綠黨能在歐洲政治中保持立足點嗎？ - 彭博社

巴斯·艾克豪特。

攝影師：吉爾特·範登·温雅特/彭博社五年前，綠黨在歐洲選舉中慶祝其有史以來最好的結果，贏得了74個席位。頭條稱之為“靜悄悄的革命”，這一勝利開啓了歐洲議會的新紀元——一個綠色政策獲得真正聽取的時代。

現在情況看起來大相徑庭。距離歐洲議會選舉還有一個月，民調顯示綠黨遠遠落後於2019年的水平。農民抗議活動阻礙了歐盟綠色協議提出的改革，生活成本危機持續，年輕選民越來越多地轉向極右派。

彭博社綠色高盛預計碳市場將迎來歷史性轉折點德比風暴威脅在佛羅里達州襲擊後淹沒美國東部隨着撒哈拉沙塵減弱，更強烈的大西洋颶風即將來襲面臨最嚴重洪水風險的五個沿海州希望遏制反綠色潮流的人是巴斯·艾克豪特。他自2009年以來一直是荷蘭的歐洲議會議員。今年二月，歐洲綠黨選舉艾克豪特作為其主要候選人，與德國MEP特里·賴因特克並肩作戰。他們現在的任務是向選民推銷黨對更平等和生態歐洲的願景。

艾克豪特告訴零的主持人阿克沙特·拉提，他黨面臨的一個重大挑戰在於重新與那些感到被經濟力量拋在身後的人建立聯繫。“我們作為綠黨需要在推銷我們的長期答案時更具説服力，”他説。

## 零

歐洲對綠色反彈的回應

40:11

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阿克沙特·拉提 00:02

歡迎來到零，我是阿克沙特·拉提。本週：歐洲對綠色反彈的回應。

五年前，綠色黨在歐洲選舉中慶祝他們有史以來最好的結果。頭條稱之為“安靜的革命”。這開啓了歐洲議會的新紀元，綠色政策得到了真正的聽取。因此，歐洲綠色協議在2020年獲得批准，隨後出台了重大政策。而這項工作——將所有這些落實——仍在繼續。

但今天，成為綠色黨並不容易。

距離歐洲議會選舉只有一個月，綠色黨的民調似乎遠遠落後於2019年。農民的抗議活動正在拖延綠色協議。生活成本危機使民粹主義論點更具吸引力。而年輕選民，曾經可以依靠綠色黨的選民，正越來越多地轉向極右派。

你可以説這就是政治的運作方式。這是一個擺動。但氣候危機不是。它只會繼續惡化。

一個試圖抵抗反綠色潮流的人是巴斯·艾克豪特。他自2009年以來一直是荷蘭的歐洲議會議員。今年2月，歐洲綠黨選擇他作為該黨的首席候選人，與德國綠黨的MEP特里·賴因特克（rinet-ke）一起。他們現在的工作是向選民推銷該黨對一個更平等和生態的歐洲的願景。

我在布魯塞爾的歐洲議會與巴斯見了面。他告訴我，儘管面臨反對，綠黨關於長期的訊息今天比五年前更為重要。因此，我們討論了他如何在一個變化很大的政治環境中提出令人信服的論據。

阿克沙特·拉提 2:22

歡迎來到節目，巴斯。

巴斯·艾克豪特 2:23

謝謝。

阿克沙特·拉提 2:25

現在我知道一個化學家是什麼樣的。我知道你學過化學，但當然你現在正在帶領綠黨參加歐洲選舉。你能告訴我們你是如何從化學學位轉變為現在的工作的嗎？

巴斯·艾克豪特 2:40

嗯，老實説，這是一段漫長的旅程。所以不，我想我一直對環境問題感興趣。可以這麼説。在我年輕的時候，我的夢想工作就是去這些小型綠色和平船上，阻止捕鯨者。這是我最初的理想夢想。後來發現我並不是那麼英雄，所以我可能很快就得放棄這個想法。我意識到我可以用我的頭腦做一些事情。於是我學習並上了大學。我想，最複雜的事情是什麼？因為如果我能做到這一點，其他的事情可能會變得更簡單。這就是我決定學習化學的原因。順便説一下，我有時後悔這個想法，這並不總是令人愉快。但我的想法始終是最終能找到一份做環境研究的工作。在荷蘭，我最終在一個氣候變化研究機構工作。所以我真的成為了一名計算機模型師，真的很書呆子，而我在我的研究和工作期間，越來越對政治的不作為感到沮喪，這導致我在某個時刻做出了一個決定，也許我應該在變老和憤世嫉俗之前，先嚐試一下這一邊，而不是抱怨政治家。所以這就是我最終進入政治的原因。

