《彭博社》：經濟學能告訴我們有關鳥類價值的信息

安息吧，弗拉科（Flaco）貓頭鷹。

攝影師：安德魯·利希滕斯坦/科比斯新聞 這一集是關於鳥類的 — 特別是一隻鳥。弗拉科，一隻歐亞雕鴞，去年從中央公園動物園逃脱，成為當地名人，用他在曼哈頓各處的羽毛冒險讓紐約人感到愉悦。然而，上個月底，弗拉科因與建築物碰撞而死亡。顯然，弗拉科的死對許多原因都是一個悲傷的事件，但這讓我們開始思考鳥類在更廣泛世界中的作用。它們不僅是自然生態系統中的重要組成部分，而且還可以通過捕食昆蟲、老鼠和其他害蟲來為農業（或城市生活質量）做出貢獻。那麼，你能準確地估算出一隻鳥對世界的價值嗎？事實證明，幾十年來，一些經濟學家一直致力於這個問題。在這一集中，我們與《鳥類歷史》（Bird History）Substack的作者羅伯特·弗朗西斯（Robert Francis）交談，探討了經濟鳥類學和歷史上關於準確估算一隻鳥的價值的嘗試。本集已經經過輕微編輯以提高清晰度。

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如何為一隻鳥定價：經濟鳥類學的被遺忘科學

**播客中的關鍵見解：**什麼是經濟鳥類學？— 5:37如何研究鳥類的經濟價值 — 7:14給鳥類貼上淨價值標籤 — 8:50方法論限制 — 15:54殺蟲劑的影響 — 17:21保護和估價野生動物 — 24:04定價鳥類保護 — 27:19是什麼導致鳥類死亡 — 28:20---

**特蕾西·阿洛維（00:20）：**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是特蕾西·阿洛維。

**喬·韋斯坦（00:25）：**我是喬·韋斯坦。

**特蕾西（00:26）：**喬，你聽説那個悲傷的消息了嗎？

**喬（00:29）：**是的，我知道你説的那個悲傷的消息。我必須説，我有點驚訝收到一條推送通知，説一隻貓頭鷹去世了。我知道對一些人來説這是一件很大的事。

**特蕾西（00:42）：**這太刻薄了，這太刻薄了，針對貓頭鷹弗拉科。我無法相信你説這種話。

**喬（00:46）：**我試圖保持外交。有些人似乎非常傷心。我有點驚訝一隻貓頭鷹的死亡居然能成為推送通知。但無論如何，是的，我知道你要説什麼。

**特蕾西（00:59）：**好的，那些不知道的人，也許他們不那麼關注紐約本地新聞，也許他們就像喬一樣冷酷的紐約人，他們不關心動物。貓頭鷹弗拉科，最近去世了。我們是在2月27日錄製的。他在週末去世。據説他撞到了一棟建築物，儘管我們還在等待毒理學報告，我想。

但每個人對這隻貓頭鷹的命運和財富如此感興趣的原因是因為他實際上是一隻從動物園逃跑的歐亞雕鴞。雖然實際上我認為是破壞者基本上闖入了他的展示區並放走了他。從那時起，他一直在城市裏飛來飛去。他在城市叢林中成為了生存主義的象徵。人們沒想到他能夠生存下來。

**喬（01:50）：**是的。所以，有很多人在中央公園和其他地方看到了他。

**特蕾西（01:54）：**是的。有他的照片。他會棲息在空調上，時不時地窺視人們白天和黑夜的窗户。

**喬（02:02）：**在這麼大的城市裏，一隻鳥竟然能在各個地方被發現，人們會知道，“哦，這就是那隻鳥”，這相當酷。

**特蕾西（02:12）：**嗯，他很顯眼，對吧？他不是本地的 — 再次，名字中就有線索，歐亞雕鴞 — 但我不得不問，你認為像弗拉科這樣的貓頭鷹值多少錢？

**喬（02:21）：**這是個好問題。我不知道，如果我想獲得一隻，那會花費多少錢？你在考慮這個嗎？在公開市場上？

**特蕾西（02:34）：**是的，這實際上涉及到一個問題，對吧？那個估值的基礎實際上會是什麼？你可以想象動物園或甚至黑市收藏家為歐亞雕鴞支付的市場價格。對於一隻能生產雛鳥的可行雄性個體，可能會有一個保險的替代價值。

但也許Flaco在其他方面有價值。所以人們顯然很高興看到他在城市裏飛來飛去。我們知道他在某些時候在吃老鼠。所以也許他有價值，比如作為一個殺老鼠和其他害蟲的人。但另一方面，如果他吃了別人的後院雞，那他會有負價值嗎？他在破壞公共財產，或私人財產。如果那是一個巴夫奧賓頓，一個真正漂亮的展示奧賓頓，現在有人必須替換他們的花哨雞？我對此有很多想法，喬，很抱歉在早上九點給你講述這些。

