理解美國食品系統中的市場集中度 - 彭博社

ELMA, IA - APRIL 28: 豬在戈登和珍妮·洛基的農場上飼養，2009年4月28日，愛荷華州埃爾瑪。

攝影師：斯科特·奧爾森/蓋蒂圖片社北美 走進今天的雜貨店，似乎有無窮無盡的貨架供您選擇。但在所有這些不同選擇的背後，是一些已經發展壯大並主導食品行業的農業巨頭。像沃爾瑪和嘉吉這樣的公司目前已經眾所周知，但從漿果到乳製品再到豬養殖，各個領域也有主導者。在這一集中，我們與反壟斷和農業專家奧斯汀·弗裏裏克進行了對話。他的新書，Barons: Money, Power, and the Corruption of America’s Food Industry，詳細介紹了美國農業背後的巨頭以及它們如何變得如此龐大。他談到了我們當前農業體系所做的選擇，集中化的影響以及可以採取的改變措施。本文經過輕微編輯以提高清晰度。

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奇怪的交易：大型農業如何控制美國人的飲食（播客）

50:32

**播客的關鍵見解：**是什麼推動了農業的集中化？— 8:45現有食品體系的隱藏成本是什麼？— 10:17誰是嘉吉？— 13:43愛荷華州豬業的歷史是什麼？— 19:35支票制度是什麼？— 29:49愛荷華州農業可能發生什麼變化？— 35:37食品生產的“南方模式”是什麼？— 37:03沃爾瑪對食品體系的影響是什麼？— 40:46

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，歡迎收聽另一集的Odd Lots播客。我是特蕾西·阿洛維。

**Joe Weisenthal(00:24):**我是喬·韋森索爾。

**Tracy (00:26):**喬，你知道我為什麼興奮嗎？

**Joe (00:28):**這可能會涉及很多方面，所以我不猜了。告訴我吧。

**Tracy (00:31):**我們是在3月19日錄製這期節目。今天是春天的第一個正式日子。這意味着很快就是漿果季節，特別是草莓。

**Joe (00:42):**我覺得很多家長這些天都在談論這個。但家長們面臨的漿果預算問題……

**Tracy (00:48):**當你説這個時，我就想‘聰明的人們正在談論草莓……’

**Joe (00:52):**説真的。這是家長們持續抱怨的問題，我們為孩子們的新鮮漿果習慣付出了多少錢，草莓、藍莓、黑莓、覆盆子。它們真的很貴。而孩子們卻吃個不停。

**Tracy (01:07):**天哪，現在的孩子真是被寵壞了。我小時候只有果醬卷，我覺得那甚至不能算是水果產品。而現在這些孩子們卻有有機的、新鮮種植的藍莓和覆盆子。

**Joe (01:19):**完全是這樣。太瘋狂了。我小時候，我們只有蘋果，夏天有石果，比如桃子之類的。然後就是葡萄柚，就這些了。

**Tracy (01:28):**你通常在哪裏買草莓？或其他漿果？

**Joe (01:32):**實際上，在我回答那個問題之前，我想説一件關於我的童年可能與這次談話相關的事情，那就是我在密歇根的祖母，她的第二任丈夫，我在長大的時候住在密歇根的阿萊根農場。

那裏有奶牛，還有各種果園，有桃子、櫻桃和蘋果，那裏真的很美好。我們小時候玩得很開心。我們會去果園。所以我確實吃過很多新鮮水果。

我很多年沒去那裏了，但我瞭解，我相信那個農場已經不存在了，現在完全是大豆或一些穀物。所有的果園都不見了，現在只有一種高效的單一作物農場。

**Tracy (02:18):**哦，這是美國農業演變的微觀。好吧。等等，但你沒回答問題。

**Joe (2:25)**哦，是的。

Tracy (22:26)你從哪裏買草莓、藍莓和其他東西？

**Joe (02:28):**我不知道，通常是 Trader Joe’s，我想。我不知道，也許。我不知道。是的，通常是 Trader Joe’s。

**Tracy (02:36):**你記得品牌嗎？

**Joe (02:38):**就是那個。我不記得名字，但就是那個漿果品牌。

**Tracy (02:42):**我敢肯定幾乎百分之百確定是Driscoll’s。

**Joe (02:45):**是的，沒錯。我特別將它們與草莓聯繫在一起，但是是的。

**Tracy (02:50):**所以我認為，如果你進入美國的任何一家雜貨店，你很可能會找到各種Driscoll’s的漿果。而關於Driscoll’s的瘋狂之處在於，對我來説，它們幾乎就是漿果的代名詞。你想到漿果，你就想到Driscoll’s，這裏有一個品牌。然而，他們實際上並不種植任何自己的漿果。

**Joe (03:11):**我不知道這一點。這真的很有趣。而且真的很奇怪，有一個被視為漿果品牌的品牌。你説了。而且我之前並沒有意識到在美國有像是漿果公司這樣的存在。但是，是的，美國有漿果公司。就是Driscoll’s。

**Tracy (03:24):**好的，所以儘管我對今年的漿果感到興奮，並且為了平衡美國的企業，我正在康涅狄克州種植自己的漿果供應，所以今年我將實現漿果獨立。

**Joe (3:37)**打敗那個大Driscoll’s！

**Tracy (3:40)**沒錯。但我認為這在某種程度上象徵了節目中出現的一些主題。

第一是創造美國農業景觀的決策，正如你剛提到密歇根州的農場，你以前的家庭農場曾經有果園，種植各種不同的東西，現在種植單一的單一作物 -- 可能是大豆或其他什麼作物。我們在播客中不同時間已經多次談到這個問題，所以它一直不斷出現。

另一個重要主題必須是反壟斷和權力集中在少數特定領域。那麼，是什麼讓Driscoll’s主導了莓果市場呢？我們必須提出這些問題。

**喬（04:28）：**我迫不及待想找出答案，因為直到你提到這一點之前，我從來沒有想過‘哦，是的，有這麼一家公司我會和莓果聯繫起來’。

**特蕾西（04:39）：**你永遠無法擺脱Driscoll’s。每次你看到一小包藍莓，它都會出現在你腦海中。

**喬（04:46）：**每次我去雜貨店，我的孩子們都想要價值20美元的新鮮莓果。

**特蕾西（04:50）：**實際上，我應該説我們確實有一個完美的嘉賓來討論所有這些。在閲讀了他們的書之後，我對農業有了完全不同的看法，這種看法在很多方面都無法忘懷。

這有點令人沮喪，因為現在我走進雜貨店，開始對自己喃喃自語關於選擇的幻覺、奶製品促銷等等。所以我會盡力讓其他人更像我。你無法逃避。我們將與奧斯汀·弗裏克進行交談。他是一本新書的作者，本月將出版*，《Barons: Money Power and the Corruption of America’s Food Industry》。* 他還是一位全面的農業和反壟斷專家，也是耶魯大學Thurman Arnold項目的研究員。所以奧斯汀，非常感謝你參加所有的思考。

