理解美國財政部的非凡力量 - 彭博社

美國華盛頓特區的財政部大樓。

攝影師：內森·霍華德/彭博社 在俄羅斯入侵烏克蘭後，美國採取了一系列非凡措施，將莫斯科與國際金融體系切斷。該國立即遭受了一系列制裁。它被切斷了SWIFT支付系統，甚至其美元儲備也被沒收。在此之前，在2021年，美國在塔利班重新掌權後，採取了罕見的措施，沒收了阿富汗中央銀行的美元儲備。那麼，美國是如何控制誰可以持有和交易美元的？這種權力來自哪裏？美國對其自身貨幣的監管有什麼限制？在本期播客中，我們與彭博社高級記者薩萊哈·莫辛交談，她是新書《紙兵：美元武器化如何改變世界秩序》的作者。我們討論了這種巨大的金融權力的積累，以及這對美元作為儲備貨幣的地位意味着什麼。這份文字記錄經過輕微編輯以提高清晰度。

**播客的關鍵見解：**是什麼激發了 《紙兵：美元武器化如何改變世界秩序》？ — 05:53特朗普和財政部對美元強度的立場 — 08:40 美國對美元監管的限制是什麼？ — 11:40美元武器化與技術能力 — 15:23我們如何追蹤9/11前後的非法資金流動？ — 17:54美國政府對美元的可見性 — 19:19SWIFT如何尋求信息 — 21:33世界如何從美元中受益 — 26:05美元地位和脆弱性的合作 — 31:48現在美元地位有什麼不同？ — 34:12財政部對俄羅斯制裁的立場 — 37:11新的資金轉移網絡可能嗎？ — 39:07

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**喬·韋森索爾 (00:10):**你好，歡迎收聽另一集 奇異的交易 播客。我是喬·韋森索爾。

**特雷西·阿洛威 (00:15):**我是特雷西·阿洛威。

**喬 (00:17):**特雷西，你知道，我一直覺得金融系統有一點很有意思，從美國的角度來看，似乎任何時候只要有人在任何地方花錢，或者特別是在任何地方花美元，美國就可以追究他們的責任。即使是在海外，完全在國外。感覺美國基本上有權利説‘你在某種程度上違反了法律。你在做一些我們不允許的事情。’

**特雷西 (00:48):**這就是過度特權的樣子，對吧？就是這樣。

**喬 (00:50):**是的，我想就是這樣。

**特雷西 (00:53):**好吧，我認為你觸及了當前金融系統中一個基本的東西，那就是美元是全球儲備貨幣，這帶來了一些好處和優勢。其中之一是你可以將其作為國家政策的工具，因此你可以追究你不喜歡的人或那些違法的人。

但另一方面也存在這種緊張關係，似乎也有一些缺點，對吧？比如在某些時候，美國可能希望美元貶值以刺激經濟增長或某些出口、製造業等。我認為總體而言，大多數人會同意美元在金融系統中的特殊地位對美國來説是巨大的好處，尤其是在鉅額赤字和人們願意資助這些方面。但確實存在缺點，這種辯論時不時會進入公眾意識。

**喬 (01:57):**是的，顯然，自2022年初俄羅斯入侵烏克蘭以來，這似乎引發了一系列的反應，美國以極大的力度實施制裁，並幾乎以所有可以想象的方式將俄羅斯排除在美元體系之外。這種情況，可能催化了人們開始討論，世界的某些部分……

**特雷西 (02:23):**美元的力量。

**喬 (02:25):**美元的力量[是]完全正確。我認為這是一個關鍵時刻。我不知道這是否會成為美元未來的關鍵時刻，但至少在當前這一輪關於美元替代品的討論中，它確實是一個關鍵時刻。

**特雷西 (02:40):**你提到這一點很有趣，因為你説得完全正確。感覺這確實是當前關於美元力量和美元在金融體系中未來討論的催化劑。但回想起一些奇異的交易歷史，當我考慮美國可能過度使用美元的這個問題時，尤其是他們對俄羅斯的做法，我想到了我們與阿富汗中央銀行前行長的對話。你還記得嗎？

**喬 (03:13):**是的。那是一個很棒的節目。

**特雷西 (03:14):**因為我認為，阿富汗中央銀行持有大約70、80、90億美元的儲備。當塔利班接管時，美國基本上沒收了所有這些儲備。他們將其中一部分留作911訴訟的資金，然後又將一些資金放入一個基金，計劃以某種方式分發給阿富汗人民。但對我來説，也許我們在這一集中提到過，這對我來説就像是“越過盧比孔”的時刻，當你可以真正説“我要拿這些中央銀行儲備”。

