史蒂夫·艾斯曼如何投資人工智能和基礎設施 - 彭博社

史蒂夫·艾斯曼，紐伯格倫集團有限責任公司董事總經理。

攝影師：克里斯托弗·古德尼/彭博社 史蒂夫·艾斯曼因在2008年之前對美國房地產市場的準確押注而成為投資界的名人，這使他在邁克爾·劉易斯的著作《大空頭》中扮演重要角色。如今，作為紐伯格倫集團的高級投資組合經理，他的投資方式看起來更加傳統。但他仍然有着宏大的想法。如今，他認為投資者面臨三個主導性的宏觀故事：人工智能、基礎設施和加密貨幣。他堅決反對最後一個。然而，他認為前兩者是可能持續很長時間的有利因素。他一直在尋找能夠利用近海外生產、通脹減少法案和耗電量大的數據中心等趨勢的公司。在這一集節目中，他討論了我們在這個大週期中的位置。他還告訴我們他對漫畫書的喜愛，以及他認為漫威系列的核心問題。本文已經經過輕微編輯以提高清晰度。

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Odd Lots: 史蒂夫·艾斯曼談宏觀的三大故事（播客）

48分鐘54秒

**播客中的關鍵見解：**金融狀況和美聯儲 — 2:17我們時代的三大故事 — 5:45識別非主要的人工智能投資 — 12:11對人工智能投資進行盡職調查 — 14:31基礎設施投資和特朗普 — 17:43賣方分析師套利 — 19:48公用事業和綠色化 — 23:51基礎設施行業的重大變化 — 25:31房地產投資信託和數據中心投資 — 28:25史蒂夫·艾斯曼的漫畫書收藏 — 33:49史蒂夫對蜘蛛俠的文學理論 — 35:31漫威系列的問題 — 37:04為什麼並非所有事情都已定價 — 43:31

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**Tracy Alloway (00:20):**你好，歡迎收聽另一集Odd Lots 播客。我是特蕾西·阿洛維。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是喬·韋森索爾。

**Tracy (00:26):**喬，感覺我們是不是到了某種轉折點？我覺得在播客上問這個問題總是很危險，因為人們往往傾向於稱之為轉折點，或者説我們正處於某種新的結構性轉變的開端，因為這正是每個人都想聽到的…

**Joe (00:43):**你知道嗎？我一直在思考一個非常元的問題，也許超出了我們在播客上討論的範圍，但既然我們在談論重要時刻？當我還是個孩子的時候，也許我的父母認為當我長大成人時，未來會看起來非常不同，你知道嗎？

但現在我覺得，對於我的孩子們來説，未來將會有如此根本的不同，以至於我無法想象20或30年後的任何事物與今天有任何相似之處，這要歸因於我們在技術、地緣政治等方面所看到的各種事物。特別是人工智能。

**Tracy (01:18):**我不知道。回到未來，承諾我們現在應該已經有飛行汽車了，但我還在等待。

**Joe (01:22):**他們確實有視頻會議。

**Tracy (01:24):**我想這是真的。

**Joe (01:25):**所以這是一件事，但是是的，你説得對。

**Tracy (01:27):**好的，嗯，未來有很多話題可以討論，比如現實和空想之間的區別，比如飛行汽車。我猜我們還要等一段時間，因為各種原因，但是有一個人我們喜歡請教，他喜歡從宏觀角度思考，並談論這些潛在的範式轉變，那就是史蒂夫·艾斯曼。當然，他已經多次出現在節目中了。他是紐伯格伯曼的董事總經理。史蒂夫，非常感謝您再次出現在《Odd Lots》節目中。奇怪的交易！

**史蒂夫·艾斯曼 (01:57):**哦，謝謝再次邀請我。

**Tracy (01:59):**宏觀思考。您目前在想什麼？上次我們請您來節目時，您正在談論範式轉變，隨着利率上升，投資者似乎開始降低對降息的預期。所以我們可能會長時間處於較高的利率環境。

**史蒂夫 (02:17):**你知道，讓我們從美聯儲開始，儘快解決這個問題。我很長時間以來一直覺得，美聯儲對自己對市場的影響極不敏感。你知道，上週鮑威爾講話的時候是什麼時候嗎？

**喬 (02:33):**嗯。我們錄製這個節目是4月2日，但他在耶穌受難日講話。

**史蒂夫 (02:37):**你知道，當他説因為利率較高，金融狀況較為緊張時，那有點奇怪。因為信貸利差非常狹窄。我一直覺得，就像我説的，美聯儲對自己對市場的影響不夠敏感。

很明顯，美聯儲希望降息，它希望，似乎非常渴望降息。為什麼它如此渴望降息，我不明白，因為他們創造了一些真的相當不錯的東西。你知道，不僅沒有軟着陸，也不需要有任何着陸。

就我所看到的數據而言，目前經濟似乎有所重新加速。那麼為什麼要降息呢？你們這是急什麼？你知道，實際上，儘管我認為美聯儲會降息，我認為應該擔心的是，如果他們降息，經濟會更加復甦，通脹也會再次出現。那麼為什麼要冒這個風險呢？我不明白。

**喬（03:39）：**你一開始談到了金融狀況。實際上，我今天早上寫了一點關於這方面的東西。我心中的疑問是，金融狀況的衡量顯然很寬鬆，對吧？股市基本上處於歷史最高水平，[這是]金融狀況的一個因素。正如你提到的，信貸利差相當緊湊。

當然，加密貨幣，也許你有想法，正在飆升。各種流動市場的衡量指標都在放鬆。另一方面，IPO市場仍然沒有完全重新開放。私人投資是否正在以某種戲劇性的方式重新加速，招聘意向，勞動力市場繼續至少趨於正常化 —— 它並沒有崩潰 —— 但它遠遠不及幾年前的水平。這些緊湊的信貸利差和高股價是否正在轉化為美聯儲真正關心的經濟變量 —— 就業和通脹。

