彭博社總編輯就他對阿根廷總統哈維爾·米萊的採訪發表看法 - 彭博社

阿根廷總統哈維爾·米萊在4月4日接受彭博社總編輯約翰·米克爾思韋特在布宜諾斯艾利斯的採訪。 在iHeart、Apple Podcasts、Spotify和彭博終端上收聽Big Take播客。

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Big Take: 米克爾思韋特談阿根廷的激進改革（播客）

15:45

自去年12月上任以來，阿根廷總統哈維爾·米萊一直備受關注。從他計劃廢除國家中央銀行並用美元取代比索的計劃，到他努力扭轉前幾屆政府與中國建立更緊密關係的舉措，米萊正在為一個長期受通貨膨脹和經濟不穩定困擾的國家開闢一條危險且未經測試的新道路。今天在Big Take播客節目中，彭博社總編輯約翰·米克爾思韋特與主持人大衞·古拉坐下來討論他與阿根廷領導人的獨家採訪。

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這是對談話的輕微編輯過的轉錄：

**大衞·古拉：**阿根廷的新總統正在採取激進措施讓國家擺脱危機。年通貨膨脹率約為275%。這是世界上最高的通貨膨脹率之一，為了讓你有個概念：你一月份花5美元買的一杯咖啡，一年後就要花近20美元。這種高通貨膨脹的影響是毀滅性的。人們的積蓄化為烏有…房租飆升，食品價格也是如此。阿根廷的經濟一直在螺旋式下滑。正值這場危機之中…哈維爾·米萊去年當選為總統。米萊是一個堅定的自由主義者，他的競選承諾…承諾進行徹底改革來扭轉國家局勢。他呼籲“燒燬”…國家的中央銀行。米萊揮舞着鏈鋸來説明他將如何削減政府支出。他還…打扮成“安卡普將軍” – 這是“無政府資本主義者”的縮寫。米萊穿着緊身衣和麪具，揮舞三叉戟，唱着財政政策的歌：

哈維爾·米萊（用西班牙語唱）： 這是我們的財政規則。

**古拉：**但米萊還有另一面…他是一名經濟學家…廣泛發表過文章…大約在任期的100天后，米萊有些軟化了他的立場。

**約翰·米克爾思維特：**你知道，我認為“古怪”這個詞可以用在這裏 - 而且非凡。

**古拉：**本週，彭博社總編輯約翰·米克爾思維特與阿根廷總統坐下來談論他迄今為止所做的激進改革。今天在節目中：阿根廷，以及哈維爾·米萊伊計劃“震撼”該國經濟。我是古拉… 這是彭博新聞的重要觀點。

**古拉：**哈維爾·米萊伊在100多天前成為阿根廷總統。他以極端政治和… 政治戲劇的風格成為頭條新聞。在彭博社總編輯約翰·米克爾思維特本週在布宜諾斯艾利斯採訪了他之後，我找到了約翰，我問他… 描述阿根廷今天面臨的挑戰：

**米克爾思維特：**我認為解釋阿根廷給幾乎所有阿根廷以外的人最簡單的方法就是，你拿別人的問題，然後乘以大約10。所以在阿根廷，將通貨膨脹降至每月13%就是一個巨大的成功，而大多數其他人如果每月通貨膨脹率為1%就會感到擔憂，你看看這個令人驚訝的人物開始實施他的改革時發生的情況。你會看到消費支出在一個月內下降了25%，養老金比去年低了30%，57%的人生活在貧困中。工資在多年內下降了50%，你可以繼續列舉下去，看看其他國家在事情變化2%或3%時發生的騷動，以及我們如何報道這些事情，然後你來到阿根廷。

**古拉：**他通往總統之路，是用承諾鋪就的。他説他要實施成千上萬項改革。哈維爾·米萊對他迄今為止取得的進展感到多麼高興呢？

**米克爾思維特：**我認為答案是一種勇氣和現實主義的混合。

**米萊（用西班牙語，附有英文解釋）：**面對這種情況，這是人類歷史上前所未有的財政調整。

**米克爾思維特：**我的意思是，這種勇氣是，是人類歷史上最令人難以置信的事情。在某種程度上幾乎有點特朗普式的傲慢。但正如我所指出的，按照大多數人的標準，這是一個相當非凡的經濟實驗，當然也是目前世界上最非凡的經濟實驗。他所經歷的是，他帶着所有這些想法進來，受到彌爾頓·弗裏德曼等人的啓發。他對中央銀行印鈔感到憤怒。因此，他希望，他上任時表示他想擺脱中央銀行，他想擺脱比索，用美元取而代之。換句話説，貨幣將從他眼中的罪犯手中奪走，並交給他稍微信任的人。