**Austin Frerick (05:37):**謝謝你邀請我來。這是一種專業的榮譽。我和我的丈夫都是你們的忠實粉絲。自從那一集關於木材的節目以來，我們就一直是忠實粉絲。

**Tracy (05:43):**哦，謝謝。感謝！在開始之前，我想説一下 -- 你一直很積極 -- 我只想重申一下，這是一本令人沮喪的讀物。你為什麼決定寫一本關於這個主題的書？

**Austin (05:55):**老實説，整本書的創作始於愛荷華州得梅因的一次酒吧談話。那是在2018年，愛荷華州有一場重要的州長競選。而愛荷華州在州級選舉中沒有競選捐款限制。一個政治操縱者在喝着廉價的生啤酒時告訴我，這位養豬場主是愛荷華州最大的捐助者。他向州長連任競選捐贈了30萬美元。

他還告訴我，他們擁有一架私人飛機。他們在得梅因市近郊唯一的封閉社區和佛羅里達州的那不勒斯之間來回飛行。據説飛機上寫着‘當豬飛時’。

對我來説，在我的腦海中，一部分是‘哦，這是一個好標題’。但同時這也是愛荷華州發生的事情的一個強有力的象徵。當一個州中最具政治影響力的人是這位養豬大亨時，究竟發生了什麼？

所以我最初和我的朋友查理為Vox寫了一篇文章。在我們發表了這些文章，講述了養豬行業在我有生之年內是如何集中權力的更大故事後，我意識到‘哦，這個故事可以通過食品系統重複。這不僅僅侷限於豬。’而且對我來説，這個掠奪者大亨的框架是一個有趣的敍事手法，可以講述這些更大的結構性故事。

**喬（06:59）：**所以我在介紹中提到，我有一個田園般的童年，就像在我祖母生活的農場裏奔跑，摘櫻桃然後直接吃掉。我們有酸櫻桃、紅櫻桃和那些五顏六色的金色櫻桃，那是我最喜歡的。現在那個農場已經消失了，可能只有一片作物延綿至眼前。我想這不僅僅是我祖母的農場。

**奧斯汀（07:27）：**不，我的意思是，這是美國農業系統的故事，對我來説，當你講述那個故事時，我腦海中一直在想的是退休投資組合。

你祖母擁有多樣化的投資組合，同時種植不同的作物。而現在發生的情況是，這個系統非常脆弱，因為大多數農場只種植一兩種作物。

**喬（07:44）：**我可以説一些個人遺憾嗎，特雷西？所以我祖母的丈夫，傑克，農夫傑克，如果他今天還活着，我會非常興奮地和他交談。我想，你知道，我會問他一百萬個問題，比如奶製品定價是如何運作的？你如何達成協議讓你的蘋果酒上架？我很難過，就像當我11歲時，我不知道我會對所有這些話題感興趣。我從來沒有真正和他們談論過這些話題。

**特雷西（08:13）：**這是一個很好的提醒，聽眾們，在為時已晚之前問你的親戚們所有你想知道的信息。我的姑姑在Countrywide公司擔任高級職位。她曾承諾給我透露2008年之前發生的事情。然後她非常遺憾地早早因癌症去世了。所以是的，好吧。我們都有那些遺憾。

回到農業--那只是一個小插曲--美國農業或食品產品領域有多集中？

**Austin (08:45):**哦，對我來説，這是最集中的領域之一。這是幾個因素的結合。我的意思是你不能像搜索引擎那樣看待豬肉市場，因為你不會把愛荷華州的豬肉運到北卡羅來納州去宰殺，因為運輸成本太高。

但你還有這種選擇的幻覺，就像你之前提到的。我在我的書中簡要提到過這一點，但就像花生醬壟斷一樣。基本上一個公司佔據了大約50到60%的市場份額。

但首先，大多數消費者看不到這一點，因為它們擁有不同的價格點，因為富裕的消費者想要認為他們得到的花生醬與低收入消費者得到的不同。但最重要的是，他們傾向於做大多數的商店品牌。通常只有通過召回才會發現這一點。

**Joe (09:22):**是的。好的，美國的食品供應高度集中，美國食品行業的許多方面都由少數幾家主導公司控制。我們將進一步討論一些這些公司是誰，以及分銷和種植或屠宰，無論我們是在談論肉類，還是在談論過去幾年世界上許多類別受到的通貨膨脹。

我們也生活在一個熱量豐富的世界，這似乎相當不錯。在歷史的大背景下，像肉類這樣的食物非常便宜，許多人都能負擔得起漢堡包，許多人都能負擔得起牛排，許多人都能負擔得起新鮮的漿果，這在我們小時候幾乎沒有或者很少見。我甚至不記得我的父母買過漿果。

所以你能提出一個論點嗎，對我來説似乎可能存在一些成本和權力集中問題，但我們正處於食物豐富的時代。

**Austin (10:17):**關於這個問題，我有幾點想説。首先，事實上按人均計算，美國人在食物上的支出比意大利人更多。所以實際上，我們為食物支付的金額越來越多。這甚至是在通貨膨脹之前，根據美國農業部的數據。

但這也伴隨着昂貴的勞動力。我的意思是，這是隱藏的潛在問題，你可以全年買到便宜的漿果，因為在發展中國家，有12歲的孩子為其他12歲的孩子採摘漿果。

我是説，有報道顯示，基本上任何需要大量勞動力的農產品在美國的貿易協議下已經轉移到海外，有點像一件T恤衫。對記者來説很難去調查這些農場基本上是現代的種植園，尤其是在美國媒體的現狀下。

我還想最後説一點，就是美國的肥胖危機。這個潛在問題是，我們人類歷史上從未出現過下層階級成為超重階級的情況。對我來説，這是因為食物系統的設計方式，我在我的穀物貴族[章節]中深入探討了這一點，現在在美國，要吃健康食物必須要有錢，因為我們目前在大力補貼加工食品。