**史蒂夫 (04:37):**通貨膨脹，我不能説，我認為現在説發生了什麼還為時過早？我的意思是，我能説的唯一一件事是，從我在工業界接觸到的公司來看，今年似乎重新加速了。訂單有所增加。供應鏈問題不再是一個大問題。沒有人真的在談論解僱任何人，你知道，完美嗎？是的。什麼是完美的？當然。但情況還不錯。

**特蕾西 (05:02):**是的，我對理解這一點的框架是，聯邦儲備委員會基本上可以忽略寬鬆的金融條件，假設如果它擴大投資並且我們看到的許多通貨膨脹壓力是由供應約束造成的，那麼它可能會在長期內減少通貨膨脹而不是導致額外的通貨膨脹壓力。

但我想他們可能不是加密貨幣的鐵桿支持者。加密貨幣又回來了，對吧？我想比特幣在我們錄製時下跌了，但它卻衝到了一個新的歷史高點。我不認為任何人真的預料到加密貨幣會在利率仍處於數十年來的最高水平時以這種方式迴歸。

**史蒂夫 (05:45):**那是因為它與利率無關。所以讓我們先回溯一下。這是我的大局觀。在困難時期，人們關注資產負債表和信用質量。而在繁榮時期，他們關注故事。

現在有三個，我認為，我們這個時代的偉大故事。那就是人工智能和一切與IT基礎設施有關的事情，以及加密貨幣。我相信前兩者，但我不相信第三者。

關於加密貨幣的事情，我要站在講台上説一説，所以大家可以持保略觀態。我對加密貨幣沒有立場，也從未有過。但是，關於加密貨幣有兩個問題。第一，它是一種貨幣嗎？第二，如果它是一種貨幣，你為什麼要擁有它？所以我們先跳過第一個問題，因為那有點哲學，然後説，好吧，它是一種貨幣，你為什麼要擁有它？

支持加密貨幣的人都説完全一樣的話，就是法定貨幣存在問題，也就是政府貨幣存在問題。發行太多了，債券問題太多了，債務問題太多了，等等等等。所以如果你想對沖法定貨幣，就買加密貨幣。換句話説，加密貨幣就像是數字黃金。

如果是這樣，而且理論是正確的，那麼加密貨幣應該如何表現？在像今天這樣的人們開始再次擔心通貨膨脹、利率上升、市場下跌、納斯達克下跌的日子裏，加密貨幣應該表現良好。而當利率較低、沒有人關心通貨膨脹、英偉達上漲25%的時候，加密貨幣應該表現糟糕。

而加密貨幣實際上是如何表現的呢？它的表現完全與自己的理論相反，也就是加密貨幣與納斯達克之間的相關性非常非常高。那對我來説意味着什麼？那就是加密貨幣只是人們喜歡投機的另一種方式，因為他們喜歡投機。僅此而已。這就是它的唯一用途。還有洗錢。

**喬（07:44）：**這也是一種用途。好吧，所以我們這個時代人們關注的三個大故事是：人工智能、基礎設施和加密貨幣。其中兩個你相信，我們知道你不相信其中一個。

讓我們先談一下基礎設施，因為你提到你與許多工業公司交談過，這些公司理論上應該是可以充分利用正在進行的大量建設的。那麼，他們現在具體對你説了些什麼？我的意思是，你提到他們沒有談論裁員，但在更廣泛的基礎設施週期中，我們處於什麼階段？因為我們看到了所有這些資金，我們看到了這些各種法案的通過。

**史蒂夫（08:22）：**我認為我們還處於起步階段。好的，所以這是我的講台。我認為基礎設施中有幾個主題。首先是再國內化。你知道，世界花了40年時間打造了一個非常高效、廉價和通縮的全球供應鏈。結果，我們在疫情期間學到的是，這個供應鏈也非常脆弱。

所以你是一家公司的CEO，第一次出現供應鏈問題是免責的。你知道，如果你有供應鏈問題，沒有人會因為你因為沒有人預測到的大流行病而導致供應鏈問題而責怪你。你有一次機會。但如果由於某種原因你再次出現供應鏈問題，那就是你的責任。你會因此被解僱。因此，公司正在將供應鏈的部分內容帶回美國。這是一個為期10年的故事。我們現在大約是在第二年。

這是第一個主題。第二個主題是數據中心，這是人工智能的一個衍生物。但它也對工業產生影響，因為首先，NVIDIA和AMD出售的GPU比A CPU利用的電力多三倍。它們也更加熱。因此，你必須在這些數據中心中安裝更多的整個冷卻系統。

這就引出了第三個主題，即電網的改善。現在電網之前就需要改善，因為我們給它施加了來自電氣化等方面的巨大壓力。但是現在你在其上添加了GPU，對電網的壓力更大了。所以，你知道，所有那些與公用事業打交道的工業公司都在花費大量資金來改善他們的電網，這也是一個非常長期的主題，而且基本上還處於早期階段。

最後一個部分是綠色化，這是一個長期存在的主題，但它將繼續下去。你把這四個方面都考慮進去，再加上美國在任何人的一生中都沒有工業政策，現在有了。現在，IRA和IIJA的結合在10年內總共約為1.2萬億美元。所以這將極大地推動我剛剛談到的這四個主題。這就是為什麼基礎設施如此有趣。

**特蕾西（10:35）：**我記得我們上次和你交談時，你提到了一個特定的公司，Quanta Services，負責電網的電氣化之類的事情？

**史蒂夫（10:45）：**這是一家工程建築公司，如果一個公用事業公司想要建造一個新的工廠等等，Quanta會為他們建造。

**特蕾西（10:53）：**我記得那家公司自我們上次交談以來漲了大約40%，時間還不到一年。這些是你試圖尋找的那種公司嗎？

**史蒂夫 (11:03):**是的。有那些，然後還有一些，你知道的，將要建造道路、橋樑等等的材料公司。你知道的，基本上是圍繞着那個世界的一切。

**特蕾西 (11:14):**你會做純商品投資嗎？我的意思是，銅是電氣化的一個重要材料。

**史蒂夫 (11:18):**我不做大宗商品。有一些事情我是不做的。我不做大宗商品，不做石油。我不交易貨幣，也不交易大宗商品，我不做那些東西。我只買股票。

**喬 (11:27):**再多説一些這些，因為每個人都知道英偉達，但你會在出現的賣方研究中看到這一點，即每個人都在尋找人工智能的二級和三級投資機會。所以康特服務公司 —— 恭喜你做出了一個好選擇 —— 但除此之外，你還在看哪些類型的公司作為這個領域的一部分？在冷卻領域，這顯然將是巨大的，或者你知道的，電氣元件。昨天我們得到了ISM製造業數據。變壓器連續三年短缺。你的流程是什麼，你是如何確定這些二級和三級人工智能數據中心投資機會的？