**古拉：**約翰，你問過他關於拆除中央銀行的計劃，他的修辭讓我印象深刻。

**米萊（用西班牙語，附有英文解釋）：**如果你發行貨幣，這將成為一種反人類罪行，而且不受時效限制。

**古拉：**他在談論經濟決策者時毫不保留。他威脅未來印製比索的政策制定者將面臨監禁。你對他在採訪中談論中央銀行的方式有什麼看法？

**米克爾思維特：**首先，這是非同尋常的。人們通常不會談論他們的中央銀行。……關於通貨膨脹的事情對於在阿根廷街頭的人來説非常重要。其中一些人崇拜米萊。很多其他人只是説，“看，我投票給他是因為我知道其他人都沒用。” 但他們真正關注的一個數字就是通貨膨脹，因為多年來通貨膨脹一直在毀掉他們的生活。所以如果他能夠開始降低通貨膨脹，那麼他就會在他們眼中獲得一些可信度。

**古拉：**阿根廷的通貨膨脹情況非常嚴重，貨幣貶值速度很快，以至於人們一拿到工資就會趕去黑市找錢幣兑換商，將阿根廷比索兑換成美元。凱文·西莫奇是我們布宜諾斯艾利斯分社的記者：

**凱文·西莫奇：**我們在布宜諾斯艾利斯的街頭，這是一個普通的週四午後。在整個街道和小巷中間穿插着幾個個體兑換商在大聲喊着“兑換，兑換”，在佛羅里達大街上。這基本上是普通阿根廷人獲得美元的一種方式，儘管價格會貴一點。

**古拉：**休息之後，我們將聽取一個為哈維爾·米萊投票的人的意見……希望這位激進改革者能讓他和他的年輕家庭過上更好的生活。我們還將聽取米萊對於改變時間表的看法。

**古拉：**高通脹使阿根廷的生活變得殘酷。它讓數百萬阿根廷人失業，目前超過一半的人口生活在貧困線以下。其中之一是22歲的薩米爾·聖克魯斯，他住在布宜諾斯艾利斯。

**薩米爾·聖克魯斯（用西班牙語）：**下午好。我來介紹一下自己。我是薩米爾·聖克魯斯。我住在阿根廷，布宜諾斯艾利斯，聯邦首都。

**古拉：**聖克魯斯曾在傢俱店工作。但當他和伴侶有了女兒後，他們搬回他父母家省錢。現在他找到了一個新的工作，騎自行車送外賣。錢很緊張，物價飛漲只讓情況變得更加困難。為了確保女兒擁有一切所需，聖克魯斯和他的伴侶開始跳餐……用瑪黛茶充飢。

**聖克魯斯（用西班牙語）：**早餐是瑪黛茶。午餐是瑪黛茶。小吃是瑪黛茶。

**古拉：**早餐是瑪黛茶。午餐是瑪黛茶。小吃是瑪黛茶。他和他的伴侶每天只吃一頓飯。聖克魯斯説，吃這麼少很難，尤其是當他每天騎自行車幾個小時。

他説，這很辛苦，但這種犧牲是值得的，因為這樣可以讓他的女兒每天有三餐……而她是最重要的。聖克魯斯和他的伴侶希望女兒過上更好的生活。他們不想經歷同樣的艱辛和不安全。

聖克魯斯（西班牙語）： 小女孩每天都有三餐…這是最重要的。

**古拉：**這就是為什麼他們兩個都投票給了米萊。聖克魯斯希望未來會像米萊説的那樣發展…阿根廷將再次成為一個偉大的國家。最好之一。

聖克魯斯（西班牙語）： 阿根廷將成為偉大國家之一。最好之一。

**古拉：**這是一個充滿奮鬥的人們的國家，就像薩米爾·聖克魯斯一樣…這使哈維爾·米萊的工作變得非常艱鉅。彭博社總編輯約翰·米克爾思維特問總統的一個問題 – 阿根廷人有多少耐心？

**米克爾思維特：**我剛剛看了一下統計數據，相當令人擔憂。阿根廷的平均工資是自2003年以來的最低水平。57%的阿根廷人生活在貧困中。消費支出在二月份下降了23%。到目前為止，有趣的是你的支持率仍然保持在50%。但是你是否認為阿根廷人能夠承受多少痛苦，承受這些改革有一個時間限制？