阿克沙特·拉提 4:15

好吧，歐洲正在為今年六月的議會選舉做準備。你和特里·賴因特克將共同領導歐洲綠黨。

目前，綠黨在750個議席的議會中大約佔有74個席位，這幫助你將氣候議程推向歐洲政治的中心。儘管綠黨沒有支持，但歐洲氣候法以多數票通過，因為你認為它沒有走得足夠遠。因此，你顯然在推動其他政黨在氣候問題上採取更多行動方面取得了巨大的成功。現在民調確實表明，綠黨將面臨打擊。你認為你需要做些什麼來扭轉局勢，甚至可能獲得席位，而不是如目前民調所説的那樣失去席位呢？

巴斯·艾克豪特 5:05

首先，我對選舉還不太悲觀。這顯然會比2019年更加艱難。我記得在2019年我們收到記者的問題：“你們還需要綠黨來推動綠色議程嗎？”對吧。所以我認為總是有一個問題，我們是否被需要。而在那時我已經説過，“好吧，你知道，看到許多政黨支持綠色政策真是太好了。”我的意思是，我們當然只能歡迎這一點。但通常很多政治家是隨風而動的，對吧？所以在2019年，很明顯那是氣候選舉。每個人都在談論氣候，這也是每個人的優先事項，但你已經知道，當情況變得艱難，風向可能會改變時，當然你也需要在議會中有綠黨繼續堅持這個方向。

所以我認為這正是我們現在所處的時刻。風向已經改變，阻力增大，這要求綠黨維持這一政治議程。我們在2019年開始的，當然是我們整個經濟的轉型。所以基本上我們在2019年開始了馬拉松，現在大概已經跑了五公里。好消息是，與此同時，美國也加入了這場馬拉松——通過投入大量資金，他們以自己的方式參與，但他們加入了這場比賽。而且中國當然也在不斷地參與，並且我會説，真的在進入這場全球綠色競賽。

所以基本上我們有一場馬拉松。我們開始了，已經跑了五公里，現在有些人説，哦，也許我們該休息一下。讓我們暫停一下。按下暫停鍵。但如果你想贏得這場比賽，這種方式就很奇怪，對吧？所以我認為這正是我們現在所處的時刻。我希望，也期待一些公司現在開始感到緊張，並開始發聲，因為我認為歐洲工業的唯一未來是如果他們真正擁抱這個綠色創新議程。所以當他們開始這個綠色協議和這場競賽時，如果歐洲在五年後説，‘哦，現在我們要改變方向，’他們應該感到緊張，因為正是這種不可預測性和不明確性，歐洲的方向，一直以來都是並且仍然是我們歐洲工業最大的問題之一。所以我認為在這場運動中需要明確的是，綠色議程以及我們綠黨所爭取的，可能是我們工業未來最好的議程，而綠黨是工業更好的盟友，而不是保守派所聲稱的那樣。

阿克沙特·拉提 7:46

但讓我們看看歐盟最大的經濟體：德國。綠黨在2021年以強大的授權當選。然而，考慮到自那以來發生的所有事情——烏克蘭戰爭、能源危機通貨膨脹——在執政期間並不是一個好時機。最近，這在全國範圍內表現為大量的去工業化。不能僅僅將其歸咎於綠色政策，但極右翼政黨無疑在利用這一點作為武器，聲稱：“如果氣候戰士走得太遠，這就是歐盟可能發生的事情。”所以你是在説，綠色議程將為歐洲工業在21世紀提供所需的未來。然而，考慮到我們看到工業關閉，尤其是在德國，歐洲工業的動力中心，你如何反對這種敍述？