**喬 (03:49):**這讓我想到一個概念，我認為這是一個很好的例子，那就是美元並不是真正屬於你的東西。它是對這個全球複雜美元網絡的能力的索賠，對吧？所以我們可能會想“哦，錢，你擁有它，這有點像財產”，但它並不是真正的財產。

這幾乎有點像一張飛機票。但如果飛機不想承認你的票，航空公司是可以不承認的。因此，這幾乎讓人感覺有一種提醒，是的，你理論上可以持有美元。但最終，美國可以決定[你的]美元在這裏不再有效。

**特雷西 (04:33):**是的，這張票是有條件的——它不是一張實際的紙，而是某個計算機系統中的一項條目。

**喬 (04:41):**所以我認為這真的很有趣。這一切的歷史是什麼？這種權力的限制是什麼？我們是如何獲得這種能力來追蹤美元流動並決定誰可以獲得訪問權限，以及我們如何將人們切斷與美元系統的聯繫？這是一個極其、極其有趣的問題。

**特雷西 (05:01):**是的，這絕對是核心 奇怪的交易 內容。所以除了與阿富汗中央銀行前行長交談外，我們還多次邀請了佐爾坦·波扎爾來談論他對 去美元化和佈雷頓森林體系III的看法。我們還請了佩裏·梅爾林與佐爾坦辯論，討論這個特定問題。我很高興地説，今天我們有一位自己的彭博同事來談論這個話題。

**喬 (05:25):**我們真的有完美的嘉賓。我們將與彭博新聞的高級華盛頓記者薩萊哈·莫辛交談。她是一本新書的作者， 紙兵：美元武器化如何改變了世界秩序。薩萊哈，非常感謝你來參加 奇怪的交易。

**薩萊哈·莫辛 (05:45):**我很高興能在這裏，喬和特雷西。

**喬 (05:48):**你為什麼寫這本書？是什麼促使你寫關於美元武器化的書？

**薩萊哈 (05:53):**這是一件瘋狂的事情。可能是1月6日的叛亂。我不知道。對我來説，很難確定具體是什麼。對於一個記者來説，‘也許我會寫一本書’是自然而然的事情，但那天發生了一些事情。很多情緒。我們先把大部分情緒放在一邊，只談談財政部和1月6日的美元，以及接下來幾天我們看到的報道。

我報道了當時的財政部長史蒂文·姆努欽可能參與或不參與關於第25修正案的討論，我們是否需要將唐納德·特朗普總統排除在外？我心想，哇，財政部長的工作變得如此重要。你知道，幾周前，他還在國會試圖推動另一項支出法案。幾天後，他又在中東宣傳我們的國際經濟政策、經濟制裁計劃以及其他地緣政治的元素。而現在，他可能參與到罷免總統的事務中。

這與鮑勃·魯賓在1月6日後寫的一篇社論相結合。他寫了一篇社論，內容涉及幾件不同的事情。但有一句話我認為總結了我多年來所做的報道，也總結了我寫這本書的原因。他在這篇專欄中説，“對民主的信仰與對市場的信仰是密不可分的。”我只是想，哦我的天，美元是我們民主的一部分。民主是我們美元的一部分。這就是一切在我腦海中開始的原因。

**特雷西 (07:36)：**所以我很高興你在這裏提到特朗普，因為這實際上在最近的一集節目中提到過。我認為特朗普在某種程度上是一個非常好的透鏡——一個非常清晰的透鏡來觀察圍繞美元的一些辯論，因為他本能地理解強勢美元可能符合美國的利益。能夠説‘我們擁有世界儲備貨幣，美元很棒’等聽起來很好。

但另一方面，在他執政期間，有時他會談到對弱美元的渴望。我們需要一個弱美元來促進製造業，帶回更多的工作崗位等等。在你的報道中，你是否曾清楚他傾向於哪一方？或者更廣泛地説，美國財政部在表達對美元的渴望時，有着悠久而複雜的歷史，無論它是否希望美元強勁。

**Saleha (08:40):**絕對如此，這就是 紙兵 的全部內容。它講述的是財政部長以及其他美聯儲、白宮或國會官員談論美元的複雜性，以及每一個音節是多麼敏感。你知道，如果我們談論鮑勃·魯賓，他用了多少個詞來描述他對美元的看法，這些詞的順序是什麼？

90年代的貨幣交易員會傾聽一切，以確定如何進行交易。現在，關於唐納德·特朗普，從2017年到2020年再到2021年。像往常一樣，他是一個善變的人。有很多灰色地帶。他確實看到了説“是的，我們有一個強美元政策。我們有一個強美元，因為它反映了強勁的經濟”的好處。

