我們為什麼要對銀行進行不同對待這個棘手的問題？- 彭博社

瑞士達沃斯世界經濟論壇（WEF）前Credit Suisse Group AG辦公室的標誌，攝於2024年1月14日星期日。

攝影師：Stefan Wermuth/Bloomberg 我們即將迎來硅谷銀行倒閉一週年紀念日，這引發了關於銀行在更廣泛經濟中的角色的新討論。去年的銀行危機達到高潮，美聯儲推出了新的流動性設施供應商，美國政府甚至超過了250,000美元的存款保險擔保限額，使銀行客户得到全額賠償。那麼我們從三月的銀行危機中學到了什麼？現在我們可以做些什麼不同的事情？在這一集中，我們與斯坦福大學商學院教授Anat Admati討論銀行救助（以及各種不同形式）為何仍然存在以及可以採取什麼措施。Anat在2008年金融危機後成為銀行改革的主要倡導者，並繼續遊説監管機構和政府官員進行根本性變革。她討論了為什麼銀行在結構上缺乏像其他類型公司那樣的激勵措施，新的資本要求的影響，包括巴塞爾終局提案，以及與私人信貸等其他類型貸款人的競爭。本文已經經過輕微編輯以提高清晰度。

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Anat Admati 如何永遠不再救助銀行

**播客中的關鍵見解：**銀行持有資本嗎？ — 3:15為什麼銀行討厭股本？ — 5:54為什麼銀行關注ROE？ — 9:10關於硅谷銀行 — 11:22更高的資本要求會減少貸款嗎？ — 14:37Anat Admati 的動機是什麼 — 17:40與影子銀行的競爭 — 22:43巴塞爾終局提案 — 24:41銀行規則是如何制定的 — 27:35對銀行信貸資產的需求 — 30:45以前的銀行系統 — 34:30

---**Tracy Alloway（00:17）：**大家好，歡迎收聽另一期 Odd Lots播客。我是 Tracy Alloway。

**Joe Weisenthal（00:22）：**我是 Joe Weisenthal。

**Tracy（00:23）：**Joe，距離去年銀行危機已經快一年了。我仍然不確定我們是否可以稱之為危機。當時感覺有點像危機。

**Joe（00:35）：**但它消失得如此之快。你知道有趣的是什麼嗎？我可能已經提到過，就是有那種陳詞濫調，比如‘哦，美聯儲會一直加息直到出現問題’。就像‘哦，問題出現了’，然後就像一個小插曲。什麼都沒有發生。然後美聯儲繼續加息，股市繼續上漲，每個人都忘記了。所以，有點奇怪，一個如此戲劇性的事件發生了，然後似乎很快就被忘記了。

**Tracy (00:59):**我認為，在所有發生的事情中，最引人注目的事情之一就是他們基本上保證了每個人的存款。因此，我們知道在這一點上，你應該在任何銀行或任何受FDIC保障的銀行中最多有25萬美元的存款。基本上，這些是安全的。如果銀行破產，你會拿回這筆錢。但後來我們看到硅谷銀行破產了，人們在他們的賬户中存款超過25萬美元，他們得到了救助，這有點了不起。我認為我們沒有充分討論那整個問題中存款保障方面。

**Joe (01:40):**我們當時討論過。我認為這是有趣的事情，你説得對，這是被擱置的更大的問題，那就是如果所有美國銀行的存款都是隱含地由聯邦支持的，那麼我們是否需要重新思考銀行業務？如果最終所有這些鉅額融資都是有保障的，那麼為什麼我們要允許這些銀行像現在這樣運作呢？這是一個重要的問題。我們在三月、四月和五月討論過，但這個問題仍未解決，但人們已經真正忽略了這個問題。但這確實是根本性的。

**Tracy (02:12):**不是我們！我們仍然生活在2023年春天，所以我很高興地説我們確實有一個完美的嘉賓來討論這個問題。也許你還記得我們幾周前與史蒂文·凱利進行的訪談，討論了我們如何改變救助銀行或通過各種流動性設施支持它們的方式。在這一集中，我們將專注於達到一個你實際上不需要救助銀行的地步。讓我們完全避免這個問題。

我非常高興地説，現在我們有Anat Admati與我們在一起。她當然是斯坦福大學商學研究生院的經濟學家和教授。至少在我記憶中的這段時間裏，她已經大量撰寫了關於這個主題的文章，當然是自2008年金融危機以來。Anat，非常感謝你的到來Odd Lots。