**Tracy (11:18):**是的。我記不清了，你的書中確實有一個關於這個問題的統計數據，就是新鮮水果和蔬菜的價格自1980年以來上漲了一定比例，而加工食品的價格下降了很多？

**Austin（11:34）：**是的。所以每個大亨實際上都圍繞着一個想法建立起來。對我來説，我的糧食大亨，也就是嘉吉公司，與農業法案有關。我意識到的是‘哦，整個結構都是為了以犧牲其他一切為代價而過度生產穀物。’ 從經濟意義上講，這就是排擠其他一切。所以，比如你家的農場。對人們來説，犁地種玉米比種蔬菜更便宜。

**Joe（11:55）：**為什麼不帶我們具體瞭解一下呢？你經常聽到人們譴責農業法案。為什麼不帶我們瞭解一些具體內容，比如，農業法案的政策基礎是什麼，意味着什麼？

**Austin（12:06）：**哦，天哪，喬，老實説，這讓我想起了税法。農業法案有所有這些相互關聯的部分。我花了一段時間才真正理解清楚。首先，農業法案起源於新政，這是來自塵封之地的。

這些市場供應過剩，人們因為推動他們的土地，參與了非常破壞性的做法，導致了大規模的環境破壞。因此，這個新政農業工作真正集中在供應管理上，他們稱之為，確保你可以獲得補貼，但你必須將土地脱離生產。

最著名的是創造了所有這些儲備，糧食儲備，奶酪儲備，等等。政府試圖找到農業生產的最佳平衡點。你慢慢看到發生的事情，特別是從1980年代開始，這種框架崩潰了，你大量補貼過度生產的東西。

這種方式有三種不同的方式。把它想象成一個三條腿的凳子。這是農作物保險，大約60%的農作物保險費用由政府補貼。你有商品計劃，過去你會拿到一張支票，像是一張補貼支票。現在它更像是通過貸款寬限來實現。

然後你還有保護計劃 -- 對我來説，這裏主要是糧食。而且上限也已經提高了。甚至在農作物保險中，你可以獲得的農作物保險金額沒有上限。所以這真的在推動你去做這種生產模式。

**特蕾西（13:19）：**對。所以談談那種生產模式以及通過農業法案等決策所帶來的結果，比如在穀物行業的主導地位。我認為你在書中的例子是卡吉爾。

**奧斯汀（13:33）：**對我來説，卡吉爾是一家令人着迷的公司。當我開始規劃這本書時，我並沒有最初包括這個內容。它是美國最大的私營公司。他們比科克兄弟還要大。

**特蕾西（13:42）：**太驚人了

**奧斯汀（13:43）：**我認為他們佔據了全球四分之一的糧食貿易。但他們只是中間商。在我的書中，我把他們比作我們現代最接近的標準石油公司。但即使在那一章的結尾，對我來説他們更像是19世紀的大英帝國。因為太陽永遠不落在糧食帝國上。

所以原始的農業法案實際上是由加工商、像卡吉爾這樣的公司繳納的税款。所以這個家族討厭原始的農業法案。他們反對它。他們不喜歡羅斯福，因為原始的農業法案所做的事情是限制生產。對我來説，從政治上來看，研究這個是很聰明的，因為他們利用了中間商。

他們通常不直接參與政治遊説。他們給其他團體捐錢來代表他們的利益。但是在研究中你會發現‘哦，他們想要取消這個，因為他們只想保留，他們只想要大量的穀物。’

所以卡吉爾一直在慢慢地收購供應鏈的不同部分。所以，你知道，像動物飼料是卡吉爾的一個重要部分，然後他們進入了肉類加工，現在這就是他們的邏輯。

**特蕾西（14:42）：**那麼這實際上如何涉及到反壟斷討論呢？因為一方面，如果像卡吉爾這樣的大公司正在收購其他企業，你會期望監管機構會關注這一點。

但另一方面，如果卡吉爾説‘嗯，我們並不一定是在獲取更多的穀物生產商，我們正在獲取與穀物生產相關的東西，我們在進行穀物運輸或儲存之類的事情。而且存在協同效應，美國消費者將通過更低的價格受益’，那麼這些對話或辯論是如何進行的呢？

**奧斯汀（15:16）：**是的，所以，我從兩個基本概念開始，沒有公司會出於促進競爭的原因收購另一家公司。一個企業高管的目標，這是我幾年前意識到的一個如此簡單的事情，就是壟斷。

市場中存在着基本的緊張關係，因為市場——競爭市場——是殘酷的，這很困難。你的目標是壟斷。所以你正在努力實現壟斷地位。

所以你可以看到卡吉爾（Cargill）在30、40年前在羅伯特·博克（Robert Bork）反壟斷框架確立之前進行了許多這樣的收購，這些收購可能不會被批准。我記不清具體情況，但我在書中提到了他們進行的許多大型收購。

**特蕾西（15:51）：**你剛才提到了一個關鍵詞，那就是羅伯特·博克。是的。完全揭露，我之前沒有意識到博克在反壟斷領域是一個具有影響力的人物。我覺得很有趣的是，閲讀那一章節時比較和對比了博克對反壟斷的解釋與我們今天的看法。

我試圖在不提及嬉皮士反壟斷的情況下做到這一點，但更多地是回到了一種，我想説是回到了關於這種特定企業行為對美國人是否有利的想法，不僅僅是價格。

而博克基本上認為監管機構和法院應該忽視對工人的傷害，純粹關注消費者價格——所以是消費者福利標準。回想起來似乎有點瘋狂。

**奧斯汀（16:47）：**是的。我覺得有趣的是，首先，這個時代的潛在主題是很多旨在排斥他人的措辭。這些詞並沒有真正意義。所以“消費者福利標準”在不同人口中有着30種不同的定義。這些詞實際上是空洞的，但聽起來很聰明。

二，它試圖將事情簡化為簡單的數學方程式，而實際上這是關於權力以及誰擁有它。這些是我們試圖用偽科學掩蓋的道德問題。

對我個人來説，真正讓我對此產生興趣的是2015年與[DOJ]委員[莉娜]·汗共進的一次咖啡。當時我是財政部税收經濟學家，我寫了一篇關於超級租金增長的論文，這就像税法中的壟斷級別利潤的經濟學説。