**喬（03:33）：**看，顯然Flaco的死對你的意義比對我更重要，但客觀地聽你説，這裏有一些非常有趣的問題，我根本不會考慮到與人們喜愛的、稀有的鳥類相關的經濟價值——這是一隻鳥，對於動物園來説很難獲得，對於動物園來説很難確保。正如你所説，這也需要成本。所以這些有趣的問題，我在我生命中直到一分鐘前從未想過。

**特蕾西（04:08）：**你知道嗎，喬？我們甚至不必猜測這個。

**喬（04:13）：**好的。我們不必。為什麼？我們有答案嗎？

**特蕾西（04:14）：**事實證明，實際上有一個完全涉及這個主題的經濟學領域。那就是經濟鳥類學。

**喬（04:22）：**我可以説一件事嗎，Tracy？我覺得你對這個話題的興趣比我們過去一年做的任何其他節目都要大。

**Tracy（04:28）：**這是我對攝氏度節目的報復，不僅要我講30分鐘的攝氏度，還要我一邊講一邊喝。我應該帶只鳥來讓我們看看。不，好吧，經濟鳥類學。這裏的想法實際上是給鳥類及其在生態系統中吃昆蟲、齧齒動物和其他可能被視為害蟲的東西的作用附加一個估計值，無論是在紐約市還是在農田和農業行業。這是一個存在的事情，我認為我們應該談論一下。

**喬（05:06）：**讓我們開始吧。

**Tracy（05:06）：**好的。我非常非常高興 — Joe，稍微不那麼高興 — 我很高興地説我們確實有了完美的嘉賓。我們將與Robert Francis進行交談。他是Bird History Substack的作者，他寫了一篇關於經濟鳥類學的非常棒的文章。所以，Robert，非常感謝你參加Odd Lots。

**Robert（05:26）：**謝謝邀請。

**Tracy（05:27）：**喬顯然有點難以置信這是一個存在的事物。你是如何開始寫關於經濟鳥類學的？你是如何發現這個話題的？

**羅伯特（05:37）：**當然。所以我正在寫一本關於美國歷史上鳥類與人類關係如何變化的書。當你看到進步時代，也就是從1890年代到1930年代，你會發現人們談論鳥類的經濟價值是不可避免的。

他們談論鳥類與農業的關係。作為農民的朋友，扮演着保護農作物免受農業害蟲侵害的重要角色，這不僅僅是農民在談論。你會在《週六晚郵報》、《哈珀週刊》中看到人們這樣談論鳥類。獵人們也在談論。在學校教材中，孩子們會遇到這樣的問題：一個鳥類在幾個月內可能吃掉多少有害昆蟲。

所以在整個社會中，人們都以這種方式思考鳥類。推動這一切的力量是一個名為生物調查局的政府機構，成立於1885年，研究這個問題，幫助農民瞭解他們應該如何看待鳥類，以及鳥類對他們的農作物有什麼影響或可能產生什麼影響。

**喬（06:53）：**好的，這已經很迷人了。我不知道有一個生物調查局，但這真的很酷。你提到了孩子們關於鳥類吃多少蟲子的問題。當你談到這種以經濟語言談論鳥類的方式時，我們還談論了哪些方面？聽起來是什麼樣子？他們是如何描述這些鳥類的？

**羅伯特（07:14）：**當然。所以他們在談論鳥類如何保護莊稼免受破壞性的蟲害。他們談論鷹、老鷹和貓頭鷹如何保護莊稼免受老鼠和其他可能吃穀物或影響果園的東西。他們真正關注的是以個體層面看待鳥類。

他們研究鳥類及其對莊稼的影響的主要方法是剖開它們的胃，數清每種不同物種的蟲子有多少，他們在胃裏找到了多少被打碎的小蟲子。然後將這些與他們可能找到的小麥種子數量、看到的蘋果碎片數量進行比較，並問：“它們到底做了什麼有益的事情？它們吃了多少破壞性的蟲子？它們吃了多少有害的蟲子，相比之下對農民有多少有益的東西？平衡在哪裏？平衡點在哪裏？它們對農民更有幫助還是更有害？”

