪些鄰近產業，這些技能現在可以轉移到更高附加值的東西等等。很棒的對話。

**Tracy (53:10):**這真是意外地有趣。我現在是石墨粉丸了。好吧。我們就到這裏吧？

**Joe (53:17):**我們就到這裏吧。

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