我想‘嗯，這裏發生了什麼？為什麼我在農業中看到很多？你知道，任何人都應該能夠製造汽水或薯片。’我讀了她在2012年寫的一篇關於雞肉壟斷的文章。她在成為律師之前是一名記者。

我想‘哦，這真的解釋了我在愛荷華看到的情況。’我與她見面，她解釋説，她有點是那個向我展示‘哦，美國一直在如何概念化權力展開激烈的知識辯論’的人。並且[告訴]我説博克的歷史對我來説，我是説大科技公司有很多討論，但對我來説，我的目標，我的書真的是將那個框架覆蓋到農業和食品系統。**喬（18:06）：**所以我理解你的觀點，即一小部分極具權力的公司已經在農業系統中佔據了主導地位。另一方面，似乎這部分是因為，你暗示這並不是農業獨有的，我們已經看到在許多行業中出現了，你知道，巨頭全球公司的崛起。

我們在九十年代稱它們為跨國公司。規模經濟也是真實存在的，我相信。你知道，這有多少是政策決定，而不是公司在規模和效率方面自然演變的結果？

我想象，撇開政策不談，無論是屠宰豬還是種植玉米，如果你是一家擁有大量產能的大公司，你可以節省成本並以更便宜的價格出售。

**Austin（19:07）：**對我來説，這是兩者的結合。我認為這本書的潛台詞也是很多這些公司之所以變得龐大，並不是通過有機增長，而是通過以前可能不會被批准的收購。

對我來説，這本書的潛台詞也是這種市場力量的負面外部性。我是説，我認為作為愛荷華州人，愛荷華在我的一生中崩潰了。這裏是世界上最好的農田。它應該是北美的意大利。然而現在的愛荷華基本上是一個開採殖民地。就像愛荷華60%，70%的水道，你都無法進入……

**Tracy（19:36）：**這是因為豬糞排放，委婉地説，進入水裏了？

**Austin（19:40）：**是的。所以愛荷華大約有2500萬頭豬。一頭豬的排泄物比一個人多三倍。所以你在談論相當於7500萬人口的糞便量 -- 相當於德克薩斯州和加利福尼亞州的總和。

由於我的養豬大亨控制了州政府，那個監管系統已經被削弱。請記住，愛荷華也是雞肉、雞蛋的第一大生產州。還有很多牛。所有這些其他的糞便。所以你有太多的糞便超出了環境的承受能力。

在此之上，你知道，動物們曾經在陸地上行走。你知道，牛會四處走動，吃草，它們會給自己的飼料施肥。現在因為我們基本上把大多數動物塞進這些金屬棚裏，我們不得不使用大量化石燃料來種植它們的飼料。所以你也會看到所有這些化學物質進入了水供應系統。

再加一層，愛荷華州的大部分農田現在不再是愛荷華人擁有了。祖父母去世了。孩子們搬到加利福尼亞，他們把土地放入信託，租出去。當你開車時，你總是能看到，因為他們就在河邊耕種。所以所有這些化學物質直接進入了河流，包括糞便。

他們對這些池塘的處理方式是排幹它們。他們在建築物旁邊建造這些巨大的糞便池塘。每隔幾個月他們排幹糞便，然後把它們放入土壤中。他們會在冬天這樣做，這實在太糟糕了。這有點違法。但在愛荷華州沒有人執行這個規定。所以你會看到被糞便覆蓋的雪地。然後，你知道，當雪融化時，它就直接進入水系統。

**喬（20:58）：**是什麼具體的愛荷華州監管變化導致了這種情況？如果故事沒問題，國內地方政治權力，是什麼實際的監管變化使這成為可能的？

**奧斯汀（21:10）：**最重要的是剝奪了地方控制權。這是在1996年的事情。維爾薩克部長，拜登的農業部長，實際上在他還是州參議員時投票贊成了這一點。整個過程花了很長時間，我是説，愛荷華州發生了一場公開的反叛。這不僅僅是效率的問題，人們是拼命地抗爭。我是説…

**Tracy (21:29):**是的，沒有人想住在糞便池旁邊！

**Austin (21:31):**就像，味道很糟糕。我的意思是，我幾乎聞不到。當你靠近這些東西時，味道很糟糕。你的房屋價值會下降。這些設施中有10%的豬會死亡。所以每個人旁邊都是一個裝滿膨脹死豬屍體的大垃圾箱。所以你會看到禿鷲。

而且，從監管的角度來看，如果你把豬糞當作人類糞便來處理，這種模式就會崩潰。這並不高效。只有忽略所有負面外部性才會高效。

更糟糕的是，這樣做很殘忍。我的意思是，另一件事是，豬是非常社交的動物。它們很聰明。而你把它們放進這些金屬棚裏，每個棚裏放着2,000只。即使在愛荷華州，一個公開的秘密是，如果你建造的數量低於2,500，他們會説是2,499，這是不同的監管結構。但公開的秘密是他們會把4,000只放進去。沒有人在檢查

**Tracy (22:15):**是的，我是説這是你整本書中一個令人難過的主題。喬不在乎動物。

**Joe (22:25):**想到一個為2,500只豬設計的金屬籠裏放着4,000只豬的想法讓我感到不安。讓我記錄下來。

**Tracy (22:33):**它們永遠看不到陽光？如果我不得不選擇一個喬最糟糕的個性缺陷，那就是當我給他看一張可愛動物的照片時，他完全不在乎。

**Joe (22:44)**對我沒有吸引力。

**特雷西 (22:45)**喬，這是一種讚美。這是我能想到的最糟糕的事情。好吧，所以整本書中貫穿着一種令人難過的情感。

還有，你知道，你提到了糞肥問題。我在書中真正感興趣的一點是，這些大公司經常因為解決他們本身製造的問題而受到獎勵。我記不起具體的那個關於奶牛的名字，我想説…

**奧斯汀 (23:11):**公平 橡樹農場和Fairlife。

**特雷西 (23:12):**是的，是的！你能談談這個嗎？公司基本上是如何被獎勵做這些事情的？

**奧斯汀 (23:19):**這實在是，幾乎，太滑稽了。太糟糕了。所以大問題是，農業是我們導致氣候變化的第二大因素。尤其是牛肉和奶製品正在推動這一過程，還有用於穀物生產的化石燃料。

所以奶製品，這就有點細節了，但你知道，通常過去是放牧的家庭奶牛場。他們有60、70頭奶牛。奶牛排泄糞便，這就為它們的飼料提供了肥料。當你把它們放在金屬棚裏時，它們會積聚糞便。當這些糞便在積聚的環境中分解時，會產生甲烷氣體，而這種氣體在放在土地上時不會產生。