**特蕾西（08:12）：**所以鳥類對莊稼來説既可以是好事也可以是壞事。它們可能會吃掉你的草莓，我在這裏説的是親身經歷。但它們也可以吃掉你玫瑰叢上的日本甲蟲。同樣，我也是在説親身經歷，日本甲蟲現在是我的死敵。

但無論如何，你如何計算這樣的淨值，你能達到多精確的程度？你能把它精確到分毫嗎？所以這隻知更鳥對我來説每年在莊稼保護方面價值853美元？

**羅伯特（08:50）：**是的。而這個時期的經濟鳥類學家們確實嘗試過，你看看他們提出的數字，讓人覺得非常非常精確。所以一個計算可能是，好吧，老鼠可能會在一年內吃掉2美分的穀物，而根據他們在解剖過的貓頭鷹胃裏找到的老鼠數量，一隻貓頭鷹可能在一年內吃掉一千隻老鼠。所以，你進行這種算術運算，你會發現這隻貓頭鷹為農民節省了價值20美元的穀物。

當然，同一只鷹在一年內也可能吃掉六隻雞。每隻雞可能對農民價值50美分。因此，對農民有20美元的好處和3美元的傷害。所以這隻鷹，根據這些經濟學家的説法，他們會告訴農民，這隻鷹對你價值17美元。

他們分享這些信息的原因是為了影響農民的行為。他們試圖讓農民停止殺害這些鷹。所以他們會告訴農民，你也許可以通過殺死這隻偶爾吃你雞的鷹省下3美元，但實際上你因為損失20美元的糧食。

**喬（10:05）：**基本上，一隻鷹吃掉一隻雞是一件很明顯的事情。就像，鷹吃了我的雞，我是説幾乎是經濟學101，看得見的和看不見的有點。但是，也許鷹吃老鼠，而老鼠會吃糧食，這對他們來説可能不會那麼在意？

**羅伯特（10:27）：**是的，完全是這樣。因此，這個成立於1885年的局正在審視所有那些被視為害蟲的鳥類；偷吃你玉米的烏鴉，啄你蘋果的知更鳥。農民們傳統上會殺死這些鳥，他們試圖幾乎像法官一樣代表這些鳥類，審視所有這些鳥類並説：“好的，農民抱怨的每隻鳥，這些鳥實際上更有幫助還是更有害？”

幾乎每種情況下，他們都會回答説，即使是像烏鴉這樣人們傳統上認為是害蟲的鳥，它們實際上通過吃有害的蟲子、老鼠對農業有淨積極影響，這種影響大於它們通過偶爾啄開一顆玉米所造成的傷害。

**Tracy (11:32):**所以你之前提到過這個問題，關於學校裏的孩子們可能試圖進行這些計算，但再談談這種知識有多普及。所以如果我是20世紀初愛荷華州的農民，坐在我的前廊上看着麻雀吃我的穀物，我會不會坐在那裏想‘沒關係，它們也在吃一些雜草種子和一些有害的蟲子，所以一切都好了。’那時這種觀念在當時的普遍意識中有多深入？

**Robert (12:07):**你知道，在19世紀末，我會説並不是很普及。再次強調，當時有這樣的傳統，許多州，例如，為殺烏鴉、麻雀、被視為有害的鳥類提供賞金。因此，州政府會支付農民殺死烏鴉，有時還會支付農民殺死鷹。所以，你知道，普遍認為有些鳥類對莊稼有害，如果我們殺死它們對每個人都更有利。

隨着時間推移，隨着這個局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局勢局

**喬（13:16）：**關於經濟學的一些事情，現象是經濟學家有時會得出一些直覺上感覺不對的結論。事實上，經濟學家經常喜歡這一點，比如‘你認為這對經濟有好處，但實際上你真的在傷害它。’我不得不想，所以我在看你的子堆棧，有一張經濟鳥類學家的照片，他們似乎穿着三件套西裝，照片中還戴着非常華麗的絲質領帶。我想知道，鄉間的農民們會不會有這樣的想法‘哦，這隻鳥很好…’