**Anat Admati (02:59):**非常感謝你邀請我。

**Tracy (03:01):**你知道，當史蒂文在節目中時，我們有點刁難他…

**Anat (03:06):**是的，流動性還是償付能力？

**Tracy (03:08):**是的！那麼我要對你做同樣的事情，問，銀行如何持有資本？

**Anat (03:15):**天哪，那個詞觸發了。因為那個詞導致了很多混亂。所以我很高興你從那個開始。一個參議員會説這是閒置資金。報紙文章解釋它為類似現金的資產。這都不對。

我們討論的這個持有資本，實際上並不是銀行持有的東西。這是投資者持有的東西。事實上，他們持有的是央行的儲備金，利率為5.4%。那才是他們持有的。那才是脱離經濟的。我們討論的只是資金方面的存款。

我們談論的是銀行的股本資金 —— 這在銀行業是一個了不起的想法，你竟然需要任何一點。猜猜看？他們生活得像沒有任何公司生活的那樣，也沒有必要生活，但他們在那裏，因為，你知道，我對槓桿和槓桿成癮有很多研究 —— 他們處於如此沉重的負債狀態，以至於他們不願離開。

**喬（04:16）：**所以當人們認為銀行需要擁有更多資本或持有更多資本時，在他們的想法中聽到的是‘哦，銀行只是需要為緊急情況留更多現金’。

**Anat（04:24）：**對。這就是他們説的。

**喬（04:26）：**但對於真正瞭解銀行業務的人來説，擁有更多資本意味着更多的資金需求來自股本。

**Anat（04:33）：**確切地説。所以這一切都取決於你是通過承諾償還還是不償還來獲得資金。而你的股本投資者，我是説，我來自硅谷，你知道，誰需要借款來擁有一個蓬勃發展的業務？許多公司不支付股息 — 只是增長並增長市值。而且，你不需要借款那麼多。

在銀行業中，如果你只是説‘嘿，為什麼不用你的收益做一些好事，比如放貸？’而不是，他們想拿走這筆錢，他們會威脅不放貸，他們正在進行的荒謬運動，關於這個巴塞爾終局，實際上，他們展示的是每一種非凡過剩或甚至破產的症狀。

換句話説，這些都是古典殭屍症狀，在另一個領域會導致你進行破產欺詐轉讓或其他什麼。你知道，你拿走這筆錢，你總是冒險。

**特蕾西（05:31）：**也許現在是一個回過頭來談談你如何理解銀行業務的好時機。因為很多人聽到像‘哦，銀行應該持有更多股本，他們應該減少槓桿’這樣的説法，他們會想‘那銀行是什麼？你借錢然後再放貸…

**Anat (05:49):**這是一個槓桿業務。

**Tracy (05:49):**對。這是一個槓桿業務。所以，如果看起來不像那樣，我們到底在談論什麼？

**Anat (05:54):**好的，銀行是一個槓桿業務，從基礎開始講，存款立即讓它們處於槓桿位置。所以當你接受存款時，如果我們在談論接受存款的銀行，它們已經從債務開始了。不像一個公司，在企業金融課程中，我們從全權益公司開始，作為一種你投資自己的錢或你自己股東的錢的起點。

所以現在你已經處於這樣一個領域，銀行的管理人員，如果他們不是存款人，與存款人立即就在權益和承擔多少風險上存在衝突，因為存款人最終，如果銀行違約或銀行進入清算或其他情況，他們可能會得到支付或不會，但無論如何銀行都會帶走任何收益。

所以從那時起，銀行討厭權益。 銀行家 討厭權益。所以任何槓桿權益持有人都對減少槓桿有抵制。這是一種普遍現象。實際上，如果你讓他們調整槓桿只一次，不是我們會達到最佳資本結構 - 總是增加，總是增加。這就是借貸的上癮性。

現在銀行的業務是什麼？在世界上沒有基本的守恆。這並不是一個無關緊要的事。並不是説它無關緊要，只是對社會和銀行家有不同的相關性。銀行家從他們的角度討厭權益。任何一點點，你知道，都太多了。從社會的角度來看，擁有更多的權益資金只有好處沒有壞處。在15年的提問中，我們為什麼會在這裏？他們為什麼只有個位數，你知道，取決於他們所有的風險率，我們可以深入探討…我們為什麼在這裏？你知道，在銀行業的歷史上，當然相對於其他不受槓桿監管的公司，儘管我們在税法中對此進行了補貼，你不會看到像那樣的公司。

他們是如何逃脱懲罰的？哦，他們如何逃脱懲罰的秘訣在於安全網，一直都有這些救助，無論是明示還是暗示。這就是關於我所談論的金融保守物理學，貨幣物理學，即要承擔風險和繳納税款。如果你承擔的風險較少，那麼其他人就會承擔更多。如果你繳納的税款較少，那麼其他人就會繳納更多。