但他是第一個在任何實際意義上意識到強美元及其90年代的政策（並且持續存在）正在傷害國家某些部分的政治家。我們談論的是被遺忘的人，製造業部門，國家的鏽帶。在書中，我帶你走進西弗吉尼亞州的韋爾頓，俄亥俄州的莫雷恩。隨着全球化（由強美元政策支撐）幾乎佔據了一切，那些製造業工人發生了什麼，人們有點忘記了製造業在美國逐漸消失時所造成的經濟創傷。

所以他從兩個方面看待這個問題。但實際上，在三月初，特朗普再次作為總統候選人出現在CNBC上，談論他認為人們討論去美元化是危險的。他正在參與去美元化的辯論，我們都知道他會將行動付諸於這些話語。

**喬 (10:48)：**所以有兩件事，它們有些相關，但也有些獨立。所以強勢美元是指美元與我們的貿易伙伴之間的價格，或者美元與日元、歐元等的價格。

然後還有一種強勢美元，它是全球大多數人用來結算貿易的貨幣。你知道，這就涉及到美國在這個網絡上擁有的巨大權力。從高層次來看，美國對美元網絡能做什麼的限制是什麼？對各種銀行等，以及美元和商品交易的消息服務？美國在美元交易中，能夠進行監管的邊界是什麼？

**薩莉哈 (11:40)：**這是在華盛頓以及世界上幾乎每個首都都在激烈辯論的話題，因為美國實際上正在弄清楚那個邊界在哪裏。美國有幾次意識到，‘哦，我碰到了它，太熱了。’

所以在2018年，史蒂文·姆努欽的財政部制裁了奧列格·德里帕斯卡，一位當時擁有鋁業巨頭Rusal大多數股份的俄羅斯寡頭。財政部和美國以一種艱難的方式發現，也許我們做得過頭了，或者沒有深入研究這些制裁，因為我們遭遇了很多反彈。你知道，那裏有很多自我造成的傷害，因為每次關於這些制裁的頭條新聞，商品價格波動了20%。任何關於實施日期的變化或即將出現的豁免，市場都會波動。

這實際上並不是OFAC的目標，OFAC負責監督財政部的制裁實施，即外國資產控制辦公室。他們希望以更温和的方式行動，而不引發如此大的動盪。我們看到的是，愛爾蘭的一家小製造廠意識到，“制裁可能會完全搞亂我們的現金流，所以我們可能被迫關閉我們的冶煉廠。”

好吧，這個冶煉廠的運行温度為2800華氏度。關閉它需要花費大量資金，實際上需要幾天或幾周的時間來物理上關閉它。但如果他們資金耗盡，就必須迅速關閉。這意味着會有大量毒素污染空氣和水源，但制裁將觸發這種關閉。財政部沒有考慮到這一點。這是財政部學習邊界的一個例子。另一個例子是喬、特雷西，你們剛提到的。2022年2月的大規模製裁，切斷了俄羅斯與美元的聯繫。

**特雷西 (14:17):**所以你在書中詳細講述了這一點。順便説一下，我喜歡冶煉廠的這個例子，以及這樣做的意想不到的後果。但你在書中提到過關於是否制裁俄羅斯的內部辯論。我想你提到過珍妮特·耶倫似乎需要被説服，並且有關於奧列格·德里帕斯卡事件的記憶在徘徊。

我想問的是，這種美元武器化在多大程度上是政治意願的問題，以及美國財政部想在這方面推進多遠，而不是技術能力的問題。似乎美國在某些方面確實有能力切斷某些人的聯繫。例如，通過SWIFT系統，你在這方面也進行了詳細討論。但有一個更大的問題是，是否應該，無論是短期還是長期，是否會適得其反，降低美元作為儲備貨幣的吸引力。

**Saleha (15:23):**這很複雜，就像華盛頓的事情往往是那樣。使用經濟制裁的政治意願非常強烈，並且希望使其變得比以往任何時候都更加複雜。我們看到的是，從1900年代初期到2001年，OFAC在財政部有點像個孤兒。沒有人真正關注他們。那時的經濟制裁非常粗暴。就像對古巴的禁運一樣。它並沒有產生很大的影響，也沒有被討論。

2001年，911事件發生，你知道，全球反恐戰爭並不是從軍事坦克開進某個國家或美國軍隊在某地落地開始的。它始於2001年9月24日，喬治·W·布什通過一紙命令賦予美國財政部將美元武器化的權力。利用美元來查明恐怖分子是如何為這些攻擊融資的？