**史蒂夫 (12:11):**嗯，我是説，這是我提到的四個領域的衍生物。有冷卻部分，有電網建設部分。有更多偏向綠色而不是非綠色的公用事業。我是説，有很多事情要做。

我是説，我們正在努力弄清楚的另一件事是，好吧，有英偉達，有AMD，有Oracle，有微軟，你知道，我們較新的股票之一是Oracle。你知道，任何擁有龐大數據庫的人，消費者企業，在人工智能領域可能都坐擁金礦。問題是他們能否實現貨幣化。

然後是下一個層次，我沒有答案的是，好吧，每個人都在努力發明應用程序。哪些應用程序會做得好？儘管我猜想其中一個更大的受益者可能會是蘋果，因為説到底，消費者，我不可能預測哪些應用程序會做得好，但讓我們假設有一堆。

讓我們假設其中一堆是為消費者而設計的。我不知道它們是什麼，但讓我們假設它們存在。它們被創造出來。人們將在手機上使用它們。因此，人工智能將不得不在手機上。所以，你知道，我聽到的是蘋果正在與世界上每個人工智能創作者交談，説，來到我們的平台，因為我們將使您的應用程序更高效。他們可能會在六月份推出某些東西，當他們舉行他們的，我不知道，是投資者日還是技術日，但你知道，蘋果可能最終會成為第二波中更大的受益者之一。

**特蕾西（13:53）：**嗯。説到浪潮，這是我們想與您交談的原因之一。您如何區分圍繞人工智能的炒作與現實之間的差異，真正的機會在哪裏？因為我們現在在市場上看到這種動態，你知道，公司只是在他們的新聞稿中提到人工智能，對吧？每個人都在做人工智能。每個人都在研究人工智能。再次，我們喜歡與您交談的原因之一是因為您以前在2008年之前對房地產市場進行的盡職調查而聞名。那麼您如何在這裏區分事實和虛構？

**史蒂夫 (14:31):**嗯，我的意思是，事實是，目前人工智能只有很少一部分公司受益，其中大多數公司都非常非常非常大。這就是我們關注的重點。在這一點上，其他一切對我來説似乎都是炒作或潛力。我們不擁有那些公司。我們擁有那些[顯而易見的]公司。之後，我們會看到。

**喬 (15:13):**你知道，特蕾西問到了盡職調查的過程。我想繼續探討這個問題，因為你提到了一個公司，但市面上可能有很多公司銷售一些對公用事業有用的組件。可能有各種公司銷售連接那些英偉達芯片的電纜。可能有各種公司銷售冷卻解決方案等等。那麼在這個盡職調查過程中，你是如何開始的呢？打開窗户，看看是什麼樣子？識別它們的過程是怎樣的？

**史蒂夫 (15:46):**嗯，在基礎設施方面，我已經將這個領域縮小到我認為重要的大約80家公司。在這80家公司中，我會説大約有30家非常有趣。其他50家目前並不那麼有趣。

**喬 (16:18):**在80家或30家的情況下，這是通過與這個領域的人交談並詢問‘嘿，你們使用什麼產品嗎？’這樣的功能嗎？

**史蒂夫 (16:25):**不，我的意思是，我過去兩年一直在研究這個問題。

**喬（16:30）：**是的，那看起來怎麼樣？

**史蒂夫（16:31）：**這是很多工作。這是很多閲讀。你知道，這需要參加很多會議。你知道，我認為不太有趣的領域是住宅太陽能。我認為住宅太陽能在疫情期間表現非常出色，但實際上是零利率的主要受益者。因為安裝太陽能系統在你的屋頂上大約需要花費3萬美元。99%的人會選擇融資。

在疫情期間，他們融資時的利率是3%。而今天，如果他們需要融資，利率將會達到大約9%。我在小學學到的一件事是，9比3要多得多。因此銷售額是負的。現在，我不知道它們會保持負值多久。但我對此不感興趣，因為目前基本面很差。另一方面，就純粹的基本面而言，一些向公用事業公司銷售產品的太陽能電池公司表現得相當不錯。

**特蕾西（17:28）：**自上次與您交談以來發生的另一件事是，我們離美國總統選舉大約還有10到12個月。如果特朗普當選，基礎設施論點會受到影響嗎？

**史蒂夫（17:43）：**有觀念，有現實。所以觀念可能是，共和黨政府對綠色化的態度不太積極。因此，也許一些股票會因言論而受到打擊。

我認為現實情況是，首先，從這些事情中受益最多的州實際上是紅色州，包括在太陽能方面。

其次，你知道，美國太陽能電池公司，比如第一太陽能這樣的公司，之所以做得這麼好，是因為對中國太陽能生產商徵收了重大關税。這些關税是特朗普總統制定的，不是拜登總統制定的。拜登總統只是重申了這些關税。所以説，歸根結底，我認為這並不重要，儘管會有很多噪音。