所以我們討論的整個問題是銀行是否被補貼以進行槓桿操作，不僅僅是想要進行槓桿操作，而是被税收和補貼體系鼓勵進行槓桿操作。因此，他們告訴我們他們應該得到所有這些補貼，對他們的資金進行全面覆蓋，然後他們會做一些好事。

**喬（08:26）：**有時候救助是明示的，比如我們在2008年、2009年看到的TARP和各種項目。有時候我想它們可能是隱含的。或者是這樣的想法，我們只是覺得類似的事情可能會發生。除了我們稱之為救助的東西，你説通過税收等方式還有什麼鼓勵進一步槓桿或優先考慮債務融資而不是股權融資的需求？

**安娜特（08:54）：**這是對銀行家的薪酬。這是對股本回報的固執追求，這只是在上升時的股本回報。因為在下降時，當你的槓桿較少時，你是受保護的，你的負面影響較少。因此，如果你實際實現的回報低於你的資金成本…

**喬（09:07）：**等等，回報率的固定來自哪裏？

**Anat（09:10）：**你知道，我認為這是補貼的一種代理。我認為基本上意味着，如果你根據回報率指標來補償某人，你知道總是在增長的一面，這樣會增加回報，那麼通過這樣做，通過追求回報率，他們基本上在做或許股東們某種程度上想要的事情，但對銀行家來説肯定是有利的，那就是最大化補貼，最大化槓桿，因為通過槓桿你可以獲得更多的補貼。

這是其中的一部分。順便説一句，[救助] 是一個非常複雜的系統。你甚至提到了FHLBs或聯邦住房貸款銀行。基本上是一套相互交織的機構，要麼提供擔保，要麼投資、放貸。所以要麼是中央銀行提供這些過度貸款，我們應該深入研究一下，銀行放貸計劃。同時，一段時間內給予更高的準備金利息，這也是瘋狂的，以及FDIC，他們開始擔保所有存款，[一種] 極端危險的情況。

有時在金融危機後，還擔保其他債務。他們甚至讓新成立的銀行控股公司，前一天還是投資銀行的公司，比如高盛和摩根士丹利，擔保所有債務。現在當然他們可以從投資者那裏獲得擔保，由FDIC擔保，他們可以以低成本、無附加條件地籌集資金，並用一點點附加條件還給財政部給他們的頂級資金。所以基本上是一個由聯邦儲備系統、FDIC、財政部和FHLBs之間的系統，有一些投資進行 - 基本上是防止違約，這就是救助。第三方介入，你做了一個承諾，有人介入並阻止你的違約。

**Tracy (10:56):**我想更具體地談談去年發生的事件，因為我認為這是一個很好的視角，可以通過這個視角來看待你所談論的一些事情，但有趣的是硅谷銀行陷入了麻煩，我不想説他們做了正確的事情，但他們確實走向市場並説“我們正在籌集股本”，正如你所説，銀行通常不喜歡這樣做的原因…

**Anat (11:22):**這是一個很好的問題，實際上這是一個很好的方式來理解我所説的。事實上，他們在監管界有關於什麼是充足資本的定義。碰巧的是，在金融危機、去年春天以及現在，銀行都被認為是充足資本的。很多失敗的銀行，包括第一共和國銀行，在它們破產之前得到了很好的CAMELS評級。所以他們可以説這是充足資本。

那為什麼呢？因為這些指標太糟糕了，這些指標包括不承認持有到期資產的公允市場價值。所以銀行假裝擁有這些他們以面值購買的資產，即使它們像國債一樣貶值。此外，資本比率取決於風險權重，而風險權重完全忽略了利率風險，只考慮信用風險。因此，國債不需要任何資本支持。所以即使你購買了國債，你可以用存款資金百分之百購買，國債也可能貶值。

硅谷銀行發生的事情是這樣的 - 在銀行業總體上，成為殭屍，你知道，破產，是星期一早晨的事情。他們展示的症狀 - 對於像我這樣的企業醫生來説 - 是每天都表現出越來越討厭股本，我就越覺得他們缺乏太多股本。就是這樣。

現在，硅谷銀行發生了什麼事？有兩件事。首先，他們不得不出售一些資產。所以這種持有到期可能實際上對你不起作用。由於你必須支付更多的存款，資產的價值也會降低。資產的價值會降低，因為它們的長期存在很大的持續風險，而利率下降了。所以當他們出售時，他們不得不意識到損失。所以突然間，通常允許你隱藏損失的會計規則，卻迫使你承認損失。

所以這是第一次打擊。然後基本上，他們如何生存？他們開始明顯地變得更加資不抵債。接下來發生的事情是他們試圖籌集資本，正如你所説的，但他們做不到。現在如果你能籌集資本 —— 不是你喜歡的價格，而是一個價格 —— 一分錢，一角錢，那麼你可能仍然資不抵債，因為只有上升空間。這只是對上升空間的一個選擇。因為你總是可以放棄股權。但如果你不能籌集資本，那麼你真的陷入困境。