因為911事件，恐怖分子花費了大約40萬美元，後來官員們發現那筆錢是在光天化日之下轉移的。因此，美國意識到，好的，我們可以追蹤這些資金流動，或者阻止下一次攻擊，或者切斷壞人、恐怖組織或恐怖分子本身的資金流動和獲取現金的能力，因為我們控制着美元，從而將他們與全球金融體系隔絕。

這就是事情開始的地方，制裁變得越來越複雜。財政部創建了一個名為恐怖主義和金融情報單位的整個部門。該單位是在911事件後於2004年成立的，基本上是在財政部內部建立了一個情報單位。因此，美國的財政部是世界上唯一擁有自己情報機構的財政部。

**喬 (17:29):**是的，這真是太吸引人了。我覺得你書中談到911的部分非常有趣。那麼，在911之前，OFAC或財政部在追蹤非法資金流動方面的能力是什麼樣的？然後，他們具體做了什麼，他們能做什麼，以及911前後有什麼區別？

**薩莉哈 (17:54):**在911之前，他們並沒有太多能力。正如我所説，OFAC就像一個孤兒。沒有人真正關注他們。他們做了很多工作，但預算很小；人員也很少。他們沒有太多機會接觸財政部長，這樣就沒有人能提升他們的形象。

而且，美國也沒有考慮如何在動用武力（即派遣坦克和部隊）與外交之間的這個空間進行工作。制裁就是這個意思，對吧？它處於中間的位置，意味着外交失敗了，但我們還沒有準備好進行真正的流血戰爭。所以我們就走中間的路，使用制裁，這樣成本也相對較低，對吧？

所以，這就是像特雷西之前問的地方，政治意願就在這裏。它不像戰爭那樣昂貴，也不會流血，但在外交不起作用時，這是一個不錯的選擇。

**特雷西 (18:45):**等一下，跟我們多談談技術能力。這就是我好奇政治與我們在金融系統中實際能夠做的事情之間的關係。所以如果我有一美元，正如喬在開頭所説，這美元是附帶某些條件的，並且在某種程度上對這美元也有可見性。跟我們多談談一美元的樣子，或者美國政府能對它有多少可見性。

**Saleha (19:19):**這是個很好的問題，Tracy，因為美元有時確實是被運輸的，裹在塑料收縮膜中，裝載到阿富汗的卡車裏。紐約聯邦儲備銀行實際上曾以這種方式向喀布爾發送資金，或者他們過去是這樣做的，對吧？這就是為什麼財政部會在喀布爾派駐一個隨員，以見證數百萬美元的實際現金，綠鈔進入這個國家。

所以這真的是一個很難的部分，對吧？如何監控這一點。銀行確實有責任通過這些可疑活動報告（SARs）告訴財政部，當他們看到與他們的金融機構相關的可疑交易時。但這些SARs，就像把東西扔進某個模糊的文件箱，也許有人在篩選時會看到他們需要看到的東西。很難看出一個模式。

基本上，在911事件後，官員們意識到他們沒有太多的可見性，美國本身也無法自主地看到美元是如何在全球金融系統中流動的。這就是事情變得有趣的地方。在911事件後，財政部官員想要獲得這種洞察，他們知道位於比利時的SWIFT，作為歐盟的一部分，擁有其堡壘內的數據。你知道，位於比利時拉霍爾普的建築，看起來就像一個真正的堡壘。但他們擁有顯示實時路由號碼和交易時間的數據。SWIFT基本上是銀行系統的Gmail。

**Joe (21:06):**我喜歡這個。

**Saleha (21:08):**是的，這是一種銀行之間溝通的方式。這是銀行賬户號碼，這是名字，這是地址，還有需要轉移的金額。但它承諾隱私，沒有人會知道交易的性質，對吧？而且有幾個不同的中央銀行參與了SWIFT建立的那種網絡，包括美聯儲、日本銀行、英格蘭銀行和其他幾個。

因此，財政部官員們聚在一起，他們與SWIFT進行了交談。9/11事件後當時的負責人是Lenny Schrank——我為書中採訪過的一個非常有趣的人物，個性鮮明——他説‘好吧，他們找上我了。’他説，他知道那通電話，一旦那些飛機撞上了曼哈頓的雙子塔，他記得他當時在歐洲，去參加與SWIFT董事會成員的會議，地點在愛爾蘭。