因此，在這種生產模式中產生了所有這些額外的氣體，你知道，導致氣候變化。

**特雷西 (24:03):**所以如果奶牛在某個地方的草地上，正常排泄，那些糞便最終會掉在草地上，分解，這個過程中產生的甲烷就不會很多。

**奧斯汀（24:15）：**太對了。所以當你把它們放在裏面時，你會產生額外的甲烷，你也會使用化石燃料在裏面種植它們的飼料。所以這個行業正在嘗試做的是創造一些糞便生物調節劑，它們被稱為。基本上你會拉糞便，然後嘗試捕捉從中釋放出來的甲烷氣體。

這需要大量的補貼。這就是美國農業部目前應對氣候變化的一個重要方案，就是在這方面花費大量資金。問題在於，這樣做會激勵一種非常破壞性的模式。

奶製品行業對我來説很有趣。在我看來，這是最複雜的商品之一。在奶製品界有一個笑話，只有五個人瞭解奶製品系統，而其中四個已經去世了。但是，我們的牛奶消費量在下降，但我們的奶製品消費量在上升，因為我們吃更多的奶酪和冰淇淋。這些並不健康。

我們生產的數量越來越多，而且我們也在一些環境無法承受的地區進行生產。得克薩斯州的泛手柄地區，新墨西哥州。我最喜歡的小話題是，新墨西哥州的奶製品產量是佛蒙特州的三倍。

所以你有這樣一個系統，這被宣傳為解決自己創造的問題的解決方案，而這個問題在之前是不存在的。對我來説，這就是問題所在，他們現在正在嘗試在飛機上加入乙醇。我以為乙醇的討論已經結束了，但現代農業系統的故事就是你有大量資金在周圍流動，有點腐蝕了誠實的對話。

**喬（25:53）：**在你的生活中，甚至在你對這個特定主題產生興趣並寫書的時間段內，你是否感覺到食品政治發生了變化？因為我覺得當我還是個孩子的時候，反對工廠養殖，動物福利，跨國公司，許多這些事情，我會主要將其與自由派或左派聯繫在一起。

我現在的印象是，實際上食品系統的貶低，食品系統的污染等等，實際上有點在轉移。你會看到右派更多地談論這些。

甚至有一些你寫過的東西，我記得好像是在1996年的初選中，帕特·布坎南大肆宣揚，可以這麼説…

**特蕾西（26:45）**喬，説得好。**喬（26:46）**謝謝你——不是故意的——關於豬生產的變化。但是主流共和黨人中占主導地位的觀點似乎相當支持大企業。你能談談這種政治演變嗎？

**奧斯汀（26:56）：**是的。對我來説，這是目前食品系統中最令人充滿希望的事情之一，就是有機會進行跨黨派改革運動。我的書中的許多想法都是從我在《美國保守派》上寫的文章中開始的。我對此非常有意識。

但是，我認為有幾件事情促成了這一點。首先，我覺得現在大多數美國人出國旅行時，他們總是會第一時間告訴你的是，國外的食物更好更便宜。

**喬（27:17）：****‘**我在旅行時減肥了，儘管我一直在大吃意大利麪和麪包之類的東西。

**奧斯汀（27:23）：**這是老生常談。是的。而且對於很多這些大亨來説，尤其是肉類加工業，它們並不是美國公司。肉類行業，這些都是得到國家支持的壟斷公司。

我的意思是，有一些故意的發展戰略，比如在牛肉加工方面。我的屠宰大亨是JBS，首先，他們通過賄賂成為了壟斷者。他們承認了。而我們讓他們保持壟斷地位的事實真是令人難以置信。

但這是巴西國家有意的發展戰略，要有一個主導者。這就是為什麼，我是説，過去幾年裏牛肉養殖户一直在憤怒。因為我是説，如果我能在我的書中加入一個圖表，那就是你在商店裏購買牛肉的價格和牧場主們得到的價格。它們之間的差距太大了。

圖表

**特蕾西（28:05）：**哦，這些基本上是包裝利潤嗎？

**喬（28:06）：**是的，再多説點。

**奧斯汀（28:08）：**所以基本上家庭農場在奶製品和豬肉生產領域已經消亡了。牛肉是最後的支柱。而且你知道，這些動物體型巨大。你不能把它們運送得太遠。所以即使，你知道，三家公司可能佔據了80%的市場份額，但當你在蒙大拿州時，你實際上只有一兩家包裝公司。

所以他們現在試圖做的事情，除了只有一兩個選擇之外，就是他們試圖消滅現貨市場，我在腦海中將其比作eBay。他們想要生產合同。

所以你現在看到的是美國牛羣數量自1950年代以來最少。部分原因是由於大平原地區的乾旱。但同樣，我認為超級有趣的是JBS，在世界各地的牛肉生產地區屠宰動物 — 澳大利亞、巴西和美國。

所以根據貨幣的不同，你在商店看到的牛肉會有所變動。因此，農民們目前購買力不足。另外，關於牛肉的另一件事是，他們還沒有完全弄清楚其工業生產模式。他們正在開始嘗試。

**特蕾西（29:07）：**牛肉的工業生產模式聽起來…

**喬（29:11）：**美味。

**特蕾西（29:12）：**不，是反烏托邦的。謝謝喬。所以這本書中有很多令人不安的時刻。其中一個讓我不禁倒抽一口涼氣的時刻涉及到了乳製品行業和檢查系統。

很多人可能從未聽説過檢查系統，但他們可能聽説過像“喝牛奶？”這樣的廣告活動。那麼你能解釋一下這些是什麼，以及它們如何與結構性決定過度生產某些商品然後必須想辦法增加消費有關嗎？

**奧斯汀（29:49）：**不，我很高興你問起關於“checkoffs”的事情，因為這是我在書中努力想要介紹的內容之一，但很難向人們解釋清楚。

所謂的“checkoffs”可以追溯到上世紀30年代。它們起源於佛羅里達州。基本上是關於佛羅里達橙汁的這些小東西，是一種商品廣告的方式。這是對生產者的一種小税收。它們在上世紀80年代開始大量出現，就像我所説的“華爾街農業法案”開始生效一樣。