巴斯·艾克豪特 8:47

嗯，我認為首先要明確的是，德國工業的關閉正是因為缺乏綠色議程或綠色議程的啓動太晚。舉兩個例子。首先，為什麼德國工業會出現如此大的問題？是能源價格。那是從哪裏來的？能源價格，當然我們看到的能源通貨膨脹主要是因為德國經濟對俄羅斯天然氣的高度依賴。這是保守派的政治決定。我記得在選舉期間，安娜萊娜·貝爾博克坐在兩個老灰男人之間，[阿明] 拉舍特和[奧拉夫] 朔爾茨，她在解釋北溪2號的問題，並且她基本上預測了未來。她在解釋為什麼北溪2號是一個如此大的問題和錯誤。

你看到那兩個傢伙看着她，就像，“啊，小女孩，我們總有一天會給你解釋大政治，因為你完全錯了。”所以正是綠黨在警告讓你的經濟脆弱並依賴於一個俄羅斯獨裁者，對吧？這就是發生的事，北溪2號被取消了。但當然，當你的整個經濟建立在俄羅斯廉價天然氣上，而這一切突然改變時，你就需要大規模調整。我認為如果綠黨在這個過渡之前掌權更久，任何德國政府都不會輕鬆完成這個快速過渡的工作，這個過渡本可以被準備好，可以被逐步實施。現在突然因為這些情況，你被迫在很短的時間內進行過渡，當然這對能源有很大的影響。所以這是一個大問題。絕對如此。但我不會説這是因為綠色政策的問題。

我會説這是因為缺乏綠色政策和對化石經濟的嚴重依賴，而這種依賴證明比保守派所説的要脆弱得多。這是一個例子。另一個例子是德國汽車工業。德國汽車工業當然為其強大而可靠的汽車感到自豪，但一直以來都是建立在內燃機之上的。他們長期以來一直依賴這種內燃機，甚至在我們有一些政策來清理它、清理柴油時，他們選擇了作弊，而不是清理柴油。對吧？柴油門，政治家們對此行動太軟弱。因此，德國汽車工業產生了一種錯誤的印象，以為他們可以在很長一段時間內照常經營。而當德國汽車工業基本上在內燃機中沉睡時，中國卻在電氣化方面進行了大量投資，不僅在電池方面，還在整個供應鏈上。因此，前往非洲並與拉丁美洲國家建立供應鏈關係，等等。

所以，實際上這是關於電動車的經典工業政策。我們現在看到的汽車出口國最大的增長是什麼？中國。因此，再次強調，歐洲缺乏明確的創新政策，現在是德國汽車工業所遭受的代價。所以我認為我們現在看到的是所有這些問題匯聚在一起。因此，當然，指責綠黨是一個很好的敍述，但我認為你必須深入分析，然後看看背後的敍述，看看哪裏出了問題。我認為，往往是缺乏綠色政策，現在正在影響德國工業。

阿克沙特·拉提 12:33

極右派政黨顯然現在有很多材料可以反對綠色政策。我們最近看到的一個例子是……農民和農業。現在讓我們以你的祖國荷蘭為例。去年的選舉導致極右派在赫爾特·維爾德斯的領導下贏得了最多的席位。如果我稍微壓縮一下事件，因為政治可能很複雜，這次選舉的驚人結果和主導的中右翼政黨的巨大損失的一個主要原因是政府處理一些氣候政策的方式，特別是與氮排放相關的政策，這些政策在與農民幾乎沒有諮詢的情況下提出，幾乎沒有時間來實際實現減排，導致了大規模抗議和整個國家情緒的變化。現在這些抗議活動已經蔓延到整個歐盟。你認為為什麼極右派能夠在這個引領全球氣候行動的大陸上掌握敍述？

巴斯·艾克豪特 13:41

是的，不，這當然是一個十億美元的問題，老實説，因為我確實認為在農業問題上，有非常明確的理由説明政治確實失敗了。但往往是保守派政治。如果可以的話，我想簡要談談農業，我認為我們看到的最大問題是，一方面，在我們的經濟政策中，我們迫使農民走向更大規模的農業，部分原因是我們的補貼制度。你知道，擁有的土地越多，獲得的資金就越多。因此，在這個補貼制度中，他們推動農民擴大規模，但在我們整個經濟模型中，食品鏈中的利潤在哪裏？利潤不在農民手中，而是在零售商、金融部門和投入品中，對吧？