**特蕾西（13:50）：**他們是不是在抱怨身處鳥類學的白色塔樓裏的經濟學家？

**喬（13:55）：**是的！就是這樣。然後穿着三件套西裝的經濟學家們會説‘嗯，實際上這隻鳥對你有好處。’我很好奇，今天人們是否經常不喜歡聽經濟學家的意見，因為經濟學家會説‘這實際上對你有好處，而你以為它是壞的。’然後你會説‘我知道。我不需要聽你的。我知道什麼是好的，什麼是壞的。’我很好奇，即使在那個時候，這種文化衝突是否顯而易見，如果那些來自局的經濟學家試圖告訴農民他們應該殺死什麼，不應該殺死什麼。

**羅伯特（14:21）：**完全是。而且，你知道，我沒有看到有衝突的情況，但在很多情況下，他們是在與困難作鬥爭。我認為肯定有很多農民採納了一些這些做法，你會看到被殺死的鷹的數量減少了。但與此同時，雖然大多數鳥類在1918年獲得了聯邦保護，但一些鷹和一些貓頭鷹直到70年代才獲得了同樣級別的保護。

在整個這段時間裏，仍然有很多農民會繼續殺死他們看到在吃他們莊稼的鳥。一些這種緊張關係今天仍然存在，就像仍然有很多被農民和農業部認為是害蟲的鳥一樣。鳥類可能對莊稼有害，有時對莊稼有害的想法並沒有完全消失。

**Tracy (15:07):**所以在這一點上，我知道你正在研究的書主要關注的是美國人與鳥類之間的關係，但也許將其與人們錯誤理解鳥類的經濟價值最著名的例子進行對比可能會有所幫助，這就是中國在四害運動中發生的事情，人們被鼓勵出去殺死各種害蟲，包括麻雀，結果卻出現了嚴重的反效果，產生了更多的昆蟲 — 我認為主要是蝗蟲 — 然後作物減少，導致了50年代末60年代初的大饑荒。但我認為當人們考慮鳥類的經濟或農業價值時，這可能是最主要的一個例子？

**Robert (15:54):**當然。我認為我們在最近幾年沒有看到類似的情況發生在美國。所以我會説這並不是那麼令人擔憂，但你可以看看最近出現的關於鳥類對莊稼影響的研究。你知道，我們也許可以稍後談談這些進步時代經濟鳥類學家的一些方法論侷限性，但更近期的研究利用了隨機對照試驗等方法，採取了更生態學的方法，已經相當有力地表明鳥類對農業有着非常積極的影響，當你的果園裏有以昆蟲為食的鳥類時，蘋果和果園作物的產量會提高。

田間作物也是如此，當有吃蟲子的鳥類時，你會看到產量有所提高。但這是經濟鳥類學家們在20世紀20年代和30年代使用的方法無法很好展示的。

**特蕾西（16:49）：**所以你在文章中提到，經濟鳥類學在某種程度上已經不再受歡迎了，我想，部分原因是因為使用了殺蟲劑。所以如果你為了殺蟲而給所有莊稼噴灑農藥，你就不需要那麼多鳥類來吃那些蟲子了。因此它們的用處會有所下降。談談這種轉變。然後再回到現代，我們有什麼證據表明現代農業中鳥類的用處呢？

**羅伯特（17:21）：**當然。對的。所以經濟鳥類學在20世紀30年代和40年代消失有幾個原因。正如你提到的，一個重要原因是隨着高效和價格合理的殺蟲劑的興起，農民對田間害蟲有了更多的控制。在有這些殺蟲劑之前，鳥類是農民最好的選擇。你知道，他們不得不依賴這些幾乎是自然的害蟲控制方法。

但這並不是這個領域消失的唯一原因。還有一些相當重要的方法論限制。首先，這不是一個很實用的科學。他們可以展示一個個體鳥類可能吃掉多少有害蟲，但他們沒有可靠的方法來證明，如果你建造一個鳥屋，你就能期望某些作物產量增加10%，或者如果你種植某些灌木吸引鳥類，你就能看到對作物產量的具體影響。第二個限制是他們並沒有真正採取生態學方法。他們只看個體鳥類可能吃掉多少蟲子。他們比較了兩個看起來很直觀的事實。一方面，在20世紀20年代，每年有數億美元的莊稼被蟲子毀壞。經濟學家估計，每年有10%到20%的莊稼產量被昆蟲毀壞。