所以不籌集資本就像是最後一根釘子在棺材裏。換句話説，你絕對是資不抵債的。在那一點上，銀行擠兑是不可避免的，因為當然，也許到現在為止，他們已經有效地擔保了一切，也許人們不會擠兑。也許我們認為這是把問題推到以後再解決的一個好的金融穩定措施。但這是極其危險的，因為在八十年代，我們允許所有這些殭屍儲蓄和貸款機構繼續存在並籌集資金 —— 由納税人擔保 —— 直到，你知道，我們不得不為此買單。

**喬（14:22）：**顯然，反對更高的資本比率或更多的股本的一個論點是‘哦，這將導致信貸緊縮’，銀行將無法進行貸款。這是反對一些規則的主要原因之一，認為會減少貸款等。在你看來，這種觀點有何錯誤？

**Anat（14:37）：**首先，他們可以發放任何貸款。自金融危機以來，我的第一個措施，也是我的第一個緊急措施，我和20名學者以及許多人説過，就是保留他們的收益用於貸款。那麼現在問題出在哪裏？所以我已經問了15年了，再告訴我，如果他們保留他們的收益會出什麼問題？只要用經濟論證告訴我，經濟會受到什麼影響？換句話説，他們的補貼是如此之大，以至於——天哪——他們會倒閉嗎？你知道，如果他們倒閉，如果他們無法生存，我會質疑他們的商業模式。如果你喜歡談論的整個特許價值是補貼，那麼我們必須質疑商業模式——就像你一開始所説的。

所以我的觀點是這樣的。如果你告訴他們，實際上不是一個比率——我反對從我們現在的位置給他們比率。你通過發行和保留來引導他們，因為這樣他們就不會無效地縮減。因為我寫的一篇論文叫做“槓桿棘輪”實際上展示了去槓桿的浪費，我們展示了通過資產出售或停止放貸或其他方式的縮減，與擴張相比，有槓桿的傾向。嗯，我會擴張。

這些是龐大的銀行，我説要擴張只是因為我相信一旦它們進入市場，一旦它們進入股票市場，它們將因為自身的低效而自行分裂。因為像八十年代那樣的企業集團分裂，因為我們不需要如此複雜的機構。我記得，你知道，2014年我和保羅·辛格在達沃斯，他説“這些太不透明瞭。我無法讓我的分析師研究它們的風險。它們現在的市場上不會存在。”

一旦你把它們推向更多的股票市場，就是股票市場會給它們壓力測試。那就是我的壓力測試。我的壓力測試是增加股本。讓我們看看以什麼價格。當投資者不僅要承擔下行風險還要享受上行收益時，他們會説什麼？如果你不喜歡那個價格，也許那是在告訴我們什麼。

**特蕾西（16:34）：*既然你提到了2014年，我想那是有一篇《紐約時報》*關於你的專題報道的年份。我記不清確切的標題，但大概是什麼樣的……

**阿納特（16:42）：**我記得！**特蕾西（16:43）**是什麼？**阿納特（16:45）：**這背後有一個完整的故事，我不會告訴你所有細節，但是這是由曾經是美聯儲記者的賓亞明·阿普爾鮑姆寫的，我第一次見到他時他還是一名美聯儲記者。我不會詳細講述所有細節，但當他最終寫了這篇專題報道時，標題是“ 當她説話時，銀行們戰慄。”對於那些注意到這個標題的人，我會説，哦，傑米·戴蒙睡得跟嬰兒一樣香。換句話説，這個標題很可愛但是不準確。

**Tracy (17:18):**但這引出了我想問你的事情。我在努力思考如何提出這個問題而不顯得陳詞濫調，但你知道，你一直在批評銀行及其商業模式…

**Anat (17:31):**尤其是監管機構。銀行做什麼都能逃脱懲罰。

**Tracy (17:34):**是的，基本上已經有幾十年了，我猜。是什麼激勵你這樣做的？

**Anat (17:40):**哦，好問題。這是一個很好的問題，因為我經常自己也在想。好吧。所以最初激勵我的是，你知道，當我開始研究銀行業時，我陷入了一個兔子洞。我只是一個企業融資、公司治理的人。我看着那些公司，我教了我的學生25年，我們有多麼美妙的市場。突然間 - 那個市場 - 發生了什麼？

然後我看着它們，我説‘好的，我瞭解公司。我們不具體討論銀行，因為那是經濟學中的另一個領域。但如果我把它們看作一個企業融資的人，我會説‘它們有什麼相同之處，有什麼不同之處？’突然之間，它們的不同之處全是壞的。它們的不同之處就是它們逃脱懲罰的方式，最重要的是，你知道，銀行的特殊性，就是它們逃脱的方式。然後是銀行業的政治，這才是特殊之處。