化學品和肥料的利潤就在這裏。所以對於農民來説，為了獲得一點利潤以養活自己的家庭，他們也需要擴大規模，因為利潤已經不夠了。因此，他們只能生產更多以獲取更多的利潤。從經濟上講，他們被迫走向大規模農業，然後綠色政策就出現了。綠色政策是為了應對氣候變化和氣候極端現象。因此，你需要更多的多樣化農業。然後當然，為了生物多樣性，你需要更多的自然、包容性農業。所以所有這些模型都是更小規模的農業，更加多樣化，減少單一作物種植。

所以基本上經濟系統正在推動農民朝一個方向發展，而綠色政策則在朝另一個方向拉扯。那麼不要驚訝於農民在某個時刻會感到，但我現在該往哪裏去呢？我已經不知道了。你已經是背水一戰，然後你又提出新的政策，只會讓事情變得更加複雜。

我認為對於一個假裝有簡單解決方案的政治家來説，這非常簡單，而簡單的解決方案是，“所有那些政治家都在對你撒謊。我們有一個簡單的答案，你可以繼續沿用你父母所做的模式，你不需要改變任何東西。”這是一個非常吸引人的故事。如果我感到壓力，背水一戰，我也會喜歡這個故事——我不需要改變——但我認為這是一個謊言，這對任何農民的未來都沒有幫助。所以我認為我們面臨的最大挑戰，挑戰就在這裏，是我們的答案通常是長期的、面向未來的，但你也需要像我現在這樣長的答案。而對方只是説，“這都是胡説，都是廢話，你不需要改變任何東西，你是自由的。”如果你對自己的未來感到不確定，這樣的説法要簡單得多，也更具吸引力。我認為這真的將是我們最大的挑戰，是否能夠打破那種簡單化的敍述，虛假的浪漫，回到未來，回到過去。而我們作為綠色黨需要在銷售我們的長期答案時更加有説服力。

阿克沙特·拉提 16:45

是的，當我看到這些數字時，確實有點令人驚訝。歐盟預算的三分之一用於向農民提供補貼。這是一筆鉅款。當然，如果歐盟在2040年前成功實施其當前的氣候計劃，農業將佔據該地區温室氣體排放的主要部分。因此，如果他們現在相信謊言，但又必須成為減少排放的解決方案的一部分，因為沒有這一點就無法實現淨零排放。你如何在沒有強烈反對的情況下減少農業排放呢？

巴斯·艾克豪特 17:25

這不是一個簡單的問題，對吧？但我確實認為你需要做的第一件事就是誠實。我是説，這是荷蘭的一個教訓，對吧？所以我們的問題不是氣候，而是氮，如你所説。我們有太多的養分。我們基本上是通過飼料從世界其他地方進口養分，然後我們養殖牲畜，並把它們留在我們國家，結果我們養分過剩，這基本上是我們最大的麻煩。我們在國家內部堆積養分。這是我們作為荷蘭建立的一個模式。我們在這方面取得了一些經濟成功，但這在環境上也是不可持續的。我們都知道這一點已經超過20年了。閲讀所有相關的報告。

然而，政治家們不斷向農民承諾，“不，你們會沒事的。我們會致力於創新，我們會，你知道，各種清潔技術，它們會解決養分過剩的問題。”然而，最終你可以把它放到左邊或右邊。最終，我們國家的養分過多，所以必須有所妥協。但政治家們從未向農民傳達這個信息。更糟糕的是，農民們同時被鼓勵擴大規模，變得更大。銀行提供貸款，以便他們能夠進入更大的農場設置等等。因此，債務增加，越來越多地陷入這個模式，而政治家們承諾不會有問題。直到法院介入，因為在某個時刻，你就有一些法律，無法再延伸了。然後法院説，對不起，但現在你不再被允許了。突然之間，農民們從一天到另一天，他們的模式基本上被宣告破產。