另一方面，你有關於這些鳥類的數據，你知道，比如每天可能有一隻鳥會吃1200只椿象，而這些是作物的主要害蟲。因此，你比較這些事情，然後説‘嗯，直覺上更多的鳥類吃更多的蟲子意味着作物產量會提高。’現在有數據顯示鳥類確實能控制害蟲。但當時，這些經濟學家們無法展示這種關係。他們無法展示當有更多的鳥類時，蟲子的基線水平會下降。

有批評者，其中很多是研究蟲類的昆蟲學家，他們説，‘如果一隻鳥在你的農場附近徘徊，你實際上可以證明這隻鳥在農場吃蟲子。’他們觀察到鳥飛到河邊吃蟲子，然後飛回來，鳥類學家會射殺這隻鳥並解剖它的胃，然後説‘好的，它正在吃所有這些蟲子，但它們實際上不是捕食作物的蟲子。’因此，他們無法在個體鳥類和蟲子的水平上建立這種關係。

**特蕾西（19:54）：**哦，是的。我有一個鄰居，他實際上是一位相當有名的鳥類學家，他向我解釋説，當害蟲有種羣爆發時——比如説蝗蟲大量繁殖——鳥類實際上無法迅速作出反應以真正影響數量。但在非爆發年份，它們可以。所以它們降低了基線，正如你提到的那樣？

**羅伯特（20:17）：**是的，完全正確。最近有很多研究表明，鳥類實際上確實控制着蟲類的數量，並將其保持在可控水平。因此，它們防止了這些對農民作物真正非常破壞性的蟲類的大規模爆發。

**喬（20:32）：**我在這裏感興趣的是，思考時間線，晚上的1800年代，你能稍微定位一下更遠一點，經濟鳥類學和這種‘嗯，讓我們通過計數來研究這個，我們將得到一隻鷹，我們將解剖它。我們將計算它一生中吃掉的老鼠數量，以某種方式基於其中的內容，’這樣的想法是如何融入更廣泛的政府和管理哲學中的，因為那個時候也有很多其他事情在發生，顯然亨利·福特的崛起和關於管理工廠車間的新思想。因此，似乎是一個計算事物並嘗試將科學方法應用於之前人們只是憑直覺的事物的時代。你能談談這個領域出現的意識形態時代嗎？

**羅伯特（21:23）：**是的，當然。所以我可能會提到經濟鳥類學之前出現的態度。在那個時候，在這個局部發展之前，你知道，在1840年代、1850年代的態度中，人們有這樣的想法，要麼通過神聖的設計，要麼通過天意，所有的自然都存在於這種平衡狀態中，你知道，蟲子控制植物種羣，鳥類控制蟲子種羣，其他捕食者控制鳥類種羣。

當自然處於這種平衡狀態時，你就不會有這些大規模的蟲害，你知道，事物會是穩定的。但隨着國家的定居和清理森林以建造田地，人類打破了這種平衡，鳥類是唯一控制蟲害種羣的力量。因此，這個科學領域的經濟鳥類學在1880年代發展起來，但它並不是在爭辯這些先前的想法。相反，它使用這種現代統計、科學方法來證明它們是正確的。

**Tracy (22:53):**所以我認為，當我們閲讀關於經濟鳥類學的內容時，會有一種傾向認為這是在19世紀末、20世紀初流行的事物。由於我們討論過的原因，這種概念已經不再受歡迎，但在某種程度上，你確實可以看到在現代保護工作中出現了將動物與經濟價值聯繫起來的更廣義概念的復興。在這裏向另一個播客致敬，但是Radiolab做了一個很棒的節目，他們談到了這個問題，我記得是在2014年左右，有一個獵人支付了35萬美元去納米比亞射殺一頭獅子。對於是否應該允許這樣的行為引起了巨大的轟動。但允許人們支付費用去獵殺動物的一種論點是‘如果你能為這種特定動物的生命設定一個實際的貨幣金額，那麼人們就有動力去保護它。’所以在一些現代保護工作中，似乎仍然存在這種主題的元素。

**Robert (24:04):**是的。我認為這是一個非常有趣的問題，也不是一個容易的問題。我認為保護主義者之間存在很多關於這個問題的辯論，你知道，這是否合適，這是否比有害更有幫助。我認為有很多不同的方式來為野生動物賦予價值。

我的意思是，你提到的為個體動物頭上設定特定價格的方式是一種方式。我認為有趣的是，這與幾乎是消費相關的。就像，你給它的頭上標價，這讓你可以殺死它，對吧？你幾乎擁有了這隻動物，但還有很多其他建立價值或定價野生動物的方式，從不同的角度來看待它。