當我們生產過剩一些東西時，如何刺激需求就成了“checkoff”的目標。所以我講述了農民們如何可以投票創建一個“checkoff”的故事。他們創建了一個。還有一個完全不同的對話，關於農民們如何可以投票終止一個“checkoff”，但美國農業部不允許。

我用豬的故事來講述這個情況。在90年代末，他們取消了投票結果。但大多數“checkoff”都比較小。有大約20到30個“checkoff”——聖誕樹“checkoff”，爆米花“checkoff”。它們大多數都是關於牛奶的。

**特蕾西（30:38）：**所以聖誕樹種植者基本上聚在一起，他們説‘我們要，你知道，集中一定數量的資金’，這筆錢將用於推廣聖誕樹，讓人們購買更多。

**奧斯汀（30:48）：**是的。但奶製品是一個不同的情況。奶製品，我們在談論每年6億美元的預算。所以你要對奶農徵税，你知道，“Got Milk?”是著名的口號。但他們意識到，通過我與人們的對話，這並沒有刺激需求，或者並沒有真正起作用。

所以我認為發生的事情是，與其試圖做廣告，不如轉而資助垃圾科學。這些關於糞便消化器的許多科學研究都是由這些檢查費，由奶製品檢查費資助的。對我來説，這填補了我們在美國私有化我們的學院、大學，特別是在美國中部的土地贈與學校時出現的空白。

所以對我來説，農業市場部分地變得如此集中的原因是你有這一大筆錢——總共8000億美元，我們甚至不知道，因為美國農業部在追蹤這些資金方面做得很糟糕。

有大量政府問責報告要求他們採取行動。他們什麼也不做。但這是一個門庭若市的現象。因此，許多美國農業部官員都會去檢查費工作。然後再回來。

維爾薩克部長就是這樣做的。所以在兩屆政府之間，他的工作是，他是一個奶製品出口遊説者。所以他的工作基本上是瓦解加拿大的供應管理奶製品體系。這樣他就可以把我們的過剩奶酪傾銷到他們的市場。但對我來説，這是一個非常關鍵的事情。

所以我的奶製品大亨，我講述了他實際上是如何首先在檢查費中資助了一場訴訟，因為他意識到愛荷華州的豬出現了什麼問題，他需要有一個品牌，否則他會像豬農一樣倒閉。

他在德克薩斯州的雜貨店試驗了一下，HAB，一種高檔牛奶產品。他很生氣‘為什麼要資助我的競爭對手？這種通用的牛奶產品？’所以他資助了這場訴訟，基本上我講述了他似乎是如何與檢查費和解的故事。他能夠利用一些檢查費資助不僅是這些糞便消化器，還有他幫助創造的這種名為Fairlife的品牌飲料。如果你去美國的任何健身房，年輕人都喜歡它，因為它的蛋白質含量非常高。如果你去Planet Fitness，那裏滿是喝這種東西的孩子們。

**Tracy (32:46):**有什麼可以替代攝氏度的東西嗎，喬。

**Joe (32:48):**是的，聽起來不錯。我必須説，這是我的第一個想法，就像‘哦，明天去健身房時我要試一試。’ 你提到愛荷華州的土地很多不再是愛荷華人所有。你知道，就像我説的，我出生在密歇根州。我在伊利諾伊州住了很多年，但我不想留在中西部。我想來到紐約市成為一名專業的播客。

我有一種感傷的情緒，就像我説‘哦，我在密歇根州阿勒格尼的家庭農場。那裏是如此美麗，還有漿果。’ 但最終，我不想留下來，你知道，我從來沒有渴望成為一名農民。有多少是人們偏好的結構性變化，也許甚至比食物更大？是的。我，你知道，我們懷念這些小農場，但下一代不想留下來。

**Austin (33:40):**我認為這是一個非常關鍵的觀點。這是一些事情，我花了五年時間寫這本書。做到這一點的美妙之處在於你寫一點，然後離開，我們經常把農業的輝煌過去浪漫化。

我不想回到那個新政供應管理系統，因為[當時] -- 我現在的觀點是我們應該廢除農業法案，拿走那些錢，它太腐敗了，用於保護計劃。因為每一塊農田都不同，你種植農田的方式。康涅狄格州和夏威夷以及愛荷華州都不同。

此外，農業機器人的增長真的被低估了。現在你去農業展覽會，這些機器自己開。我是説它們的成本像60萬美元，它們會比汽車先實現。所以很有可能大部分的行列作物很快就會變成機器人。但對我來説，動物是關鍵。

我真的想把動物放回陸地上，因為整個事情太過，要記住的是這種模式會製造出味道很糟糕的食物。當我寫這本書的時候，我會進行牛奶品嚐…

**特蕾西（34:37）：**這就是你讓牛排愛好者加入的方式，説你通過修復系統會有更豐富的優質肉類。

**奧斯汀（34:46）：**哦，在我的婚禮上，我和我丈夫在愛荷華州結婚，我堅持要有牧場肉和奶製品。我媽媽是12個孩子中的一個，愛爾蘭天主教徒，你知道，老生常談，我們上菜的是豬肉。在我愛荷華家庭中的許多人都説‘這是最美味的豬肉’，我們一直聽到這樣的話。就像‘哦，你習慣了動物站在吃玉米的金屬艙內，它不會像做豬事的動物那樣好吃’。

**特蕾西（35:23）：**所以你剛才提到廢除農業法案。目前可以做些什麼來，我想，扭轉一些已經制定的結構性決定，這些決定導致了美國現在的農業體系？

**奧斯汀（35:37）：**是的。給我希望的一件事是電動汽車和汽車的運動，將會淘汰乙醇。我認為乙醇是發生在中西部最具破壞性的事情之一。它實際上把很多牛肉養殖户趕出去了，但是，你知道，把他們從土地上趕走，而不是讓他們養牛和放牧，他們種上了玉米。

而且要記住的一件事是玉米目前最大的用途是乙醇。當這種轉變發生時，它會發生得很快。那麼我們如何開始轉變呢？所以當乙醇消失時，我們慢慢淘汰這些工業動物設施，把動物重新放回土地上。

這是一個很好的就業項目，你知道，對於美國農村地區來説，因為一個人只能照顧那麼多動物。我認為利用學校餐食是一個非常好的採購方式，可以推動供應鏈。因為誰不想讓威斯康星州的孩子喝草場牛奶呢？你知道，諸如此類。

