司法部首席反壟斷經濟學家談反競爭行為的影響 - 彭博社

美國司法部印章。攝影師：Yuri Gripas/Bloomberg

## Odd Lots

一位司法部經濟學家如何處理反壟斷問題

45:36

**來自播客的關鍵見解：**反壟斷經濟學家的角色 — 3:53司法部可獲得的數據 — 5:13評估對競爭構成威脅的指標 — 9:35企業集中對經濟的影響 — 11:51通過規模提高效率 — 14:35Penguin Random House和Simon & Schuster — 16:45什麼構成反壟斷目的市場？ — 23:24動視暴雪和守望先鋒 — 25:28集中對創新的影響 — 28:43科技驅動經濟中的反壟斷挑戰 — 31:20如何衡量創新 — 34:02產業政策和競爭 — 37:16供應鏈彈性和集中度 — 39:46

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**Tracy Alloway (00:20):**歡迎收聽另一集Odd Lots播客。我是Tracy Alloway。

**Joe Weisenthal (00:24):**我是Joe Weisenthal。

**Tracy (00:25):**Joe，我們到目前為止已經談了一點關於反壟斷。我覺得有趣的是，我們第一次真正涉及到這個問題是在很久以前，可能是在2020年或者2021年，當時我們在討論反壟斷執法可能降低通貨膨脹。你還記得那個時候嗎？

**Joe (00:48):**完全記得。不，我記得。我想我們當時實際上是在討論航運的情況。當然，通貨膨脹壓力的主要來源是供應鏈的壓力。但後來人們對此有了更廣泛的認識，我會説。然後，人們更加關注這個問題，也就是，你知道，瓶頸是如何出現的？通貨膨脹性瓶頸是如何出現的？理論上，這些通貨膨脹性瓶頸的一個來源是經濟中存在競爭不充分的領域。

**Tracy (01:16):**是的，絕對是。最近發生的另一件有趣的事情是，反壟斷和反競爭行為的定義似乎在擴大，對吧？你總是聽到這個術語，時髦反壟斷，這種想法是，也許反競爭行為不僅僅體現在價格上，還體現在勞動實踐等方面。

**喬（01:41）：**完全正確。我認為巨頭科技公司的崛起導致了這種情況，因為你會感覺到存在這樣一種情況，如果你擁有像巨大的鋼鐵壟斷企業之類的實體，那麼這會如何表現為對經濟的不利影響呢？可能是非常高的鋼鐵價格。

我認為在一些其他商業模式中，你會感覺到對企業權力、企業集中度、極具影響力的公司存在擔憂，但這並不一定表現為更高的價格。事實上，可能是更低的價格，或者可能是，或許有一些東西根本沒有定價，比如我們沒有直接支付Facebook，或者其他一些大型社交媒體巨頭。因此，我認為這可能在一定程度上有所貢獻，比如我們如何在嚴格以消費者價格為視角之外解決市場權力問題？

**特蕾西（02:34）：**絕對正確。另外一件事，回到運輸方面，似乎反壟斷問題在供應鏈彈性的背景下也可能受到更多關注。是的，你可能因為某個壟斷主導的特定行業而導致高價格，但也可能出現這樣一種情況，如果發生了什麼事情，如果業務中存在瓶頸，正如我們在最近幾年多次看到的那樣，這將為整個經濟創造脆弱性。

所以所有這些讓我想到，你知道，顯然反壟斷對經濟的整體形態和運作產生了影響。你會看到這種影響不時地爆發到政策辯論中。但我真的很想深入探討如何開始評估企業集中對整體經濟的影響。

我為你找到了一個完美的嘉賓，喬。我們將與一個日常工作基本上就是這樣的人交談。我們將與Ioana Marinescu交談，她是司法部反壟斷司的首席經濟學家，也是賓夕法尼亞大學的教授。Ioana，非常感謝你的到來Odd Lots！