生態學家對野生動物進行價值評估的一種方式是通過他們所謂的生態系統服務。這與經濟鳥類學有關，你知道，這與動物和野生動物為人類創造價值的各種方式有些類似。有時是通過農業，有時是通過旅遊和觀鳥等方式 — 我是一個狂熱的觀鳥者，我花了很多錢去旅行看鳥，你知道，購買望遠鏡之類的東西。因此，野生動物以這種方式為經濟做出了貢獻。

一些人提出的另一種為野生動物評估價值的方式是通過所謂的存在價值。比如，你知道，我從未見過北極熊。我不知道以後是否會見到，但對我來説，知道它們的存在是有價值的。因此，如果對我們所有人來説，知道北極熊存在並欣賞它們值得50美元，那麼北極熊作為個體或物種對我們來説是相當有價值的。

我認為你提到的Flaco的例子非常有趣。這隻個體鳥對這座城市而言活着是相當有價值的。你知道，很多人出去尋找它。有人從城市外來找這隻著名的貓頭鷹。有很多關於它的文章，因此它為這座城市帶來了很多價值，無論是經濟上還是感情上。

**Joe (26:11):**我本來想説中央公園動物園有北極熊，但顯然不是。我想最後一隻北極熊，2013年因無法手術的甲狀腺腫瘤而被安樂死，享年27歲。我記得多年前見過Ida，不，我想我見過Gus，但無論如何，我猜北極熊不在那裏了。那麼，人們有沒有試圖給Flaco這隻貓頭鷹估價呢？

**羅伯特（26:39）：**我沒有看到過。

**喬（26:40）：**Tracy，你看到過嗎？

**特蕾西（26:41）：**我沒有。我之前確實稍微查了一下，看看是否能找到一些關於保險方面的信息。但我有一個略有不同的問題。如果弗拉科值得，如果我們能為他找到一個金額，比如説，‘他值一百萬美元’，假設保險公司説他值一百萬美元，他今天還會活着嗎？

**羅伯特（27:02）：**我不知道那是否會保護弗拉科不飛進大樓裏…

**特蕾西（27:08）：**嗯，這實際上是紐約市內的另一個爭論，應該做出什麼樣的安排，以使鳥類不再飛進我們擁有的所有這些摩天大樓。

**羅伯特（27:19）：**完全正確。我認為對鳥類有有效的保護措施。有防鳥玻璃。你可以在窗户上貼貼紙，確保鳥類能看到它們，不會飛進去。但所有這些對開發商或城市都帶來了成本，以激勵這樣做。這對被飛進窗户而死亡的鳥類數量有着非常真實的影響。

每年大約有6億隻鳥因飛進窗户而死亡，談論鳥類的價值，這對整個大陸來説是一個相當重要的價值。如果你只是住在一棟房子裏，每年只有一兩隻鳥撞到你的窗户，那麼很難看到這個價值。

但是，考慮到鳥類作為一種具有內在價值的載體，我們可以欣賞它，但也對農業有經濟價值，這種心態的轉變，我認為可以幫助個人、城市和國家採取措施保護鳥類。

**喬（28:14）：**你對風力發電的擴張有多擔憂？這有多重要？

**羅伯特（28:20）：**我認為這是一個有趣的問題。每年因撞上風力發電塔而死亡的鳥類約為15萬隻。每年因撞上窗户而死亡的鳥類為6億隻。每年因貓類而死亡的鳥類約為24億隻。

**特蕾西（28:37）**我正準備問這個問題，同時盯着我們養貓的製片人們看…

**喬（28:40）：**所以與這些其他類別相比，風力發電幾乎不算什麼？

**羅伯特（28:42）：**不是，我認為這是一個干擾。

**喬（28:44）：**有趣。好的。

**特蕾西（28:45）：**我正準備盯着我們在[工作室]窗户外養貓的製片人們問貓的問題。我們應該清除所有户外貓來拯救鳥類嗎？我們應該實施限制措施嗎？

**喬（28:57）：**我們將把這個非常愉快的對話變成爭議性的話題，通過某種回答方式或另一種回答方式，讓一半人口感到憤怒。

**羅伯特（29:06）：**這是一個有爭議的問題。這個問題已經有一百多年的歷史了。我認為如果你想保護鳥類，就不能讓貓在户外。關於如何最好地讓貓在室內並消滅户外貓，有很多爭論。當人們一百年前思考保護鳥類時，他們認為這是確保我們的食物供應、保護國家安全的問題，他們把這看作是自我保護的問題，無論我們是否養貓，因為貓會殺死鳥類，而鳥類保護我們的農作物。正如人們一百年前所説，這是一個關於保護貓還是保護鳥類的問題。