他正在咬一口三明治時聽説了9/11事件。他了解到問題的深度，然後他立刻知道‘我會接到財政部的電話。他們會想要數據。他們想知道資助那次襲擊的錢是如何通過這個系統流動的？我們是怎麼錯過的，下一次我們該如何抓住？’

因為回想一下9月12日和13日。我們感到恐懼。那時國際上每個人都説‘今天我是美國人，因為如果有人能攻擊這個國家，他們就是在攻擊每一個人。’如果你還記得當時的英國女王，她唱了國歌。美國國歌。因為她説‘我支持美國。’

所以，萊尼·施蘭克，一個美國人，知道那個電話會打來。所以當財政部終於打來電話時，他已經準備好了。你知道，這要看你問誰，但財政部可能在那之前找過SWIFT幾次，想要一些數據，而他們總是説不。

所以他們最終開始談論具體細節，萊尼·施蘭克與幾位參與的中央銀行行長進行了交談。根據一個消息來源，當時艾倫·格林斯潘最初是反對的。他反對財政部對SWIFT數據有任何洞察，因為他説“紳士不應該閲讀紳士的郵件。”所以他一開始不喜歡這個想法。

**喬 (23:30):**首先，我想你在書中寫過，這件事直到2006年才曝光，財政部曾接觸SWIFT以獲取更多數據的訪問權限？這件事在一段時間內是秘密進行的，對嗎？

**薩莉哈 (23:43):**是的。所以SWIFT，速度，這就是它所暗示的。財政部對整個項目的代號是“烏龜”，與SWIFT正好相反。

**特雷西 (23:52):**我喜歡這個。

**薩莉哈 (23:53):**是的，太好了。

**特雷西 (23:54):**烏龜和SWIFT。哇。

**薩莉哈 (23:55):**所以如果你在2001年至2006年間在機場看到這些政府的灰色或略顯暗淡的西裝，可能有一個人被手銬鎖住在公文包上。如果他們在談論烏龜，他們就是在談論SWIFT。所以他們使用SWIFT，能夠達成協議，他們必須傳喚這些信息。這個過程很漫長。萊尼·施蘭克説：“我希望美國擁有他們需要的信息，而不是多一分。”

因為他不想讓它被濫用，並且他想設定一個先例。他確實對我説，美國能夠獲得這些信息的唯一原因是美元的力量。它是世界儲備資產的擁有者，來到SWIFT説‘我們需要保護我們的經濟和金融系統。’因為在911事件後，股市被抹去。那一天，1.4萬億美元的價值消失了。標準普爾500指數在幾周內暴跌。

市場關閉是因為美國股市的核心部分被攻擊，對吧？金融區就在世界貿易中心旁邊。所以他説‘這就是為什麼，這就是唯一的説服力。如果其他國家來找我們，那是一個非常簡單的拒絕，我們甚至不需要解釋。’

**特雷西 (25:13):**所以我認為在我們討論美元的角色時，常常會出現一個問題，顯然人們可以看到它對美國的好處。確實有那種過度特權的想法，美國能夠發行大量以美元計價的債務，並資助許多不同的事情——這在一定程度上要歸功於它的貨幣。

但我想有一件事常常沒有被討論，或者討論得不夠多，那就是世界其他地方從美元的特殊地位中獲得了什麼。你能談談這個嗎？為什麼世界其他地方同意以美元開具發票或購買美國國債，或者在紐約聯邦儲備銀行持有大量美元儲備等事情？

**薩萊哈 (26:05):**特雷西，回答這個問題實際上要追溯到70、80年前。1944年。佈雷頓森林，很多經濟學家和政策專家在華盛頓及全球的金融和經濟政策圈子裏喜歡談論佈雷頓森林。這是美元被設計為儲備資產，成為世界上最重要的資產的時候。

當時，世界剛剛經歷了接連不斷的全球戰爭。歐洲的財政狀況，大多數國家並不好。英國持有儲備資產，英鎊。他們不再是世界上最大的經濟體。由於他們的實際基礎設施在兩場戰爭後受到了嚴重損壞，他們需要進行大量支出。美國就像一個搖籃中的海克力士，正在崛起，準備承擔全球超級大國的角色，這是他們幾十年來一直在努力的方向。而他們對此已經做好了準備。每個人都在看着美國，認為他們已經找到了出路，他們將引領我們走向未來。所有的技術都在那裏，一切都乾淨而閃亮。他們是一個穩定的國家，幫助結束了戰爭。