然後我突然意識到，如果沒有人理解這個詞的含義，如果監管機構袖手旁觀，如果政客希望銀行放貸或提供一些競選捐款或其他什麼，而沒有人揭露我們在這個領域中存在的荒謬，瀰漫在這個領域中，維持並使這種情況繼續下去的…

所以當時我基本上是被聯邦儲備系統內部的人們所警告，巴塞爾發生了可怕的事情，當他們在談判那項協議時。當時，我受到了一些聯邦儲備系統內部和英格蘭銀行的人員的鼓勵，那時我大部分朋友都在那裏，當時默文·金在那裏，讓我參與其中。當時我真的不知道我答應做這件事會陷入什麼樣的境地。

我開玩笑説我在為安迪·霍爾丹工作，你知道的，那種事情。所以當時他在英格蘭銀行，默文·金也在那裏，他在擔任銀行行長時為我們的書寫了一則推薦語。所以當時在金融危機後，關於這個話題進行了激烈的爭論。我動員了很多學者來幫助我，但這是非常困難的工作。

當時你在*《金融時報》*工作，特蕾西，甚至在觀點版面上反對銀行家都是不可能的。而那只是觀點版面。現在，在政治方面，就更不用説了。所以我開始真正看到政治，我之前並不知道在金融中政治是如此重要，以及它在銀行業中扮演了多大的角色。所以我參與這場辯論基本上只是因為討厭被消耗得精疲力盡。

我只是不想——對於他們擁有的資源，以及他們在政治系統、監管系統和全球機構以及所有這些方面花費的資金數量，不想放棄，因為我覺得基本上對社會有一種責任感，我確實知道一些有用的東西，而且這是我的工作去説出來。但無論如何，我為此工作了五六年，然後基本上寫了幾篇文章，大約在2015年、2016年左右結束了這個話題，我回到這裏，幾乎沒有發生。自那本書出版以來已經過去了十年。

**Tracy (20:35):**順便説一下，我應該在介紹中提到，這本書是 銀行家的新衣，你們有一本新版本即將出版。

**Anat (20:40):**沒錯。所以這本書的新版本於一月份在美國出版，這本書變得更厚了。因為我們不得不重新調整很多內容，從編輯的地板上拿掉很多東西，以便更多地解釋中央銀行的事情。所以有一些材料的擴展。這本書的名字是銀行家的新衣：銀行業有什麼問題，以及該如何解決。銀行家的新衣指的是錯誤的主張。所以現在我們有44個這樣的列表。但有人剛剛指出，有一則廣告顯然在足球比賽中説，如果提高資本要求，雜貨價格將上漲，他們的母親就買不起棒棒糖了。

**Joe (21:18):**所以我理解，你認為僅僅增加資本要求可能是必要的，但不足以維持一個穩定的金融體系…

**Anat (21:26):**這是最顯而易見的事情。

**Joe (21:28):**但實際上是什麼 - 我們有點揭示了，Tracy在一開始説‘那麼，我們是否可能有一個不需要紓困的世界？’我有點懷疑那會發生。但是需要什麼或者你的處方的基本原則是什麼？

**Anat（21:40）：**好的。所以我們的處方基礎，我們在書中詳細介紹，要追求什麼，要注意什麼，基本上是要維持，要追求，資產總額的權益比在20%和30%之間波動。這很重要，因為風險權重實際上會將資產減少一半或更多，並且會被持續操縱，實際上會增加脆弱性，因為你對政府債券不計權重，對風險加權…它們實際上是反貸款，風險權重本身。所以這是一個完全不同的問題。

但我們反對風險權重，除非可能作為備用方案。現在的槓桿比率是3%或者可能是5% - 這些數字荒謬，它們缺了一位數。我們還沒有達到那個水平，我們離需要的水平還很遠。如果有人説行業會縮小，我説好，也許這是一個特性，而不是一個錯誤。換句話説，也許這個行業過於臃腫，過於龐大。

**Joe（22:35）：**我是説我們一直在節目中談論這個問題。如果行業不是在縮小，而是在遷移到人們所謂的影子銀行或類似的地方呢？

**Anat（22:43）：**好的，在這44個錯誤主張中，所有這些都有。你會發現他們使用的各種混合物。所以有點推動人們的是，影子銀行系統始終有兩個真相。第一，影子銀行中的機構與安全網，與那些緊急援助系統的聯繫不那麼緊密，或者不那麼明顯，實際上會更多地用股本進行融資。這對REITs來説是真實的 - 有時候30%是常見的。