**喬（18:31）：**關於近岸外包。你知道，這是一件總是很困難的事情，至少從我的角度來看，要梳理清楚像是在談論什麼，你知道，你看到很多像是麥肯錫的白皮書關於近岸外包的好處。但是，好吧，但是…

**史蒂夫（18:46）：**哦，我不在乎那些東西。

**喬（18:47）：**是的，不，不，我知道，我知道。所以我在試圖理解，他們在做什麼。具體來説，你談到的那些工業公司，他們實際上在美國建造了什麼？

**史蒂夫（19:00）：**你知道，那是一個漫長的，你知道，兩個小時的談話。但是看，這裏有一些工廠正在建造。這裏有一些芯片工廠正在建造。這裏有一些其他類型的工廠正在建造。你只需要聽一下，比如説伊頓公司的電話會議報告，就能理解他們做得非常好，而且由於這些趨勢，他們將在很長一段時間內做得非常好。

**喬 (19:21):**伊頓公司？

**史蒂夫 (19:22):**是的。ETN。我沒有持有它，但我對它做了很多研究。你不能擁有一切。

**喬 (19:31):**他們在説什麼？

**史蒂夫 (19:32):**那是一家為工廠進行電氣化的公司…

**喬 (19:34):**是的，這支股票表現不錯。他們具體在電話會議上説了什麼？

**史蒂夫 (19:37):**他們有很多訂單。這就是他們説的。

**特蕾西 (19:41):**我現在正在看股價。

喬 (19:42):‘伊頓公司製造工業車輛建設、商業和航空航天市場的工程產品，液壓產品和流體連接器。’

**史蒂夫 (19:48):**或者拿一個公司，像一個較新的公司 — 它是一家老公司，但是一個新上市的公司 — 叫做CRH，是一家材料公司。總部在愛爾蘭，但75%的業務在美國。他們做道路、水泥，所有這些東西。在商業方面，事情正在好轉，部分原因是因為IRA和IIJA的資金剛剛開始花費。

而財務總監在電話會議上説的一件事是‘這現在是基礎設施的黃金時代。’我從來沒有聽過有人在電話會議上説他們行業是黃金時代，但他説了。

**Tracy (20:31):**是的。有些股票，在看圖表時看起來有點像人工智能。

**Joe (20:36):**直線上升，直線上升。

**Steve (20:38):**所以CRH很有趣，因為——這是市場有效性論點有時候是無稽之談的完美例子。CRH是一家在愛爾蘭上市、在英國上市的公司，其業務的75%在美國。所以歐洲的材料公司的估值是美國公司的一半，不管出於什麼原因。

當然，所有那些覆蓋CRH的賣方分析師都是歐洲分析師，而覆蓋Vulcan Materials的人，比如説，是美國分析師。所以CRH在九月份重新在美國上市，他們的論點是‘嘿，我們可能會得到更好的估值，因為我們的75%業務在美國！’ 突然間人們開始… 這就是我們開始買入的原因，因為我們對自己説，這家公司的估值是其美國同行的一半以下，因為它有不同的受眾。

**Tracy (21:34):**太有趣了。這就像賣方分析師套利。太棒了。

**Steve (21:37):**完全正確。這就是賣方分析師套利，突然間有美國分析師開始關注並説‘等一下，這是75%美國業務。我錯過了什麼？’

**Tracy (21:47):**基礎設施討論中經常提到的一個問題是排擠。政府通過各種項目花費數十億美元用於基礎設施建設，尋找新機會。我們與來自能源部貸款辦公室項目的Jigar Shah等人交談，瞭解他作為私人投資者如何進行投資。你是否覺得自己在這個領域與政府競爭，比如在可再生能源或綠色能源或基礎設施方面？

**史蒂夫 (22:18):**不，一點也不。我的意思是，我不進行私人投資，所以這不是我的問題。我只做公共股票。

**特蕾西 (22:24):**好的。但作為一個非政府投資者。你覺得由於政府現在比過去更多地介入，更難找到機會嗎？

**史蒂夫 (22:34):**不，不，這只是故事的另一部分。

**特蕾西 (22:35):**你如何考慮這一點？

**史蒂夫 (22:38):**他們在花錢。我只是試圖弄清楚誰受益。

**特蕾西 (22:40):**只需跟蹤資金？

**史蒂夫 (22:41):**我跟蹤資金！

**喬 (22:43):**關於電氣化，你提到了電網，似乎有這樣一個極其廣泛的共識，即電網目前還不足以…

**史蒂夫 (22:52):**這就是，在硅谷，你知道，科技界，這就是他們擔心的事情。

**喬 (22:57):**他們都在談論這個？

**史蒂夫 (22:57):**他們都對此感到恐懼。

**喬 (22:58):**誰來付錢？因為這不是什麼，IRA在很多領域花了很多錢，但實際上並沒有為電網本身做任何事情。當時甚至有很多人承認。

**史蒂夫 (23:10):**嗯，讓我重新説一遍。有5000億美元的綠色能源税收抵免。

**喬（23:21）：**當然。絕對。

**史蒂夫（23:21）：**所以，你知道，像Xterra這樣的公司，比如建設一個太陽能場，會得到税收抵免。所以這確實有幫助。

**喬（23:33）：**但是然後就是電線和電纜，所以關於法規有很多問題，還有關於資金的問題，等等。基本上是誰在支付，我的意思是，你提到了太陽能場這一側的發電，誰支付連接所有這些太陽能場的電線呢？

**史蒂夫（23:51）：**哦，那是公用事業公司在做。所以如果你看每年年底，當所有公用事業公司報告他們的第四季度時，至少大多數公司，他們公佈他們未來三年的資本支出預算。所以這隻會每年出現一次。所以我們剛剛經歷了那個時期。所以在我們非常優秀的紐伯格伯曼公用事業分析師覆蓋的20家公司中，三年資本支出預算的平均增長率是20%。