因此，美國幫助創建了世界銀行和國際貨幣基金組織的基礎設施。這些都是將世界緊密聯繫在一起的方式，使我們經濟上如此緊密相連，以至於我們無法相互開戰，因為那將是一個深深的自我傷害，因為我們經濟上如此一致。我們之間有如此多的貿易。每個人都依賴美元引領前進，就像他們依賴美國引領前進一樣，因為這是一種安全網，對吧？

當時，美元與黃金掛鈎。因此，有一個承諾，只要我們繼續依賴美元，那麼我們就會團結在一起，從兩場戰爭的廢墟中走出，變得更強大。在這80年裏，全球GDP確實因為全球化和經濟一體化而大幅增長。

因此，當美國崛起並鞏固權力、成為超級大國時，人們對美元的投資越來越多，並依賴於美元。事實證明，當危機來臨時，無論是在亞洲、歐洲或拉丁美洲的某個地區危機，還是其他國家的政治不穩定，或是更全球性的事件，如疫情、全球金融危機——即使那場金融危機始於美國，美元仍被視為避風港。“讓我們都逃到這個地方，因為我們知道這個國家有法治、公正和自由的選舉、強大而穩定的民主。如果我們把現金、財富和儲蓄停放在這個資產中，當我們回來時，它會在那裏。”

**喬 (29:09):**所以，你知道，你持有美元，就像是每個人都使用同一種貨幣的網絡效應。還有一般的價格穩定性、法治等等。正如我們在介紹中所説的，或者我們之前討論的，像2022年的制裁，或者正如特雷西提到的，阿富汗美元的沒收，這似乎喚醒了世界的許多人。是的，持有美元確實有明顯的經濟利益。但這也伴隨着條件或風險。

你認為在這種認識上是否存在某種，我不知道，也許是差距？也許世界各地的人們、參與者理解在美元網絡中交易的好處，但直到後來才意識到，作為該網絡的一部分，美國實際上有相當大的權力來監管你的行為？

**Saleha (30:04):**絕對是的。我認為這是一種在我們沒有意識到的情況下逐漸出現的情況。首先，美元和美國在全球範圍內具有巨大的主導地位。世界上最大的經濟體是美國。排名前面的三個國家加起來，可能也只能達到美國經濟的規模。因此，憑藉強大的實力和內部力量，美國發生了很多創新。我們有大量的財政支出，這推動了更多的研究和開發。

**Tracy (30:52):**在這種類型的對話中，另一件事情往往會發生，人們會説‘哦，美元是儲備貨幣，因為這是一個單極世界，美國至少在相對較近的過去一直占主導地位。’但正如你所指出的，這幾乎是相反的。在建立美元作為儲備貨幣的初始階段，有很多共識的建立。

而且即使現在，這裏似乎仍然存在一定程度的合作。你提到了SWIFT。例如，SWIFT似乎得到了幾個中央銀行的合作，而你已經提到過。但我想問的是A) 有多少合作進入了美元的特殊地位？然後B) 你認為這種共識在當前時代有多脆弱？

**Saleha (31:48):**這是個好問題。存在如此多的共識，我將再次指向歷史。如果你看看1980年代，發生了一件非常有趣和令人興奮的事情。我幾乎希望我當時是一名金融記者，報道《廣場協議》和《盧浮宮協議》。所以在1980年代，讓我們想想。通貨膨脹非常高，美元非常強，因為利率被提高以對抗通貨膨脹。

製造業、農民以及我們許多出口商都在抱怨美元太強了。其他國家則表示，美國對美元的態度是“温和的忽視”。他們並不在乎美元如此強勁，這正在損害自己的經濟。你知道，內部有人在抱怨，而在海外，這使得其他國家很難購買美國製造並試圖出售的商品。所以當時是G5，西德、日本、英國、美國，還有我想是法國在曼哈頓的廣場酒店聚在一起。

我去那裏研究這個房間，看起來是什麼樣子。我問了一個行李員，像是“這個房間自80年代以來一直是這樣嗎？因為我得寫關於它的東西。”他們秘密會見了當時的財政部長吉姆·貝克，集體同意要干預貨幣市場以削弱美元。這就是引發整個強美元政策傳説的原因，記者和貨幣交易員試圖弄清楚財政部長對美元的看法，因為也許會有政府對美元的干預，因為他們確實這樣做了，對吧？

**喬 (33:31):**現在怎麼樣？這感覺像是一個不同的時刻嗎？因為正如特雷西和我在多個節目中討論的那樣，我們倆當記者也只有大約15年。但在這15年裏，有多次人們談論後美元時代、多極時代和新的替代方案。2022年至2024年及以後，這感覺像是某種不同的東西嗎？談話是‘哦，這真的可能是一個變化？’還是這感覺像是多個週期中的另一個時刻，關於後美元時代的討論很多，但實際上並沒有太大意義？