然後當然所有那些農民都在想，但抱歉，我欠了債，那我現在該怎麼辦？所以基本上，政治家的謊言，這種假裝他們不需要改變的行為，只是加劇了我們在荷蘭所面臨的危機，不僅是環境方面，當然也包括農民在荷蘭的現狀。如果現在在歐洲我們要在氣候問題上犯同樣的錯誤。而且基本上，委員會在討論他們的2040目標時，幾乎沒有提到農業。這有點像，好吧，不要提它。這正是我們在荷蘭所犯的同樣錯誤。通過不提及它。通過不談論它，問題並不會消失。

這也是我對農民最大的警告。你們可能會對綠色黨產生反感，因為他們願意和你們對話，並説，嘿，讓我們改變這個模式，我們該如何做到？但你們可能在綠色黨那裏有一個更好的盟友，因為他們現在願意談論這個問題，並且也會將你們的補貼計劃與之結合，而不是那些假裝沒有問題的政治家，他們給你們虛假的希望，讓你們繼續像現在這樣生活。但在五年、十年後，突然你們會收到嚴峻的信息，然後改變就會變得更加複雜，而這真的是歐洲在氣候問題上最大的教訓：不要犯我們在荷蘭所犯的同樣錯誤。

阿克沙特·拉提 20:38

歐洲在氣候競賽中佔據了先機，但世界其他地方正在開始迎頭趕上。休息後，巴斯告訴我歐洲如何保持競爭力。順便説一下，如果你喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcasts和Spotify上對節目進行評分或評論**。**

阿克沙特·拉提 21:02

這是一個不僅存在於農業中的擔憂，而是在所有希望有序過渡的經濟系統中都存在。是的，有一種污染技術，還有一種清潔技術，你想從污染轉向清潔，儘可能平穩地過渡。這需要時間。所以你在説，因為荷蘭在嘗試實施減少氮排放的政策上拖延，法院迫使他們突然實施這些政策。這導致了反彈。如果你對2040年的目標做同樣的事情，歐盟可能會面臨類似的悲劇。

巴斯·艾克豪特 21:44

絕對是的。

阿克沙特·拉提 21:45

但談論排放現在是困難的部分。這個敍述是，如果你只關注排放，那麼你就會奪走我們的收入。這是一個正在獲勝的敍述。那麼你如何打破僵局？你提出了一個邏輯上聰明的觀點，但你仍然需要能夠突破並實際進行這些對話，這將允許你突破。

巴斯·艾克豪特 22:11

但我認為，這正是經典的部分，如果我們綠黨只談論排放和減少百分比等，確實，我們就無法突破。但我認為我們還需要談論，好的，但我們如何確保農民能夠過上體面的生活？這也涉及到經濟系統。這也涉及到整個食品鏈中的問題。這也涉及到零售商所擁有的權力地位，對吧？直到現在，正是那些聲稱站在你這邊的保守派政治家，他們從不敢打破零售商和銀行等的經濟權力。這正是為什麼綠黨總是明確提出這個觀點。綠色協議只有在社會公正的情況下才能生存。對於農業，我認為這是一個非常明確的例子。

阿克沙特·拉提 23:05

所以，歐洲在減少排放方面成功的最大原因之一是排放交易系統。這為企業提供了關於發展方向的確定性，並激勵它們減少排放。到目前為止，它主要集中在電力生產、工業、航空和航運上。現在它將擴展到道路運輸和建築。你認為農業如何能夠納入排放交易系統？因為這可能是以最經濟高效的方式減少排放的一種途徑。

巴斯·艾克豪特 23:40

我可以在這裏挑戰你嗎？因為這種口號認為是排放交易系統（ETS），是提供成功和清晰的基石，這正是我想要挑戰的。因為公司在排放交易系統上唯一的清晰度是，好吧，“我在歐洲會得到更少的配額。”所以是的，可能我們會達到2040年的排放交易系統目標，即零排放，因為配額在2039年將降為零。所以你有了這種確定性，但你並不確切知道，這對我的商業案例意味着什麼。我也可能會離開歐洲，因為在歐洲你有零排放，但行業不再在歐洲。這正是僅僅依賴排放交易系統的問題。因此，給碳污染定價是非常好的，但這不足以採取行動。