**喬（24:23）：**過去一年？

**史蒂夫（24:25）：**換句話説，未來三年的合計比去年的三年預算高出20%。基本上是20%，因為你增加了一年，或者類似的情況。這是一大筆錢，你知道，而且每年都在不斷增加，因為公用事業公司不斷花錢改善他們的電網。

**特蕾西（24:46）：**那裏的投資機會是什麼？你是買實際的公用事業公司還是買從中受益的周邊事物？

**史蒂夫（24:53）：**我認為你可以購買一些公用事業股，不過不幸的是，公用事業股非常受利率影響。所以，在像今天這樣的一天，可能是因為利率上升，公用事業股會下跌。

**喬（25:04）：**市場將在兩分鐘內開盤，所以我們會…

**特蕾西（25:07）：**我們將測試這個論點。

**史蒂夫（25:09）：**但我認為一些更偏向綠色的公用事業股是一個有趣的機會。

**特蕾西（25:16）：**所以你已經看了兩年基礎設施領域，正如你提到的。你學到了什麼令人驚訝的事情？或者這個特定行業與你之前看過的其他領域有什麼不同？

**史蒂夫（25:31）：**我認為最大的變化是，你知道，如果你考慮所有這80家公司，它們大多數傳統上被認為是非常週期性的公司。非常傳統的週期性公司，除了經濟狀況如何之外，沒有什麼好的長期故事。而自我記憶以來，這整個羣體現在有了一個真正的長期故事。你知道，不是説它們不是週期性的，它們是週期性的。但它們有了以前從未擁有過的長期順風。而且這些順風將持續相當長的時間。這就是變化。

**喬（26:09）：**XLU ETF已經開盤。它下跌了一點點，大約下跌了百分之一。所以，這就是一個勝利。

**史蒂夫（26:17）：**給我一個！

**喬（26:19）：**所以繼續談論這個電網和電氣化的主題，實際上你提到了 — 哦，現在它上升了。它上升了。所以我把它拿走了。現在它是平的，現在它下降了。

**史蒂夫（26:33）：**嗯，你知道他們對我們行業的評價。今天是孔雀，明天就是撣子。

**喬（26:37）：**這是個好問題。不，我想問的是，那些公用事業公司提出的三年預測，你提到了從週期性行業轉向長期趨勢，這些三年的預測與五年前的情況相比如何，當時幾乎沒有人談論人工智能和電氣化。

**史蒂夫（26:55）：**嗯，我希望我帶了我的圖表。我沒有我的圖表，但我猜想，今天的三年資本支出預算與五年前相比，至少可能高出50%。

**喬（27:06）：**是的。這是特蕾西提到的吉加·沙所談論的事情，基本上有史以來實際上需求有增長，而以前基本上沒有。

**史蒂夫（27:19）：**正確。

**特蕾西（27:20）：**等等，我可以問一個略微偏題的問題嗎，但我認為很有趣。所以最近我們有了對山姆·班克曼-弗裏德的判決，他是邁克爾·劉易斯書中的主題，你也是，但是在一個非常不同的角色。你有收到邁克爾·劉易斯的消息嗎，或者你保持聯繫嗎？

**史蒂夫（27:40）：**我們已經好幾年沒聯繫了。

**特蕾西（27:42）：**你有關注SBF審判嗎？

**史蒂夫（27:44）：**只是很少關注。我對此並沒有什麼看法。

**特蕾西（27:47）：**你讀過那本書嗎？

**史蒂夫（27:48）：**我沒有讀那本書。

**特蕾西（27:49）：**哦，好的。這不是一個很有趣的話題。

**喬（27:51）：**特蕾西，你問得很好。

**特蕾西（27:54）：**我盡力了。

**喬（27:55）：**這個問題有潛力。

**史蒂夫（27:56）：**它有潛力發展。不幸的是，它並沒有走向任何地方。嘉賓否定了它。

**特蕾西（28:02）：**好的。我聽到很多關於數據中心興奮的事情。就我所知，投資於數據中心房地產信託基金之類的東西是其中的一部分。

**史蒂夫（28:13）：**嗯，只有兩家。

**特蕾西（28:14）：**對。或者你可以投資於像HVAC和周圍的冷卻公司之類的東西。那麼你如何實際操作這個主題呢？這是我不明白的地方。

**史蒂夫（28:25）：**嗯，我是説，你不能擁有一切。所以，我不會談論我是否持有這些股票，你知道，Vertiv是一家專門向數據中心銷售冷卻設備的公司。股價已經飆升，市盈率非常高，所以你在承擔很大的風險。並不是基本面不好。

Equinix和Digital Realty是更加穩健的投資。你知道，你所面對的是整個人工智能的故事正在發生，因此需求將會增加，但你仍然要面對技術方面的資本支出預算下降。因此增長仍然不是很好，或者不如人們所希望的那樣好，但它正在發生。這就是數據中心的陰陽面。而且只有兩家公司。

**Joe (29:15):**關於數據中心，我們看到的一件事是，我認為是幾周前，有一些關於微軟希望在現場進行核能發電的頭條新聞。在這個節目中，我們已經談到過一點，關於小型模塊反應堆的希望和前景，儘管它們並沒有真正起飛，但也許這可以成為一些巨大資本支出數據的解決方案。你有沒有考慮過核能？

**Steve (29:41):**我沒有考慮過核能。那裏的監管情況實在太複雜了。你知道，有一家公司，我認為是康斯泰雷能源，因為擁有核電站而表現出色，但據我所知，它並沒有建造更多核電站。只是它現有核電站的價值大幅上升。

**Joe (29:59):**那是一隻看起來不錯的股票。另一方面，NuScale，其股票代碼實際上是SMR，代表小型模塊反應堆，該股票表現不佳，儘管在那則微軟的頭條新聞上有所漲幅。

**Tracy (30:14):**有趣的是，從這次對話中正在浮現的一點是，儘管我們在談論新技術等等，但許多好處似乎正在流向市場上最大的參與者。也就是大公司。我認為去年這個時候沒有人會預料到微軟會成為人工智能領域的領導者，但事實卻是如此。人們應該關注誰將主導這些資本支出重的科技投資？將會是那些有錢和現有聯繫的人嗎？

**史蒂夫（30:48）：**我的意思是，這有兩個方面。毫無疑問，目前主導市場的是大公司，它們將會投入資金。然後，你知道，會有一些有趣的小公司開發應用程序，我們目前不知道它們是誰。沒有人知道。有一天它們會出現在你的手機上。

**喬（31:04）：**我對數據中心房地產信託公司很好奇，因為它們是REITs。我的意思是，我知道他們談論人工智能的機會以及理論上未來幾年計算需求將不斷增長。但另一方面，就像他們不是谷歌，不是亞馬遜的AWS，也不是英偉達。它們是否存在無法與那些在這一領域處於最前沿的更專業、更科技前衞的公司競爭的風險？