然後引發整個關於漿果的對話的是那種模式——漿果生產——根植於僱傭農場制度。我們應該禁止那種模式。比如你不能…

**喬（36:37）：**解釋更多。什麼是具體的漿果模式？

**奧斯汀（36:38）：**所以漿果模式實際上源自雞肉。

**特蕾西（26:42）**這是錦標賽系統，喬！

**奧斯汀（36:45）**這是錦標賽系統。所以當一個世紀前為應對《叢林》等作品而制定的肉類法規時，雞肉並未被納入法規中。因為當時你不是在商店買雞，你只是在後院養着，然後殺了它。所以這種模式源自南方。等等，你們之前有定義過錦標賽系統嗎？

**喬（37:01）：**沒有，或者我們需要一個新的[定義]…

**特蕾西（37:02）**提醒我們。

**Austin (37:03):**好的。所以他們稱之為南方模式。如果你是美國的養雞農民，實際上你並不擁有你的鳥。鳥是由公司提供的，使用的飼料也是。你基本上是在照看這隻鳥。

然後你賣掉它，把它交還給公司，他們稱重。你是按照比賽系統付款的，所以誰增重最多誰就得到最多報酬。所以，喬，如果我不太喜歡你，某個公司，我會給你最弱小的一隻，你得到的報酬更少，你知道，你賺不了太多錢。

此外，你有大量債務。這些數據有點老了，但大約有70% 的美國養雞農民生活在貧困中。因此，這種模式在南方的雞肉生產中佔據主導地位。由於這種情況，你轉移了所有外部性，並且真的在虐待農民和勞工，雞肉的生產成本非常低廉。

因此，它在蛋白質市場上獲得了大量市場份額。然而， USDA 沒有強制雞肉像其他肉類一樣行事，我們看到的是一個競爭到底。所以從北卡羅來納州東海岸開始，貧困黑人地區的豬肉市場開始採用這種模式。對我來説，這是食品系統中結構性種族主義的最好例子，就是你在北卡羅來納州這些貧困的黑人地區，到處都是這些工業化的豬場。

由於北卡羅來納州的地下水位，他們不能--通常在愛荷華州他們把糞便注入田地。在北卡羅來納州，他們把它噴灑在空氣中。你聽到很多這樣的故事，你知道，貧困的黑人教堂每隔幾年就得重新粉刷他們的尖頂，你不能在外面晾曬衣服。

所以這個模式在整個食品系統中複製。最值得注意的是[與]漿果。我講述了Driscoll兄弟如何聰明地意識到了沃爾瑪的崛起。沃爾瑪希望一個公司全年都提供四種漿果。所以他們開始這樣做，大多數漿果，漿果，草莓，真的很難搞定。歷史上很多都是在加利福尼亞海岸種植的。

**特雷西（38:49）：**所以他們在海岸種植，他們意識到外包勞動力更有效率？

**奧斯汀（38:54）：**外包勞動力。嗯，你知道加利福尼亞的住房成本增加了。海岸上的生長窗口很短。歷史上，它會從一個城市運到另一個城市種植漿果。

嗯，他們開始將生產轉移到摩洛哥，到加利福尼亞的下加利福尼亞，現在Driscoll’s在除了南極洲以外的每個大陸種植漿果。但部分原因是通過轉移到海外，勞動標準更低，環境標準更低。

我在書中花了很多時間討論了很多漿果生產都在下加利福尼亞的巴哈地區，那裏和死亡谷一樣乾燥。他們訓練蓄水層，然後在海邊建造淡化廠。

很多是土著工人，沒有人真正知道這些地方發生了什麼。我的意思是這些地方時不時會有報道，足以讓人像看到冰山一角一樣。我的意思是幾年前路透社有一篇報道説墨西哥的幫派涉足了鱷梨。當供應鏈變得如此漫長時，你就不知道發生了什麼。

**Tracy (39:53):**這是比特幣-鱷梨相關陰謀的一部分，這種相關性存在的原因，或者曾經存在的原因，是因為與墨西哥黑手黨的融資有關。

**Joe (40:06):**我只有一個最後的問題，但是既然你提到了沃爾瑪，當然多年來，甚至現在，但多年來，美國的雜貨店系統以碎片化而聞名。實際上並沒有什麼主導性的全國連鎖店。當然有地區性連鎖店。

從宏觀角度來看，這家美國最大的全國連鎖雜貨店公司的存在意味着什麼？從這個強大的最終賣家存在的角度來看，對其他食品供應鏈的權力集中產生了什麼樣的連鎖反應？

**Austin (40:46):**哦，沃爾瑪這一章。那可能是我最喜歡的一章。它比其他任何一章都長一倍。我也喜歡雜貨店，讓我從那裏開始。但是當我開始寫這本書時，我從未想過沃爾瑪是一家雜貨店，儘管它的銷售額中有60%是雜貨。

我喜歡這個小軼事，Sam Walton從一家法國公司Carrefour那裏得到了沃爾瑪的創意，如果你去過歐洲，你會發現到處都是Carrefour。他在度假時看到了它們，他説‘我要複製這個’，因為這會讓你進店，你每隔幾天就需要雜貨。

嗯，沃爾瑪，同時，沃爾瑪開始崛起，你看到整個框架，[the]羅賓遜帕克曼法案崩潰了 - 這些基本上是供應商和像沃爾瑪這樣的供應商之間的競爭保護體系。因此，隨着沃爾瑪的市場實力越來越大，它能夠越來越多地擠壓其供應商。

對我來説，這個統計數據，我發現的這個小發現 - 我喜歡閲讀貿易新聞，以及這些小的區域性商業出版物，你可以找到最好的發現。在阿肯色州西北部。有一份商業出版物我花了很多時間閲讀，他們報道了沃爾瑪與其供應商之間的一項規定，即你不能讓沃爾瑪的銷售額超過你總銷售額的30%，一開始我不理解。

我向雜貨行業的人詢問‘為什麼他們有這個規定？’這是一項供應鏈風險管理規定。因為沃爾瑪知道它是如此的貪婪，如果你的市場銷售額超過30%來自沃爾瑪，你會把公司置於一個脆弱的空間。這確實讓沃爾瑪擁有了很大的權力。

我有點把它比作供應和命令。我丈夫拒絕了這個想法，但我真的想把這個框架放在我們有史以來最接近的東西上，就像一個美國政治局。當他聽到這個時，他會笑的。但是沃爾瑪家族，他們的權力就是，我是説他們是世界上最富有的家族。