我認為最好的例子是能源，因為我們為什麼在能源轉型中如此成功？這真的是因為排放交易系統嗎？在零排放和2010年代初期，能源轉型的重大進展是在那時開始的，現在我們都在受益於此。在那段時間，排放交易系統的價格接近於零。推動這一轉型的不是排放交易系統的價格，而是可再生能源指令的政策。實際上是德國的政策，90年代綠色黨在政府中推動可再生能源的發展，真正使可再生能源的價格降到我們現在所談論的水平。因此，這不是排放交易系統，而是可再生能源政策推動了這一轉型。我認為這是我們在歐洲所擁有的最成功的政策。

阿克沙特·拉提 25:26

但是在這裏為ETS辯護的另一種方式是，無法遷出歐洲的經濟部門是最能從排放交易系統中受益的。電力生產必須在這個大陸上進行。你不能在美國生產電力然後再運輸到歐洲。農業也是如此。是的，你可以進口大量食品，這確實發生了，但很多食品必須在國內生產才能具有價格競爭力。那麼，實際上將ETS應用於農業不是一個好案例嗎？

巴斯·艾克豪特 26:06

好吧，我並不是説我們不需要二氧化碳價格。我在這裏唯一的爭論是，如果我們只依賴二氧化碳價格，我們將做得不夠。這在農業中也是一樣。因為在那兒，是的，我確實認為我們給予的激勵存在經濟問題，但並不總是給予正確的激勵。所以，是的，碳價格可以在這裏有所幫助，但這將是不夠的。就像對工業來説是不夠的。我們的工業不僅需要知道未來的碳價格會是什麼。他們還需要知道將會有什麼樣的能源，因為這非常重要。我需要知道將會有什麼樣的能源基礎設施，以便我知道我的生產過程將是什麼樣子。所以我對我們工業的未來感到非常緊張和消極。但這都是因為缺乏這些政策。這就是我認為綠色工業政策的重要性所在。

阿克沙特·拉提 26:56

重工業確實面臨着挑戰，對吧？如果你要減少鋼鐵或水泥的排放，你幾乎沒有太多選擇。而且這些選擇是昂貴的，尤其是在今天的技術水平下。農業通常被認為是一個難以減排的領域，但如果你看看解決方案，其實處理農業排放要容易得多，甚至可以成為碳匯。解決我們在生物多樣性和土壤方面面臨的一些最大挑戰的方案，恰恰也是減少排放的方案。不僅是農場產生的排放，甚至可能使農場實現碳負排放。最後，與工業不同的是，補貼或技術開發並不可用，農業已經有很多通過補貼得到支持的東西。它們可以以合理的方式重新引導。因此，我認為關於農業的討論似乎被認為過於困難，但其實並不是。只是需要以正確的方式進行。需要打破僵局。一旦你打破它，你實際上可以更快地找到解決方案。

巴斯·艾克豪特 28:07

是的，但我仍然回到農民如何感受到他們可以有誠實的收入這一點，現在補貼幾乎被視為他們的權利，因為否則他們賺不到足夠的錢，對吧？只要這種感覺存在，談論重新引導補貼只會引發抗議。因此，我絕對同意你的觀點。我認為我們可以用我們的補貼做得更好。

阿克沙特·拉提 28:36

如果我們展望未來，2040年的氣候目標尚未成為法律，但提議相較於1990年水平減少90%，根據科學，這仍然是較低的雄心，當然，但根據我們目前的情況，這相當雄心勃勃。然而，由於德國、比利時、法國和波蘭等地的抗議活動，製藥抗議導致歐洲委員會刪除了這些目標中關於農業的提及。其中一個被刪除的提及是關於更健康飲食和減少肉類消費。當然，並沒有明確説減少肉類消費，而是用替代蛋白質的委婉説法，但這並不是一個會消失的問題。因此，如果你考慮未來，歐洲政治家必須做些什麼才能與公民進行關於改變飲食的對話呢？