**史蒂夫（31:35）：**我是説，超大規模運算服務商想要建立自己的數據中心，但你知道，比如 Equinix，為所有不是超大規模運算服務商的人提供服務。所以當所有即將被創建的應用程序被創建並且人們需要將他們的東西放入雲端時，他們會通過 Equinix 來實現。所以這取決於情況。Digital Realty 更像是一個超大規模運算服務商。

**喬（32:14）：**你能多説説甲骨文嗎？很長一段時間以來，我總覺得他們似乎總是處於一個尷尬的位置，在我看來，他們是在，我對這家公司並不瞭解太多，但他們似乎總是處於像，他們是超大規模運算服務商的範疇嗎？還是他們是一家傳統的軟件數據庫企業，你知道，不是…

**史蒂夫（32:35）：**嗯，他們是一家傳統的軟件數據庫公司，正在轉向雲端。他們是一個人工智能項目。你知道，這支股票的問題在於，每隔幾個季度他們都會有一個非常糟糕的季度，然後他們説“抱歉”。

**喬（32:45）：**只要他們道歉！

**史蒂夫（32:46）：**是的，但在最近的一個季度裏，他們似乎至少目前已經整頓好了。

**喬（32:52）：**他們有什麼辦法解決問題？

**史蒂夫（32:54）：**你知道，由於人工智能的需求，將東西轉移到雲端，將他們的數據庫轉移到雲端似乎正在增加。他們説，問題在於他們無法購買足夠的芯片來滿足需求。你知道，當你考慮這一點時，這可能是一個比另一種情況更好的問題。他們似乎正在整頓好了。所以，你知道，他們最終宣佈了一個好季度，人們對此感到興奮，這就是為什麼這支股票最終表現良好。這是我們最近的一次購買。

**特蕾西（33:23）：**你試過任何人工智能聊天機器人嗎？ChatGPT？克勞德？**史蒂夫（33:26）**還沒有。我太老了。

**特蕾西（33:28）**你太老了？你知道，你可以在其中一些上製作漫畫書。你可以生成圖像。

**史蒂夫（33:31）：**是的，我知道。你可以製作一本漫畫書。

**特蕾西（33:35）：**所以，喬，我沒意識到史蒂夫是一個大漫畫書迷。

**喬（33:38）：**是的，那漫畫書怎麼樣？

**史蒂夫（33:42）：**我不知道有什麼漫畫書投資的機會。你知道，漫畫業是一個小行業。

**喬（33:47）：**但你真的很喜歡漫畫書嗎？

**史蒂夫（33:49）：**完全是的。我擁有世界上最大的數字漫畫書收藏之一。

**喬（33:52）：**這是什麼意思？

**特蕾西（33:54）：**是的，這像NFTs嗎，是什麼？

**史蒂夫（33:55）：**不，這不是NFT。所以你可以這樣想。你不再買實體書了。現在你在Kindle上讀書。所以漫畫書也變成了一樣的東西。有一個叫Comicsology的應用，你可以在Comicsology上購買漫畫，然後在iPad上閲讀。亞馬遜收購了它。所以我的漫畫書收藏現在在我的Kindle上。截至今天早上，我的漫畫書收藏數量是10,863本，我已經閲讀了每一本。

**喬（34:27）：**真的嗎？

**史蒂夫（34:28）：**真的。

**喬（34:30）：**為什麼？

**史蒂夫（34:30）：**我從2012年開始做這個。

**喬（34:34）：**我想象中，我不知道…

**史蒂夫（34:38）：**吸引力在哪裏？

**喬（34:40）：**在生活中花費這麼多時間的吸引力…

**史蒂夫（34:43）：**我喜歡閲讀。我讀了很多書。

**喬（34:46）：**你讀非漫畫書嗎？

**史蒂夫（34:48）：**我讀了大量的書。非虛構和虛構。我一直喜歡看漫畫。事實上，漫畫在文學方面變得非常複雜，我喜歡閲讀它們。

**特蕾西（35:01）：**你最喜歡的是什麼？

**史蒂夫（35:03）：**哦，那很容易。有史以來最偉大的漫畫書是尼爾·蓋曼的《夢之沙》。

**特蕾西（35:09）：**哦，是的，我曾經有一副以夢之沙為主題的塔羅牌牌組，儘管我從未讀過漫畫。

**史蒂夫（35:14）：**Netflix上的第一季實際上相當不錯

**喬（35:17）：**它講什麼？我對漫畫一無所知。

**史蒂夫（35:19）：**夢之沙是夢之神…

**喬（35:20）：**我兒子喜歡蜘蛛俠。所以我試圖通過給他買一些東西來與他建立聯繫…

**史蒂夫（35:25）：**我可以寫一篇關於蜘蛛俠的論文。真的。

**喬（35:29）**你會説什麼？

**史蒂夫（35:31）：**我有一個關於蜘蛛俠的文學理論。

**喬（35:32）：**好的。告訴我。我需要一些東西來與我兒子建立聯繫。

**史蒂夫（35:36）：**嗯，你應該讓你兒子讀一下新蜘蛛俠邁爾斯·莫拉萊斯。

**喬（35:40）：**哦，是的。他喜歡邁爾斯。

**史蒂夫（35:44）：**所以我對蜘蛛俠的文學理論是，彼得·帕克實際上是猶太人。

**特蕾西（35:47）：**好吧…

**史蒂夫（35:48）：**比喻上。

**喬（35:50）：**這很好。比喻上，繼續，繼續。

**史蒂夫（35:51）：**為什麼呢。首先，創造他的人，斯坦·李，是猶太人，或者曾經是猶太人。現在彼得·帕克是誰？彼得·帕克是由他看起來像你猶太祖母的年邁和善的姑姑撫養長大的。他娶了隔壁的女孩，是那個美麗的非猶太女孩，所以每個猶太男孩的幻想。他是一個被科學迷和書呆子。他被一種負罪感和社會責任感所困擾。那是誰？那是一個猶太孩子。這是我的文學理論。我一直持有這個觀點很長時間了。