**喬（29:41）：**我還是不明白。就飛吧！貓不能飛！

**羅伯特（29:45）：**嗯，貓捕殺的很多鳥都是幼鳥。它們爬上樹，襲擊鳥巢，然後消滅整個鳥家族。

**特蕾西（29:55）：**而且，一些鳥類，特別是一些鳥類，比你想象的要笨。

**喬（30:04）**好的，我不會責怪鳥兒飛行了。

**特蕾西（30:04）**我13歲的貓，很多年前，他有很多健康問題。他患有甲狀腺功能亢進和心臟雜音。他設法抓到了一隻斑鳩，誠然，斑鳩是世界上最愚蠢的鳥之一。它們就是那種，當你開車在街上行駛時，它們就在路中間，直到最後一刻才會移動。但是，是的，即使那隻貓也設法抓到了一隻鳥。一次。好的。羅伯特·弗朗西斯，鳥類歷史Substack的作者，非常感謝你參加Odd Lots。

**羅伯特（30:33）：**非常感謝你邀請我。很高興。**特蕾西（30:48）：**喬，我真的很享受那次對話。你現在對鳥類感興趣嗎？

**喬（30:52）：**我真的很享受那次。我對鳥類感興趣嗎？我不知道。

**特蕾西（30:56）：**你想來我家看看鳥嗎？我們前幾天在花園裏看到了一隻禿頭鷹！

**喬（31:00）：**我喜歡看稀有鳥類，所以我想看到一隻禿頭鷹。不，我真的很喜歡那次對話。你知道我在想什麼嗎？你知道，經濟鳥類學曾經是一個受人尊重的領域。它幾乎感覺應該被稱為鳥類學會計或類似的東西。我總是覺得會計比經濟學更合法。

**特蕾西（31:24）：**哦，這是個好點子。

**喬（31:25）：**是的，這是一個有點辣的看法，但似乎很多領域都在説‘我們只是要數數東西，我們要數鳥的數量。我們要打開它們的胃，數老鼠的數量，數一隻典型老鼠吃的糧食數量，然後我們會在一邊計算成本，在另一邊計算成本，看看哪邊更高。’我覺得這是一種非常有趣的實踐形式。

**特蕾西（31:55）：**我也認為你可以對一些這方面的方法論提出異議，討論經濟鳥類學家是否對他們估計的價值過於自信。但是，當你開始實際給它們附加價值時，確實有助於引導人們的思維和態度關注野生動物的好處。

我認為我們一次又一次地看到了這種情況，印度的禿鷲也是其中之一，印度的禿鷲大規模死亡，這最終變得極其棘手和昂貴。在那之前，人們並沒有真正考慮過，‘這些禿鷲的價值是多少？’

所以我認為在這個意義上，坐下來思考生態系統中所有這些不同的聯繫以及你從中獲得的價值是有用的，無論是在實際的農業種植中，還是像Robert所説的，僅僅是因為你可以欣賞到鳥兒，你可以看到Flaco在天空中高高飛翔，儘管現在不再了。安息吧，Flaco。

**Joe (33:01):**安息吧，Flaco，的確。你知道，我也對美國政府的歷史感興趣，以及在19世紀以及整個20世紀，許多政府機構和部門以及部門的部門等等，都是為了協助這個偉大的過程，將西部，將土地，無論是農業用地[或其他用途]，轉變為有用的東西。

因此，你會發現一些事物，比如經濟鳥類學部門幫助農民以及各種幫助修建水壩、修建運河、將河流轉變為灌溉用途等等的各種部門。在政府擴張中找到這些小的利基是很有趣的，這些部門實際上為人們提供了這些服務，無論是信息服務還是基礎設施服務，幫助人們弄清楚如何利用土地。

**Tracy (33:58):**我喜歡你最後提到這一點，因為這基本上是產業政策。

**Joe (34:02):**沒錯，是的。你懂了。是的。

**Tracy (34:04):**我們就到這裏吧？

**Joe (34:06):**我們就到這裏吧。

您可以關注Robert Francis在 @rbfrncs。