整個章節圍繞着沃爾瑪和亞馬遜在過去幾年中在雜貨業展開的史詩般的戰鬥展開。我離開時覺得沃爾瑪正在獲勝。關於沃爾瑪要記住的一件事是，傑夫·貝佐斯只擁有亞馬遜的大約10%。沃爾瑪家族擁有沃爾瑪的大部分股份。我是説，他們最近一直在出售一些股份。我想它最終跌破了50%。

但沃爾瑪的目標就像，當沃爾瑪進入一個城鎮時，你不會購買更多牛奶，你只是轉移了你的生產。所以沃爾瑪的目標基本上是佔領美國底層每一美元。他們在沃爾瑪內設銀行。他們在沃爾瑪內設醫療診所，但他們也在食品系統中進行垂直佈局。

他們幾周前宣佈在德克薩斯州建造他們的第三家乳品工廠。他們在平原地區建立了一個大型牛肉生產基地。從我和人們的對話中，我聽到的是沃爾瑪對其他大亨的勒索感到厭倦，所以它進行這些垂直佈局，以便了解成本結構。這樣，當它與公司談判時，它知道‘不，不，不，不要愚弄我們’。

**特蕾西（43:27）：**是的。厭倦了大亨，所以它變成了一個大亨。

**喬（43:30）：**大亨對大亨

**特蕾西（43:31）：**喬，你和我去了阿肯色州的本頓維爾，你肯定感受到了沃爾瑪在那個城鎮的力量。

奧斯汀，那真是有趣而迷人。非常感謝你參加Odd Lots，並列出了你對美國農業集中背後的大亨的看法。非常感謝。

**奧斯汀（43:51）：**是的，謝謝你邀請我。

**特蕾西（44:05）：**喬，我想問你是否喜歡那次對話，但這似乎不是正確的問題。讓我問，你是否像我現在這樣走進雜貨店嘀咕反壟斷、集中和選擇幻覺？

**喬（44:19）：**也許吧。可能在某種程度上，我肯定會更加關注…

**特蕾西（44:22）：**你會像在過道上跳舞説‘這塊牛排打折了！'

**喬（44:26）：**所以我從這次對話中得出的結論是，很大程度上關乎價值觀。我們可以擁有高熱量、超高效的食品供應鏈，也許肉的口感不是最好的，但很多人都能負擔得起牛排、漢堡肉，甚至新鮮的漿果，這在20、30或40年前可能並非如此。

但是，A0顯然存在環境外部性。總會有人為此付出代價。而且社會結構發生了重大變化，我們是否希望少數公司擁有愛荷華州、密歇根州或其他地方的大片土地。

這些都是非常正當的討論，什麼是最佳權衡，什麼是最佳組合？所以我認為有很多有利於找出答案的土壤，那麼，我們想要如何調整這個方向呢？

**特蕾西（45:22）：**我認為這是一個完全公正的表述方式。絕對，這是關於你想要看到什麼樣的體系的價值判斷。我認為有一種傾向，不僅僅是在農業領域，我們在金融領域也經常談論這個，就是你會覺得某些事情是不可避免的。比如貨幣市場或者歐元市場的存在，你可能認為它們就是自然而然發生的。但當然，它們是經過深思熟慮的決定的產物，當初有充分的理由這樣做。農業也是一樣。農業法案在最初提出時可能是有道理的。也許現在就不那麼合理了。

現在我想到的一件事是，過去幾年的通貨膨脹經歷，其中很大一部分是食品價格上漲。我可以理解，或許這會促使我們重新評估像反壟斷這樣的事情 -- 所以也許人們開始意識到‘哦，公司推動價格上漲是因為競爭不如以前激烈了’。

另一方面，如果我們想變得非常憤世嫉俗，似乎人們只是真的討厭高食品價格

**喬（46:28）：**當然，是的。

**特蕾西（46:28）：**所以你也可以看到人們會説‘嗯，我們想讓這些價格更低，所以讓我們提高效率。讓我們建立更大的超市，讓我們減少環境保護因為那太昂貴了。’所以感覺可能會朝任何一種方向發展。

**喬（46:44）：**完全正確。而且你知道，在談話的早期部分，你提到了新鮮食物和新鮮蔬菜與加工食品之間的差距，從某種程度上來説，這並不令人驚訝，對吧？

從歷史上看，我是説，如果你回到很久以前，那時會有大規模的饑荒，食物的價格會無限上漲，因為食物根本不存在。所以在某種程度上，我們通過實質上減少最終產品與食品商品之間的直接關聯程度，減少了食品價格的波動。

所以，你知道，如果你想想一個炸玉米片，裏面有一些玉米，但主要是工業過程。但你不會看到炸玉米片價格的大幅波動，就像你會看到玉米價格波動一樣，因為這是最終產品。它只部分與商品相關。這其中也有一些好處，對吧？

**Tracy (47:38):**這是我聽過的對Fritos最慷慨激昂的辯護。那確實很有道理。

**Joe (47:44):**是吧？就像，是的，你已經在價格上建立了一個內置的緩衝。但我確實認為很多事情，比如我不想，你知道，留在中西部。我從來沒有真的，像，我從來沒有可能在我奶奶的農場工作。

但我覺得很多這些事情，比如深入探討我們的價值觀，一個社會的價值觀。我覺得有趣的是，食品政治可能正在發生一種變化，這種變化可能是跨黨派的或跨意識形態的。

**Tracy (48:14):**是的，那麼這是我的一個重要問題，因為你覺得很多環境問題，根據你如何表達它們，可能會有跨黨派的吸引力。所以，你知道，在共和黨州有很多人喜歡到户外去，大概不希望看到糞便池。所以你覺得它可能會有更廣泛的吸引力，只是取決於如何呈現。

但Joe，你應該來我在康涅狄克州的地方看看。我有，我有水果。

**Joe (48:44):**你從來沒有邀請過我。嗯，不，你可能有。

Tracy (48:45):我有，只是很難過去那裏。我有果樹。我有覆盆子。我有草莓，六月份就能吃到。我現在正在種藍莓。

喬（48:57）：

拿一些過來，我會給你，這樣我就可以把它們給我的孩子們，省點錢。

特蕾西（49:00）：

去年我給你帶了番茄，今年我會帶草莓。

**喬（49:02）**謝謝，它們很美味。

**特蕾西（49:04）**好的，我們就到這裏吧？

**喬（49:05）：**就到這裏吧。

你可以關注奧斯汀·弗裏克，@AustinFrerick。