**Ioana Marinescu (03:44):**非常感謝你邀請我。

**Tracy (03:46):**司法部首席經濟學家實際上是做什麼的？帶我們瞭解一下你的日常工作。

**Ioana (03:53):**當然。在我的日常工作中，我們調查不同公司是否存在潛在的反壟斷法違規行為。所以，你剛才提到的所有這些競爭問題。

作為一名經濟學家，我的工作是監督我的整個團隊的博士經濟學家的工作，他們進行數據分析，以揭示反競爭行為對價格、工資、產品質量等各種結果的影響。

我們既使用定量分析，也進行採訪，並查閲公司提供的文件，比如電子郵件，以更好地瞭解競爭在該特定案例中是如何運作的，以及是否存在反競爭行為的跡象。

**Joe (04:45):**在介紹中我們談到了反壟斷思維，也許會擴大你尋找不正當行為證據的範圍，超出了僅僅消費者價格的範圍。當你説你在篩選所有這些數據以尋找證據時，你看的是什麼類型的數據？在尋找證據時，你可能會查看哪些數據，而公司或行業中反競爭行為的跡象可能是什麼？

**Ioana (05:13):**所以有兩種主要類型的數據我想指出。第一種是市場份額。你看看公司在市場上的份額。這可以是勞動市場或產品市場。所以，你知道，如果一家公司擁有很高的份額並與另一家也擁有很高份額的公司合併，那很可能會引起反競爭關注，因為價格或工資可能會朝着不好的方向受到影響。

這是我們看問題的一種方式。再次，計算市場份額。這是看潛在反競爭危害的一種方法。我們還可以談論主導公司，即擁有壟斷權力的公司。衡量這一點的方式之一也是從市場份額入手。

然後第二種方式是看我們稱之為頭對頭競爭。公司之間直接競爭的程度有多大？這可以在所謂的贏家輸家數據中找到。當你查看銷售數據時，你在看你的業務輸給了哪家公司，這將顯示你是否經常輸給另一家公司，而現在你正試圖與之合併，那麼一旦合併，兩者之間就不再有那種激烈的競爭了。這是第二種廣義數據類別。對於工人也有類似的數據。如果你經常把你的工人輸給你的競爭對手，而現在你正在合併，那麼這種競爭就會消失。

**Tracy (06:45):**哦，這真的很有趣。像贏家輸家數據這樣的東西，你實際上如何獲取？這些數據從哪裏來？

**Ioana (06:51):**這直接來自公司的數據。因為，你知道，我們是司法部，如果你正在接受調查，公司必須向我們發送他們的數據。不是所有的數據，而是當然是調查所需的數據，涉及到我們對潛在不良競爭影響的具體關注。

所以公司向我們發送數據，無論是關於產品還是勞動力市場，都會涉及到諸如申請人跟蹤系統的數據，他們可以從中看到人們來自哪裏。這也可以讓我們知道他們從哪裏招聘員工，從而追溯勞動力競爭。

**Tracy (07:33):**所以這種數據，你會在調查已經開始後獲得。談談如何識別潛在的調查以及你將在那裏查看的信息和數據。或者也許你正在查看一些像勞動力市場或價格的整體影響，這些我們已經討論過了。

**Ioana (07:54):**對。對於合併，這是基本工作。公司有義務提交所謂的HSR表格，對於任何超過某個門檻的交易。在這些表格中，他們向我們提供一些關於他們為何尋求合併的基本信息，你知道，這可能會影響哪些市場等等。

實際上，我們現在有了新的關於勞動力的額外信息，這樣更容易查看潛在的勞動力市場影響。基於此，會進行初步篩選，看看我們是否認為合併可能會產生潛在的反競爭影響。

然後，你知道，有一個初始調查階段，基本上是一步一步進行，直到我們滿意地認為它不太可能會實質性地減少競爭，否則可能會導致一場訴訟試圖阻止合併。如果在進行了大量分析、數據和訪談之後，我們得出結論認為交易、合併會減少競爭的風險很大。

**Joe (08:58):**不一定是特定的合併案例或示例，但只是會是一種風格類型的東西，你知道，想象一下公司 Widget，公司 A 想要與 Widget 公司 B 合併，他們為你填寫了這份 HSR 表格。可能會出現什麼樣的跨越某個門檻的示例呢？

實際上，是否存在一個門檻？是否存在某種 X 或 Y 的水平，當數據顯示出某種警示時，或者是否存在某種程度的主觀性？帶我們看看數據時，當數據顯示出某種警示時，會説‘好的，這可能不是一個好交易’。