巴斯·艾克豪特 29:34

我會説，這正是你需要進行的討論。因此，從文件中刪除它是一回事，對吧？我認為這是一個錯誤，但好吧，這只是一個文件，對吧？這很重要。接下來我們將在下一個任期內做什麼。這就是為什麼六月份的選舉如此關鍵，因為它基本上決定了我們將在這個十年中如何引導一些將在三十年代和四十年代形成的變化，並決定我們是否會作為一個經濟體實現氣候中立，是或不是。因此，接下來的五年在這方面是非常基礎的。我認為在農業系統中，但這也是更廣泛的。政治家們總是害怕談論消費。因此，我們有很多喜歡談論聽起來非常中立的定價的技術官僚政治家。

你只是定價污染，並且所有問題都會得到解決，對嗎？我們不需要做任何事情。好吧？那麼也許在此基礎上我們制定一些標準的政策，這可能是我們能做到的最大限度。但我們也知道，例如，在汽車方面，也許我們需要討論一下SUV的未來，因為否則，是的，越來越多的電動車是很好的，但如果與此同時我們要有大型電動車，我們就會面臨資源問題。所以也許我們應該討論一下汽車的大小，至於食物，老實説，我們需要討論一下我們的飲食。不僅僅是因為氣候，也因為我們的健康。每位醫生都會告訴我們，我們的飲食熱量過高，這樣也不健康。所以也許健康、環境和我們自身的可持續性結合在一起，我們需要進行這樣的討論。

但這意味着政治家需要走出他們的舒適區。而這可能是我們作為綠色黨派更願意在你的舒適區外進行這些討論的時刻。但當然，在人們已經感到有些不安，並且對未來不那麼積極的時候，談論你吃什麼、怎麼吃，哦，現實點。這就是極右派的立場，他們認為綠色黨想要剝奪你的一切，甚至是你的飲食。那麼當然你會看到我們所看到的反應。所以我認為在這次競選中，我們不會把消費放在我們競選的最前面，因為在當前的氛圍中這是相當自殺的。但我確實認為，如果你展望未來，我們無法逃避這些討論。我認為這是政治家也需要誠實面對的事情。

阿克沙特·拉提 32:06

現在如果你看看綠色黨的歷史，長久以來你們一直在幕後推動各政黨認真對待氣候問題，最終這個觀點已經深入人心，整個歐盟在設定明確目標和政策方面做得比大多數國家和地區都要多。也許政策並不完美，但至少有一些具體的政策。世界其他地方也開始趕上。你説現在是一場競賽。中國已經在綠色技術上投資了大量資金。美國是最近加入的，推出了美國的《通貨膨脹削減法》。現在這帶來了數千億美元的税收抵免。這都是誘餌，很少有懲罰。但批評是，歐盟的綠色協議在另一方面主要是懲罰，很少有誘餌。這種緊張局勢開始顯現，一些綠色企業選擇去美國而不是在歐盟擴大規模。你認為歐盟對《通貨膨脹削減法》的回應應該是什麼？

巴斯·艾克豪特 33:11

嗯，我確實認為，總的來説，贏得這場補貼競賽會很困難，對吧？這有點危險，我們可能會看到一場全球補貼競賽，誰投入最多的錢。但歐洲確實需要制定一個投資計劃，因為這基本上就是我們所説的誘餌。但一個歐洲投資計劃只有在你真正擁有一個歐洲工業計劃的情況下才能奏效。這是我們現在最大的問題。我們仍然有27個成員國，他們認為可以奢侈地關注自己的工業，思考，好的，我現在可以為未來做些什麼？然後你會看到現在發生的事情，德國可以投入大部分資金，但這對任何人都沒有幫助，因為我們需要有一個歐洲戰略。而且對我來説，很明顯，只有在有一個可信的歐洲戰略的支持下，我們才能為工業發展出一個可信的誘餌。所以這不僅僅是錢，確實是錢，但更重要的是，它更需要一個絕對缺失的歐洲戰略。