**喬（36:33）：**你認為超人是猶太人嗎？

**史蒂夫（36:35）：**絕對不是。絕對不是。儘管他是由猶太人創造的。

**喬（36:41）：**是的。因為我以為他是猶太人，因為他的一些其他親戚的名字，我不是很懂漫畫，但是他們聽起來有點像猶太人…

**史蒂夫（36:51）：**不，完全不是。你完全錯了。

**喬（36:53）：**好的。

**特蕾西（36:55）：**我拼命地想出一些與金融或市場有關的漫畫問題…

**喬（36:59）：**有什麼辦法可以把這個帶入到實際對話的本質中嗎？

**特蕾西（37:00）：**完全失敗了。我們可以只談論漫畫書

**史蒂夫（37:04）：**你唯一能提出的問題是，我對迪士尼沒有意見。但我可以告訴你我認為漫威漫畫電影有什麼問題？

**特蕾西（37:12）：**哦，因為迪士尼現在擁有漫威，對吧？

**史蒂夫（37:14）：**迪士尼擁有漫威。這一直是他們利潤的主要來源。所以我認為漫威的問題在於他們失去了故事，這有兩個方面。首先，他們有一個很棒的故事。這是一個非常複雜的故事，反派只有在他們開始整個過程多年後才被揭示。你知道，這是多個帶有支線的故事，但最終一切都編織成了最後兩部電影。

然後就結束了。他們找不到新故事，因此一直在摸索，因為他們沒有一個。而比第一個問題更嚴重的另一個主要問題是，漫畫中有一個概念叫做三位一體。在DC漫畫中是超人、蝙蝠俠和神奇女俠。這是核心。而在漫威中是美國隊長、雷神和鋼鐵俠。

在漫威漫畫的最後，鋼鐵俠死了。美國隊長已經90多歲了。不幸的是，自那時起，索爾被改編成了一個滑稽的笑話。所以你失去了你的三巨頭。所以即使你有一個故事，誰會在乎呢？因為人們比任何其他角色更在乎這三個角色。而他們已經不在了。這就是我的論點。

**特蕾西（38:24）：**他們可以像他們對蜘蛛俠做的那樣重新開始。對吧？你可以重啓。

**史蒂夫（38:27）：**但是然後你必須找新的，你必須重新開始。我不知道他們是否願意這樣做。

**喬（38:32）：**這是一個非常清新、有趣的看法。我們可以討論一下，因為作為一個——我有點喜歡去看電影，但不像你，我從來不是一個狂熱的漫畫書迷——在那個漫威電影時代，當看起來唯一在影院裏上映的電影就是這些無休止的超級英雄電影時，我完全置之不理。

**史蒂夫（38:53）：**哦，我當時是非常虔誠的。

**喬（38:54）：**是的。但我個人有點，我對好萊塢可能會超越超級英雄，再次製作像 奧本海默 這樣的普通人的電影感到寬慰和興奮。

**史蒂夫（39:07）：**順便説一句，《沙丘》第二部非常好。

**喬（39:08）：**我一直想看看。

**特蕾西（39:10）：**我還沒看過。請不要劇透。

**喬（39:11）：**是的。我也還沒看過，但我不知道。我個人對一種超級英雄後時代感到興奮。

**史蒂夫（39:18）：**沒關係。我只是在談論漫威的問題。

**喬（39:20）：**是的，但它是有聯繫的。

**史蒂夫（39:23）：**對，但這是一個大問題。但這是一個大問題。但它影響了迪士尼。

**喬（39:26）：**但它是有聯繫的，對吧？所以就像這些故事對人們來説已經變得乏味，因為它們沒有發展的空間了？

**史蒂夫（39:32）：**嗯，你需要一個新故事。他們還沒有找到一個。所以如果我回頭，你知道，現在我會告訴你我對此有多麼着迷。洛基第三季太糟糕了。最近上映的《漫威》電影糟透了。銀河護衞隊…

**喬（39:46）：**為什麼？是什麼讓它糟糕？因為它們對我來説都很糟糕。

**史蒂夫（39:48）：**它只是愚蠢。故事很蠢。不有趣。他們試圖讓電影變得太滑稽，但這種幽默感已經不那麼好傳達了。然後銀河護衞隊第三部太無聊了。我差點走出去三次。

**特蕾西（40:06）：**那部讓我感到不安，因為裏面有很多動物虐待。看起來有點悲傷。

**史蒂夫（40:13）：**這裏有很多動物虐待的內容。他們試圖讓它變得相關。但這只是一個糟糕的故事。

**特蕾西（40:18）：**是的。漫畫書市場是否發生了變化，因為現在每個人都知道，如果你有一部非常成功的漫畫書，你可以為其附加一個系列電影。有沒有人基於在屏幕上的整體表現來創造角色的想法？感覺你實際上並沒有得到很多新角色和新漫畫書…

**史蒂夫（40:41）：**新的漫畫書並不多。真的不多。

**特蕾西（40:44）：**是的，這似乎很遺憾。如果我們真的在創作新故事，似乎可以解決故事問題。

**史蒂夫（40:49）：**嗯，有新故事，也有新角色。總是有新故事。但你知道，漫威的問題在於他們沒有故事。他們真的沒有故事。

**喬（40:58）：**我沒有意識到這一點。我對此一無所知。我只是有點假設每個超級英雄的事情只是這個永無止境的故事。

**史蒂夫（41:07）：**嗯，確實如此，但當你在製作電影時，你知道，他們，他們擁有所有這些不同的起源故事，但最終，所有電影都朝着這一個中心故事發展，那就是最後的兩部電影。然後就結束了。所以現在你必須重新開始，而他們還沒有找到如何重新開始。