現在有一位同事和其他幾個人有一篇關於抵押貸款機構必須在某些州披露某些事情的論文，他們對此進行了分析，並表明不像銀行那樣受監管的抵押貸款機構的資產是銀行的兩倍。那麼，用市場籌集的資金進行貸款有什麼問題呢？

然後關於影子銀行的第二點是，大多數情況下，我是説，影子銀行的最初形式是貨幣市場基金，對吧？所以影子銀行最終發生的情況是，如果你追蹤資金，大部分資金最終都與銀行有關。因此，當你追蹤資金時，你會發現安全網在某個地方。貨幣市場基金只是創造了另一層中介，然後它們可以依賴銀行，他們的投資者也可以依賴它們。然後我們在 Covid 期間再次放開了它們，因為它們的改革沒有奏效。

**Tracy (24:12):**你提到了2008年後的巴塞爾規則的最初一輪，當然你也已經提到了這一點，但我們還有另一項努力，即巴塞爾終局提案。現在當我們與 Steve Kelly 談論這個問題時，他説‘為什麼還要談論它呢？因為肯定會從目前的提議形式中改變。’但也許在這個警告下，你能談談你認為這是否是規則的有用修訂？

**Anat (24:41):**嗯，我在巴塞爾終局提案上籤署了兩封評論信，還有一封關於長期債務提案的信，這也讓我很激動。我在一封信上籤署了30位學者的名字，他們有點像是聯邦儲備系統的朋友，支持這一提案，説這是朝着正確方向邁出的一步。然後在我自己的信中，我附上了這些44個有缺陷的主張和其他過去15年的著作和證詞的早期版本，我説，‘嗯，我希望這不是終局，因為在另一次金融危機之後，我們將回到這個問題，那將是非常壯觀的。因為顯然上一次的危機沒有對其產生足夠的影響。’

換句話説，他們總是強調這些流動性敍事和其他事情，而且再次把重點放在紓困上，而不是實際行動 - 你知道，多德-弗蘭克法案説‘不再紓困’，而且有足夠的權力做任何事情，當然在監管方面，這種情況完全失敗了，在目標數字上，使它們更有意義，因為它們仍然沒有意義。

那麼我們為什麼要談論這個？我會説是的，這些有點無用。它們好嗎？這取決於你如何執行它們。所有這些規則最終都會 - 如果你只看顯示這些比率的雷達 - 你甚至不會知道有金融危機。在整個危機期間，最需要紓困的銀行看起來都很好，你知道，這也是危機之後進行的一項研究。

所以問題的關鍵是我們不喜歡這些指標，我們不喜歡這些數字，數字的範圍。所以我完全站在另一邊。我説這仍然設計不佳且不足。除此之外，我對其他監管並不苛刻。只是這個監管只是在糾正一個巨大的扭曲。

這隻涉及資金方面，是將資金置於一旁的流動性監管。這些流動性監管在好時期是昂貴的，在危機時期是無用的。你知道，這就是問題所在。所以有很多生存意願，複雜的風險權重，壓力測試，我給你我的壓力測試，市場壓力測試。所以我完全支持將資金引入市場，特別是股票市場。從那裏開始，其他事情可能看起來會好一點。

**Tracy (27:14):**談到《終局》提案時，一個經常被提及的問題是，你知道，“嗯，可憐的邁克爾·巴爾需要建立共識。他必須與所有這些不同的利益相關者討論非常技術性和複雜的事情。”你能否稍微談談你的經驗，新的銀行規則實際上是如何產生的？我一直很好奇。

**Anat (27:35):**哦，你知道，制定政策的過程令人驚歎。我實際上在華盛頓特區見過一些常客，包括邁克爾·巴爾。我想這在他的官方日程上有記錄，所以我可以告訴你。是的，每個人都為邁克爾·巴爾感到很抱歉。當然，我感到很沮喪，因為他沒有表達得更加堅決。他的第一次講話還可以，但之後就是“哦，我們會改變的，我們會改變的”，無論如何。所以，總之，我是當面告訴他這一點，並提出幫助反駁所有這些錯誤主張的建議。有一個手冊告訴你如何回應所有這些。

這裏有一個有趣的事情。在貨幣政策方面，美聯儲委員會總是一致的。就像你知道的，當凱文·沃什反對量化寬鬆時，他基本上不得不離開，[托馬斯] 霍尼格會就貨幣政策從地區儲備銀行提出異議。在監管方面，他們不必達成共識。所以他需要七人中的四人支持。你知道，一些支持是暫時的，一些州長們發表的聲明充滿了錯誤主張，我沒有機會見到所有人，但我會歡迎這樣的機會。