**Saleha (34:12):**你説得對。自1940年代佈雷頓森林協議以來，很多人幾十年來一直在想，美元的霸權什麼時候會結束。誰會接管？是日本的日元嗎？當歐元出現時？哦，也許歐元會取代美元，但實際上沒有人做到這一點。

現在不同的是特朗普。他出現在這個舞台上，打破了我們許多長期以來的經濟假設。以至於我們看到拜登在他的第一次國情諮文演講中，採用了不同的表達方式，強調了不同的詞，使用了不同的字母，這可能是特朗普説過的，因為拜登談到了“購買美國製造”。現在我們聽到珍妮特·耶倫談論“友好外包”。對我來説，這一切聽起來像是民粹主義，讓美國偉大和美國優先。

所以我們看到特朗普的干擾持續着。他改變了軌跡，你知道，現在讓我們深入探討一下。美國財政部每年發佈兩次貨幣政策報告。當我在報道財政部時，我非常喜歡這份報告。我甚至曾經提前獲得過一次。甚至連公務員都在想“薩莉哈到底是怎麼拿到這份報告的”。

因為每個人都想知道美國是否會將中國指定為貨幣操縱國，因為他們是最明顯的競爭者。我們看到的是，特朗普將行動付諸於他的言辭，並且他改變了辯論。因此，現在如果美國想要召集一堆國家來操縱美元，那完全是另一回事。首先，貨幣市場太大，無法讓幾個政府去影響它。

然後，誰會加入美國呢？美國的地位與10年前或40年前《廣場協議》簽署時相比已經不同了。現在是2024年。你知道，在2018年和2019年，這本書中有一個深刻的章節，講述了特朗普實際上談到干預美元，這將是一個重大事件。拉里·庫德洛，你知道，他坐在橢圓形辦公室堅決的桌子另一側，對特朗普説：“誰會加入我們？沒有盟友會想和我們一起做這個。”

**特雷西 (36:34)：**在類似的觀點上，現在關於制裁俄羅斯是否有效的辯論非常活躍。美國在某種程度上是否越界，當它決定將俄羅斯從銀行系統中切斷時——甚至追溯到阿富汗的儲備和類似的事情。我知道你現在並沒有專門關注財政部，但可以推測，你仍然在與許多在華盛頓特區的人交談，你的基地就在那兒。他們現在對這個決定有什麼看法？

**薩莉哈 (37:11)：**當前的政府在談論美元時處於一種防禦姿態。當我們開始聽到珍妮特·耶倫説沒有對美元的威脅時——我給你一個極端的例子——就像尼克松説“我不是小偷”，對吧？所以就像這裏沒有什麼可看的。這是超級極端的。

但如果她在談論這個，如果財政部長和美聯儲——美聯儲主席鮑威爾在三月早些時候作證並對國會説“俄羅斯制裁對美元沒有威脅。”美聯儲官員克里斯托弗·沃勒發表了一次專門討論美元在全球金融體系中的角色及其前景的演講。他還説“俄羅斯制裁並沒有影響美元。”所以這有點像，如果你在説這件事，那就意味着你在研究它，這意味着你認為值得關注。所以也許這裏面有些東西。

與此同時，我們有很多國家在想“哦，我們是否過於依賴美元？”因為如果他們切斷與俄羅斯的關係，俄羅斯是一個G20國家，在2022年是世界第11大經濟體，與歐洲緊密相連，他們切斷了與俄羅斯的關係。這對這個國家來説是相當瘋狂的，對吧？在美國，由於這些制裁，我們的油價上漲了。在那個時候，美國人願意支付這個價格。但這不會永遠持續下去。

**喬 (38:35)：**順便説一下，在你提到SWIFT總部看起來像個堡壘後，我查了一下。實際上這是一個令人難以置信的建築，你並沒有誇大。事實上，它遠比我預期的要宏偉得多。

當俄羅斯在2022年被切斷與SWIFT的聯繫時，這被視為一個分水嶺的舉動，類似於金融領域的核選項。你認為，回到你剛才的回答，是否會出現新的替代網絡來轉移資金？

**薩萊哈 (39:07)：**當特朗普政府撕毀了JCPOA，即關於伊朗核計劃的協議，並從中撤出時，我們看到歐洲國家在想“我們如何繼續與伊朗交易，並遵守與伊朗的協議而不違反美國的制裁？”因為特朗普隨後對伊朗重新施加了971項或更多的經濟制裁。因此，歐洲不想違反這些制裁。