**Tracy (41:28):**這是我為了讓我們回到我們的核心內容而做出的拼命嘗試。如果你能想出一個漫畫金融投資市場經濟的交叉作品，那會是什麼？

**Steve (41:43):**哦，天啊。

**Tracy (41:44):**我不知道。比如超級投資組合經理，紐伯格超人。

**Steve (41:45):**我不知道。不，不，不。你知道，我以前在基金經理時候總是開玩笑，萬聖節的時候我帶着孩子們四處走，他們會問‘你是誰？’我會説‘我是對沖基金經理。我是世界上最可怕的人。’

**Tracy (41:59):**這太低級了。

**Joe (42:02):**我們是否應該回到一些你的重要主題？

**Steve (42:05):**當然，為什麼不呢？不過這個更有趣。

**Joe (42:08):**我的意思是，實際上，這是一個真正的靈光乍現的時刻。因為我知道的是，人們並沒有像三四年前那樣真正關注漫威電影。而現在第一次..

**Steve (42:19):**嗯，這是有原因的。我的一個最喜歡的角色一直是雷神索爾。上一部電影太糟糕了。我感到很受傷。就好像，你怎麼可以這樣對待我的角色。

**Joe (42:30):**有趣。天啊，我真的不知道該怎麼繼續下去。但讓我們也許回到一些基礎設施問題。對我來説，也許這是一種投資哲學問題，你提到了賣方分析師套利與這家上市公司的情況。你提到即使政府換屆，也不會改變基本故事。

從哲學的角度來看，你的觀點是，有一些長期的大趨勢，並不是立即就被全部計入價格中。即使我們都同意未來10年會有增長的電力需求，未來10年會有對更好的冷卻解決方案或其他什麼的需求，或者對更多的水泥或更多的銅等等。

**史蒂夫 (43:21):**我不太相信一切都已經計入價格。我不認同這種説法。

**喬 (43:26):**是的。是的。這是我想請教你的一個問題。你是如何看待這個問題的？因為我有記者的思維，所以我認為如果我知道了，那麼市場上已經反映了。

**史蒂夫 (43:31):**我對此的看法是，我是説，你知道，當人們説一切都已經計入價格時，我總是問他們，你怎麼知道的？你把整個地球的人都集合起來進行團體心理諮詢了嗎？問每個人，‘它已經計入價格了嗎？’ 你怎麼知道呢？看，這是一個故事。這是一個將持續很長時間的故事。只要它繼續下去，人們就會想要擁有它。

我是説，這又回到了我之前説的。在好時候，人們會追逐故事。只要故事還在，他們就會買入股票。我是説，如果回顧一下，你知道，互聯網泡沫是怎麼破滅的？不是估值問題。也不是一切都已經計入價格。破滅的原因是美國進入了衰退，這些公司的基本面崩潰了。那才是導致泡沫破滅的原因。並不是因為它們非常昂貴。嗯，顯然事後看來它們是昂貴的。所以，我認為這個基礎設施故事會持續很長時間。只要情況如此，人們就會想要擁有其中的一些股票。

**Tracy (44:32):**好的，史蒂夫，再次和你交談真是太好了。我們談到了基礎設施、人工智能、加密貨幣，當然還有漫畫書。有點出乎意料，但非常有趣。非常感謝你再次出現在《Odd Lots》節目中。

**Steve (44:42):**謝謝！

**Tracy (44:55):**喬，那真的很有趣。我沒想到我們會花20分鐘討論漫畫書，但我很享受。

**Joe (45:01):**不，我真的很興奮。今晚，就像我説的，我要回家告訴我兒子，彼得·帕克也是猶太人。我是説，就像我説的，我必須因為他對蜘蛛俠的喜愛而與兒子建立聯繫。

**Tracy (45:13):**你必須發展一種關於蜘蛛俠的文學理論。就像史蒂夫一樣。這就是你需要做的。不，裏面有很多有趣的東西。我認為關於故事的觀點很有意思，你知道，在好時候人們喜歡聽故事，然後真正開始動搖這些論點的是壞時候。那時事情開始崩潰。

到目前為止，你知道，現在是2024年4月。我們似乎並不處於經濟衰退的即將臨界點。所以你可以理解為什麼人們繼續對這些故事感到興奮。我認為另一件有趣的事情是，很多基礎設施項目是在拜登政府下啓動的。但其中有一些方面和主題是源自特朗普政府。所以像太陽能電池的補貼和我們不再像過去那樣進口那麼多中國太陽能電池板，這些都是可以預期會繼續的。所以，是的，那很有趣。

**喬（46:10）：**完全正確。總的來説，我喜歡他在最後談到的關於他的信念，即事情不會立即被定價，只要事情進展順利，人們就會跟隨這個故事。我的意思是，看，一年前，也就是一年前，所以是2023年4月，人們明確知道英偉達是人工智能領域的關鍵參與者，對吧？

那時候每個人都用過ChatGPT。每個人都知道它是在英偉達芯片上訓練的。每個人都説‘哦，這太瘋狂了。’而在那段時間裏，英偉達的股價翻了四倍多。我不認為有關於英偉達或人工智能的一些新信息出現了。基本上就是，哦，只是這個故事非常好，也許一些數字以及其他公司紛紛加入或想購買芯片的程度是真實的。但根據他的觀點，這種一旦我們意識到情況就被定價的想法可能是一個很好的內化的事情。

**特蕾西（47:05）：**是的。我總是覺得，如果你一直假設一切都立即被定價，生活會變得很無聊。對吧？我們在這裏到底在做什麼？如果我們真的相信那樣。

**喬（47:15）：**是的。如果一切都已經被定價，我們為什麼還需要一個投資行業呢，我還有點相信這一點，但是…

**特蕾西（47:21）：**我不必相信。我拒絕相信。

**喬（47:24）：**嗯，你可能會是比我更好的投資者。

**特蕾西（47:26）：**不，我不會。好了，我們就到這裏吧？

**喬（47:28）**就讓它留在那裏吧。

你可以關注史蒂夫·艾斯曼@EismanSteven。