**Ioana (09:35):**當然有許多考慮因素，這裏很難一一列舉。但其中一個主要因素是市場份額。所以如果我們有一些證據表明這些公司在某個市場上競爭某些小部件，某些特定的小部件，那就是一個特定的產品市場，比如説。

如果這兩家公司的市場份額足夠高，那就會引起警報，在合併指南中——我們有指南告訴每個人，這是公開的，你可以查看，它們是全新的。我們剛剛發佈了 2023 年的合併指南。它告訴你確切的門檻是什麼。我們必須得出結論，我們的市場份額必須達到多少才能認為在這次合併中存在競爭可能會受到損害的風險？而且，總的原則是這兩家公司在市場上的份額必須足夠高。

基本上市場，我們稱之為集中。所以只有少數幾家公司，每家公司都佔據很大的份額。而且我們進一步要求，在合併之後，兩家公司的份額總和增加到足以威脅競爭。這真的是我們使用的一個關鍵篩選工具。

這將在調查進行時發揮重要作用。為什麼份額很重要？它們是反競爭效果可能發生的一個指標。這可能是通過減少我們稱之為的競爭，直接為顧客或工人競爭，或者可能是通過潛在地增加勾結的風險，無論是明示還是暗示，市場上只有少數幾個行動者。

他們更容易達成一致，比如説，增加價格一點點，或者説讓工資保持在較低水平。類似這樣。

**Tracy (11:42):**在一個非競爭性的經濟中會發生什麼？帶我們看看高度集中的公司會帶來哪些副作用。

**Ioana (11:51):**是的。有很多不利影響，但總體來説，一些影響包括更高的價格，更低的工資，更少的創新。所以，你知道，總體來説，產品質量更低，工資質量更低。

例如，對於勞動力市場，如果我們以此為例，由於缺乏競爭。所以如果你是一名僱員，而且沒有其他你想去的好公司。同樣，就像你目前的僱主一樣，這意味着僱主可以支付你更少，因為你去哪裏呢？

所以，你知道，我有一篇論文，其他人也寫了相關的學術論文，你可以看到，如果我們消除這種缺乏競爭，工資可能平均增加20%。你知道，在極端情況下，如果我們能夠在勞動力市場中解決所有競爭問題。

現在，如果你看看產品市場，你知道，在各種小部件市場中存在競爭不足。這不僅會導致價格上漲，降低質量和消費者選擇，減少創新，而且有趣的是，這也會對工人產生不利影響，這是一種間接影響，因為當你擁有壟斷時，壟斷會生產更少的東西，他們生產更少的小部件，為了生產更少的小部件，這也意味着需要更少的工人來生產這些小部件。

因此，對勞動力的需求減少，對工人的需求減少。因此，這減少了就業機會。還有一些非常棒的新學術研究正在進行中，由Tania Babin和合著者進行[，表明當反壟斷當局介入並執行反壟斷法並刺激競爭時，產品市場中就業機會增加，企業蓬勃發展。他們也需要更多工人來生產他們正在生產的任何東西。](https://We%20show%20that%20government%20antitrust%20enforcement%20leads%20to%20better%20worker%20outcomes%20(employment)

**Joe (13:48):**理論上可能發生的一個論點是，我不知道實踐中是否會發生，但理論上可能發生的一件事是，兩家公司可以合併並變得更有效率。這意味着他們具有規模經濟，也許他們可以降低價格。也許這種規模帶來了消費者受益，降低了價格等。

從經濟學家的角度來看，我相信有許多情況下公司會説那就是會發生的事情。至少看起來是可能的。在你看來，集中可能會導致更好的消費者結果，無論是從價格角度還是從‘這是一個非常強大的公司，然後成為了工資制定者’的角度來看，這種可能性存在嗎？或者你只是，你會本身對這些説法持懷疑態度嗎？