所以我認為銀行業存在很大的混亂，很多政治因素和一些根深蒂固的思維方式。所以，我不知道，我認為這項提議最終所做的並不是改變頂層的數字，而是稍微調整一下風險權重。通過稍微增加風險權重，這就意味着你必須對數百萬個特定資產擁有更多的權益。更不用説他們不關心相關性、利率風險和其他因素，只是關注信用風險部分。

所以銀行們正在極其虛偽地將這一點武器化，以威脅你、你、你和你不會貸款。當然，一旦他們獲得廉價資金，他們會做他們想做的事情。他們會最大化ROE，無論如何。所以其中的政治因素真的很醜陋。

幾周前我在華盛頓的時候，到處都充斥着這種氣氛。遊説的轟炸真的讓人震驚。從來沒有在流行文化中，也沒有在廣告牌上或者在你的播客上看到過，我是説，你知道的，我在你的播客上聽到他們的廣告，“停止巴塞爾終局”。他們在網站上有錯誤的解釋。你知道，剛剛從公司財務課程畢業的學生，就好像你在説權益因為風險而昂貴？那些擁有大量權益卻選擇不借款的公司有什麼問題？你在説什麼？這是絕對基礎的金融知識：槓桿和風險，風險和回報，所需回報，這完全是基礎。所以，即使你在資產負債表的正確一側，而不是在現金儲備的事情上，這都是瘋狂的事情。

**喬（30:17）：**所以我們可以説，在一個更多股本融資的世界裏，銀行可能會更安全。那麼，從債權人對銀行的角度來看呢？所以世界上存在着某些資本，尋求銀行債券、保險公司、養老金等銀行信貸資產的需求可能很大。在一個不同的世界裏，這些資金會去哪裏呢？

**Anat（30:41）：**那你現在是在談論從銀行借款的客户嗎？

**喬（30:45）：**不，我在談論向銀行出借資金的人。

**Anat（30:45）：**哦，好的，很有意思的話題。所以這裏的情況是這樣的。這就是銀行的奇妙之處，這就是銀行的真正反常之處。存款，順便説一句，摩根大通現在擁有兩萬五千億美元。這是一種非常不尋常的債務，因為它沒有抵押品。這一點很重要。沒有抵押品，但有保險，實際上現在幾乎是無限的。

所以發生的情況是，存款人幾乎一直是完全被動的。我的意思是，如果他們有一天恐慌了，但他們總是告訴他們不要恐慌，繼續做自己的事情。所以他們坐在那裏。現在，一旦你有了這筆資金，這是一個好時機。這是一個美好的生活，因為你可以將資產用作其他出借人的抵押品。其他出借人進來了，他們有了自己名下的抵押品，短期借貸。所以他們覺得他們幾乎可以像存款人一樣取出資金，提取出來，而且他們有安全港法律，在破產時他們實際上可以帶着抵押品離開。

所以，包括聯邦住房貸款銀行，甚至包括美聯儲在內，它們是安全的。所以在槓桿調整和到期日競賽中 - 還有另一篇相關的論文説有一場縮短到期日的競賽，當然還有抵押品的競賽 - 你所擁有的是縮短到期日的能力，並通過提供抵押品來偏袒新的放貸人而不是舊的放貸人。而最被動的放貸人是存款人和支持他們的人。這實際上就是經濟學中發生的事情。

你增加借款的能力以及你的放貸人追逐他們自己回報的能力 - 我們可以談論關於CoCos提供的回報等等，最終，眨眼，擠眼，實際上並沒有吸收損失。我們沒有在去年春季的事件中提到瑞士信貸，這發生在硅谷銀行之後的一週或九天。那是銀行業、大型系統性機構世界中的一次壯觀事件，這需要很多我們可能沒有時間討論的內容。

但在我去達沃斯的那幾年裏，所有的討論都是關於我們將如何進行內部救助而不是外部救助，以及所有這些TLACs和長期債務提案，這在我準備這些評論信件的馬丁·路德·金週末讓我感到非常激動 - 再一次，非常沮喪，我甚至不得不這樣做 - 完全是《閃靈》的重演。

正如湯姆·霍尼格喜歡説的那樣，我們為什麼要用更多的債務來解決過多債務的問題？如果你有股本而不是長期債務，而不是這種完全吸收損失的能力，你就不會達到那個水平。如果硅谷銀行有20%的股本，它將吸收那些由利率下降引起的損失。如果瑞士信貸有更有意義的、我説得更好的衡量的股本，我們就不會在這裏。

**Tracy (33:38):**我剛剛想起我第一次寫關於可變資本的時候，那是在FT Alphaville上。即使在那時，你説得對，當時就有關於它是否會在緊急情況下被使用的討論。但也許為了幫助我們理解這個論點 - 即使對我來説也很困難，我一直在報道金融業很長時間了，想象一個銀行的商業模式，在那裏他們不借貸、不放貸，而且高度槓桿化。所以我想問，是否存在這樣的銀行業務模式？