**米萊（西班牙語，英文口譯）：**首先，我們看待問題的方式。阿根廷發生了文化變革，大多數阿根廷人已經意識到解決方案不是民粹主義。工資微薄。這不是我們自己的錯。這是由於20年的民粹主義。

**古拉：**米克爾思維特説，米萊一直保持着很高的民眾支持率，他做到的一種方式是通過將自己與前任及其實施的政策形成鮮明對比：

**米克爾思維特：**我認為每個人都知道，你知道，阿根廷陷入困境的原因並不是因為他。你知道，有很多事情需要解決。如果你能堅持不懈地説，看，我被他稱為成本、團塊的東西打敗了，我想別人可能會稱之為。建立正在與我作鬥爭。他們阻止我做這些事情。你知道，我是那個在國家取消免費羊角麪包的人。我是那個放棄薪水的人。我是那個做了所有這些他們從未做過的事情的人。然後，如果他能在明年的中期選舉中取得成功，然後他就可以開始推動更大的改革。

**古拉：**這必定是一條艱難的道路。現在，米萊總統可能擁有很多民眾支持，但他的政治支持遠遠不及。國會阻止了米萊所謂的綜合法案，其中包含了更多的改革。在接受約翰採訪時，米萊總統表示他希望政治局勢會發生變化：

**米萊（用西班牙語，附有英文翻譯）：**任何我今天無法推動的改革，我將在2025年12月之後推動。

**米克爾思維特：**所以真正的最大改革可能會在你在中期選舉中獲得多數席位之後出現。

**米萊（用西班牙語）：**確切地説。

**古拉：**約翰説，前學術經濟學家米萊正在瞭解…執政的挑戰。

**麥克爾思維特：**所以這是在説話非常強硬和實際上很務實之間的混合。如果你想要——一個非常簡單的例子就是中國。

**古拉：**在競選途中，米萊對共產主義國家採取了強硬立場。作為候選人，他告訴彭博社他不會促進與任何共產主義國家的關係，包括中國。

**麥克爾思維特：**但他在執政時發現的一件事是，中國不僅向阿根廷經濟注入了相當多的資金。還有一個價值180億美元的互換額度賬户，實際上佔據了阿根廷儲備的很大一部分。所以儘管有所有這些豪言壯語，他們控制着阿根廷經濟的一部分。這意味着他必須做出一些妥協。

**古拉：**阿根廷的政治和經濟問題……非常根深蒂固，約翰對此很瞭解……他曾在上世紀九十年代採訪過米萊的前任卡洛斯·門姆，當時該國也在與高通脹作鬥爭。

**古拉：**我想知道，回來後，你注意到了什麼改變，以及什麼沒有改變，這次回訪中有什麼給你留下深刻印象？

**麥克爾思維特：**我認為阿根廷最引人注目的是問題逐漸積累，種種虛假的曙光。實際上，你知道，世界上沒有其他國家在過去100年裏像阿根廷一樣跌得那麼低。你應該永遠記住這一點：100年前，阿根廷是世界上第四富裕的國家。那是一個如果你是移民或者想要從舊世界移民到新世界，你會認真考慮並努力弄清楚阿根廷和加利福尼亞哪個更好的地方。許多人選擇了阿根廷，因為這是世界上最肥沃的地方之一。如果你和農業有關，這是一個了不起的地方。它有許多許多優勢，一直到世界上最好的足球隊。在阿根廷仍然有一些中產階級生活的元素，這對人們來説非常有吸引力。這仍然是一個許多人認為自己是拉丁美洲歐洲部分的地方。但我認為很難想象有其他國家像阿根廷一樣長時間地幾乎總是選擇錯誤的人，還有一些。卡洛斯·門姆就是一個非常明顯的例子。門姆上台後，我記得他將通貨膨脹從比米萊現在面臨的更大的數字中降低了。但漸漸地事情又開始出錯了。然後出現了腐敗的元素。還有外部力量的介入以及所有這些事情。但阿根廷試過了一切，除了直面一些真正與生產力等問題有關的問題——這些問題現在又回來了。所以是的，當你在這裏四處走動時，仍然有一些迷人的事物。一切感覺都像同一個地方，只是稍微老了一點。經濟上並沒有變得更好。所以，我認為，這就是為什麼米萊如此有趣的原因——部分原因是他試圖做的事情——極端性，非凡之處——但也部分原因是這個令人驚歎的國家，具有巨大的魅力和潛力，擁有一些非常受過教育的人，應該成為這個地區的一個指導星。甚至比以往任何時候都更像是最後的機會。

這一集由製作人：大衞·福克斯；高級製片人：娜奧米·沙文；編輯：斯泰西·範內克·史密斯和丹妮爾·巴爾比；執行製片人：尼科爾·賓斯特博爾；聲音設計/工程師：亞歷克斯·杉浦；事實核查員：阿德里安娜·塔皮亞，托馬斯·盧