阿克沙特·拉提 32:25

一個解決方案集中關注的地方是，試圖推動德國汽車工業生產更多電動車，例如，或者試圖弄清楚如何應對美國的《通貨膨脹削減法案》。其鉅額補貼的一個目標是制定面向世界其他地區的政策。這有點保護主義。一個方法是實施碳邊界調整機制，實際上對來自中國或印度的進口徵税，因為它們的碳強度相對於在歐洲生產的同類產品更高。無論歐洲生產者是否支付碳價。你認為在一個試圖應對全球挑戰的世界中，保護主義將會是什麼樣子？你認為必須做些什麼，以確保即使這些政策是合理和必要的，它們的實施方式在你的盟友中也是政治上可接受的？

巴斯·艾克豪特 35:21

不，我認為這是個好問題，因為我確實認為在這種全球化的世界中，需要找到一種新的平衡，我們作為一個世界正在共同努力，以最有效的方式獲得最佳技術。無論你身處世界的哪個地方，我們彼此依賴。但與此同時，歐洲一直很天真，以為整個世界都在朝着這個全球市場發展，事實並非如此。首先，美國從來沒有這樣。他們總是聲稱自己是一個非常自由化的國家。但美國根本不是一個自由國家。它是一個非常保護主義的國家。同時，中國當然也一直非常注重工業政策。因此，明確他們所有的政策都是為了創造這些生產鏈，讓中國能夠從中獲利。

而且在此基礎上，你還有一個願意濫用權力的俄羅斯，一旦他們對你擁有權力，無論是通過天然氣。這表明世界並不是一個光明的地方，而歐洲可能在認為我們正朝着全球化經濟的方向發展時有些天真。我認為這需要重新平衡。這意味着歐洲將會有一些迴流和更多的保護主義政策，以確保我們希望在歐洲維持的產業也受到保護，同時我們要求他們進行綠色轉型和創新。

阿克沙特·拉提 36:46

在2023年，歐盟國家在能源轉型方面花費了大約3500億美元。這包括每一個太陽能電池板、風力渦輪機、電動汽車。這是政府支出和私人支出。在接下來的十年中，歐盟的目標表示，從2031年到2040年，每年將需要花費1.6萬億美元。這是全球在2023年能源轉型上花費的總額。那麼，你認為歐盟在接下來的幾年中可以具體做些什麼，以增加所需的投資速度呢？

巴斯·艾克豪特 37:24

我認為有兩件事。首先，我們需要進行一場關於我們的公共債務是否真的現在是我們最大的問題的根本辯論。我傾向於認為這不是我們最大的問題。很明顯，如果你看看我們在歐洲看到的債務水平，它們仍然低於日本或美國的水平。甚至中國現在也在增加其債務水平。因此，我認為我們對降低公共債務有些不健康的痴迷，而在我們基本上在幾十年內重組整個經濟的時期。再加上我們面臨着一個願意與我們作鬥爭的鄰國的安全挑戰。此外，我們旁邊還有一個非常脆弱的烏克蘭，需要大量資金來重建國家。

基本上，這些確實是需要找到的數萬億歐元。所以如果同時我們要説，哦，但我們也需要削減我們的公共債務，我們需要恢復穩定和增長，甚至更加艱難。這是我們面臨的一個大問題，需要改變。一方面，我認為我們需要重新構建公共投資為何是好事而不僅僅是壞事的故事。這是一個部分。另一方面，當然是重新引導我們看到的一些不良支出。我們仍然有數千億的化石燃料補貼。因此，當我們在推動一個遠離化石燃料的清潔經濟時，我們同時仍在補貼化石燃料。這當然是一個不可持續的局面。在這裏，我們也需要關注金融流向的重新引導，很多資金仍在錯誤的方向流動。我認為這種結合，這是我們現在需要的雙重議程。因此，歸根結底，這真的歸結為政治意願，而這種意願仍然不足。這讓我回到一個點，也許綠色黨仍然是必要的。

阿克沙特·拉提 39:22

謝謝你，巴斯。

巴斯·艾克豪特 39:23

不客氣。

阿克沙特·拉提 39:32

感謝您收聽《零》。如果您喜歡這一集，請花一點時間在Apple Podcasts和Spotify上為節目評分或評論。與朋友或正在康復的化學家分享這一集。您可以通過[email protected]與我們聯繫。《零》的製作人是米西莉·拉奧。

我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝Kira Bindram、John Ainger和Alicia Clanton。我是Akshat Rathi。很快回來。