**Anat (34:07):**擁有20%的股本和70%或80%的債務使您能夠進行所有需要進行的借貸活動。它使您能夠接受所有存款，使您能夠發放所有貸款。

**Tracy (34:17):**我理解這一點，但我想問的是，如果你想象一下你理想的銀行體系，它是什麼樣子的？它是否已經存在於世界的某個地方，或者在過去曾經存在過？

**Anat (34:30):**它在過去曾經存在過嗎？當然。在安全網出現之前 - 首先，當銀行是合夥企業而不是有限責任公司時，他們擁有50%的股本和對世界上的傑米·戴蒙等人的無限責任。換句話説，他們有自己的錢，他們必須是那些確保19世紀時存款人信任他們的人。你知道，否則存款人就不會信任他們 - 必須有人來支持它。

我們進入了一個世界，在這個世界中，我們引入了，在運行和恐慌之後，我們引入了存款保險。在此之前，我們引入了中央銀行。所以，例如，當他們開始FDIC時，堪薩斯的銀行，他們不想要FDIC保險，他們有20%的股本。所以在銀行業的歷史上，你知道，在20世紀初，銀行有20%，30%的股本。

所以這並不罕見。股本市場更加發達 - 如果他們有一個商業模式，有投資者會以適當的價格給予他們。他們只是不喜歡那些價格，因為他們告訴股本投資者要承擔目前其他人，包括政府和納税人的風險。

所以問題是我的銀行系統看起來會更安全，所有的去槓桿化過程會慢得多。你會有更多時間干預，當你看到損失不斷增加時。如果你在尋找，有人應該看，如果不是投資者，那就必須是監管機構。就是這樣。

這不是什麼高深的科學。所以，你知道，在有條件的資本方面，從來沒有爭論，為什麼在這一點上，你強迫他們發行這些，因為他們也不喜歡那些，因為也許長期的無抵押債務投資者可能會對他們可能會損失的偶然性提出一兩個問題。你知道，在2013年的一次採訪中，富國銀行的首席執行官[約翰]斯坦普夫説‘我們有很多零售存款，因此我們沒有太多債務。’我曾經存款給他，所以他甚至忘記了，就像你無法編造他們説的胡言亂語。所以最重要的是獲得股本，保留收益，以後再回來。

**Tracy (36:25):**好的，Anat Admati，終於在這個播客上和新版本的書《銀行家的新衣》中與你交談真是太棒了。所以非常感謝你。

**Anat (36:35):**謝謝。

**Joe (36:35):**謝謝。太棒了。非常有趣。非常感謝你。

**Tracy (36:50):**Joe。我很高興我們進行了那次對話。因為顯然關於銀行還有很多要説的，不僅僅是關於我們如何紓困它們，而是也許要達到那個地步，正如Anat所提到的，他們不需要經常被紓困。

**Joe (37:04):**我覺得那真的很有趣。有幾點讓我印象深刻。一是審視銀行，就好像它們是普通企業一樣，並從這個前提出發，好吧，這是一家企業，世界上有很多成功的企業，特別是在硅谷，它們並沒有特別多的信貸融資，但它們運作良好。

所以問題是，從那個角度出發，為什麼銀行如此不同，這如何導致風險？我還覺得有趣的是，她指出實際上影子銀行或我們稱之為影子銀行的貸款人，他們並不一定是受監管銀行體系的一部分，事實上持有更多的股本。這對我來説非常有趣。因此，不僅僅是他們自然持有更多的股本，而且據推測，由於缺乏存款人，它們也不會像系統重要性那樣重要。這是關於銀行或監管體系之外的金融機構如何運作的一個有趣觀察。

**Tracy (37:58):**嗯，他們現在似乎做得相當不錯，對吧？我最近沒有查看公開交易的BDC股價。所以如果這完全不實，請不要@我，但我們總是談論私人信貸的黃金時代以及這個行業的迅速擴張。在許多方面，他們正在做與銀行相同的事情，只是沒有那些監管要求，但也沒有融資的好處。

**Joe (38:24):**這種對股本回報的痴迷，聽起來幾乎像是銀行高管和股東之間的陰謀，對吧？顯然，股東不希望通過增加股本而被稀釋，而高管希望他們的薪水與他們在股本上能賺多少利潤掛鈎，等等，但這並不一定符合社會和納税人的最佳利益。

**Tracy (38:50):**還有那些只想拿回他們的錢的存款人。

**Joe (38:52):**是的，確實。不，那裏有很多有趣的想法。我很高興我們請她來。

**Tracy (38:55):**好的，我們就到這裏吧？

**Joe (38:56):**就到這裏吧。

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