現在，發生的有趣事情是，沒有哪個歐洲國家願意擁有那個非SWIFT網絡，並因此被美國指責為創建它。我想指出的是，實際上，我在書的結尾提到了一種希望，我認為美國作為一個民主國家應該是自我批評的。我們正處於一個非常自我批評的時刻，這種情況延伸到社會問題、政治問題、經濟、金融，甚至讓我們深入探討一下，貨幣政策。

所以我認為我們將從中走出來，希望能更強大。這是我天真的希望。如果你看看一些試圖在美元之外建立網絡的國家，比如金磚國家+。他們中的許多是封閉的獨裁政權，並不像美國那樣是開放的民主國家。

現在，我找到希望的地方是，希望在十年或二十年後，我們已經證明我們仍然是一個擁有穩定民主的國家。法治、公正和自由的選舉，所有這些獨立機構。但那些其他國家，如果由獨裁者統治，那麼那個獨裁者和其他人一樣，他們的生命將會結束。那一刻會發生什麼？當政治不穩定時，人們會逃向美元。

下次如果發生某種全球危機，如果每個人都跑向美元，我認為你可以在“去美元化是否發生”這個問題上加上一個大句號。因為我們仍然是安全的避風港。那麼如果普京或習近平或其他一些國家失去他們的獨裁者或威權領導人，會發生什麼呢？會出現權力真空和權力爭奪，還有不穩定。他們沒有時間去處理試圖成為儲備資產或試圖繞過或超越世界儲備資產的問題，他們將要處理內部問題。

**喬 (41:30):**薩莉哈·莫辛，新書 紙兵：美元武器化如何改變了世界秩序 的作者。非常感謝你來參加 奇異的交易 ，祝賀你的書。

**Saleha (41:40):**非常感謝。能參與其中是我的榮幸。

**Joe (41:52):**Tracy，我非常喜歡Saleha的觀點，即美元的強勢在某種程度上是政治穩定的結果。我認為這是所有這些中一個非常重要的元素，也就是説，我們關注的指標，如債務與GDP的比率、通貨膨脹等，但真正支撐這一切並需要維持的，是對美國是一個法治穩定國家的假設，可能是世界上法治最強的國家。

**Tracy (42:23):**沒錯，絕對如此。我非常喜歡她最後的回答，將許多網絡效應和政治聯繫在一起。我認為Charlie Kindleberger很久以前就提出過這個觀點，美元之所以稱霸，之所以存在這種美元霸權，並不一定是因為美國強加給世界其他國家，或者因為存在這種單極世界。

相反，這是因為幾十年來圍繞這一點建立了共識和網絡。因此，問題是，如果人們對美元感到不安，因為他們擔心美國可能會過度控制系統，比如我們看到的俄羅斯被踢出銀行系統或阿富汗的儲備被沒收等情況，那麼他們需要建立一個替代方案。這意味着他們必須建立一個網絡。坦率地説，正如Saleha在最後暗示的那樣，獨裁者可能很忙。他們可能太忙於建立網絡，但他們也可能不太擅長這方面。

**喬 (43:32):**是的，我覺得這是一個很好的回答。或者説，在那個領導離開後，沒有人能夠擁有那種內部政策穩定的信心。我覺得這是一個非常有趣的觀點。此外，在她的書之前，我並沒有真正意識到911具體來説是我們可能的侵略性，或者我們基本上監控全球金融流動的能力的轉折點。

**特雷西 (44:03):**是的，現在這被視為理所當然，已經成為一種常態，回想起那段時間有點奇怪，我想，那應該就是2000年，也就是24年前，當時美國並沒有使用像SWIFT這樣的工具來積極監控恐怖融資。想想看，這真是瘋狂，我想911是一個分水嶺時刻，這一點有點顯而易見，但在金融系統方面也是如此。

**喬 (44:33):**是的，完全是。我之前並沒有真正意識到這一點。還有這個想法，就是曾經有一個時刻，也許我們再也無法回到那種狀態，領導者們實際上能夠聚在一起達成某種共識。不僅僅是在美元的武器化或追蹤美元的能力方面，還有在價格協調方面，比如廣場協議的情況。所有這些事情都發生了如此迅速的變化，變得如此不同。當前的系統感覺既顯而易見又非常新穎。

**特雷西 (45:10):**是的，這不可避免，同時也讓人感到震驚，竟然真的發生了。我相信我們可以繼續討論更長時間，我也相信我們將會有很多很多集關於這個話題。但現在，我們就先到這裏吧？

**喬 (45:24):**就到這裏吧。

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