**Ioana (14:35):**所以，你知道，總的來説，對於每一個公司有興趣提出的主張，我們都需要公平地並且有據可查地加以審查。如果你看一下合併指南，就會發現有一個關於效率的整個部分，承認這是一種可能性。

但我們也要求那些聲稱的效率，如果有的話，必須有充分的文件記錄，清晰地表達，由外部專家驗證，這樣我們才能開始考慮它們。

我們發現往往情況並非如此。所以，你知道，再次強調，這都是基於事實的調查，你必須仔細審視。但這絕對是我們在綜合評估即將發生的事情時要考慮的因素之一。由於這是一種預測性的練習，我們必須評估風險。我們將這一點考慮在內作為一個元素。

**Joe (15:24):**再進一步追問你這一部分，作為一個經濟學家，參與討論的還有其他人，有律師，還有其他人，你可能會使用哪些工具或者説你可能會使用哪些工具來做出這樣的預測，來評估規模經濟等主張？

**Ioana (15:46):**所以基本上，重要的是要知道，這並不取決於我們，司法部來做出這一點。相反，公司必須能夠用充分的證據證明這些效率可能會產生，並且不僅僅是有效率存在，這可能是情況，而是它們足夠實質，以至於它們將抵消我們擔心的反競爭效應。

當然，具體情況又是[具體]情況特定的，但真正重要的是不僅要表明存在一些效率，而且它們再次足夠實質，以至於我們最初對所有不利的反競爭效應的擔憂可能不會實現，因為，你知道，這些效率使市場更具競爭力。但是，誰必須證明這一點的證據責任，那是對方的經濟學家。

**Tracy (16:45):**所以在過去的幾年中，司法部接手的一個更有趣的案例之一，我想是自從它開始以來的幾年，但企鵝收購西蒙與舒斯特的一部分，這在某種程度上是媒體自我反省，因為它涉及到出版行業。

如果你閲讀一些關於此事的投訴和其他文件，實際上有大量關於出版業背後的實際數字以及他們如何制定諸如作者預付款、他們在營銷上花費多少等內容的信息。但是讓我們來看看這樣一個案例的經濟教訓，因為在這個特定行動中似乎存在一些權衡。

**Ioana (17:31):**所以，你知道，我真的很興奮能看到那個案例。當我到達這個部門工作時，這個案例正在進行中。簡單説一下，那個案例是企鵝蘭登（Penguin Random House）試圖與另一家大出版商西蒙與舒斯特（Simon & Schuster）合併。

我們總是首先關注這個行業的競爭情況，而在這種情況下，我們對作者的競爭很感興趣。所以，你知道，這些大型出版社，它們試圖購買作者的書籍版權。對於知名作者來説，能夠選擇的出版社並不多。事實上，只有五家，通常競爭名著的五大出版公司。

因此，我們特別關注我們所稱的預期暢銷書，這些書籍將獲得25萬美元或更高的預付款。所以我們在這裏談論的是，你知道，可能會大賣的書。在那個市場上，對於那些大暢銷書，企鵝蘭登的市場份額——我們來了，市場份額，記得我們之前談過嗎？——是37%。而西蒙與舒斯特是12%。

因此，你可以看到，如果合併發生，他們將基本上控制一半的市場。這將是市場份額髮生了非常顯著的變化，將給這些出版社帶來重大的市場影響力。

這裏的市場影響力是什麼？這是作者的市場影響力。當作者在尋找他們喜歡的出版商時，尋找給他們良好條件的出版商，再次，這就是他們所做的。他們四處比價，讓競爭發揮作用。“誰給我最好的條件？”

一旦這些出版社合併，作者獲得更好交易的選擇就會減少。因此，我們預測他們會得到更低的預付款，這將損害市場上對作者作品的競爭。法官同意我們的觀點。這是第一個主要基於勞動力市場權力理論而被阻止的合併案例，其中這些出版社將對作者的勞動力行使權力。

**Joe (19:54):**你提到了，一個市場份額為37%的公司想要與一個市場份額為12%的公司合併，最終達到了將近50%。是否存在一個過大的數字？這是否因行業而異？在哪個閾值上可以説，這是可以接受的市場力量水平，或者這太多了？

**Ioana (20:15):**對。在合併指南中，我們有一個著名的指數，HHI指數。赫芬達爾-赫希曼指數，基本上歸結為市場份額。因此，如果市場中的市場份額通常足夠高，你將會有一個我們稱之為高度集中的市場。

然後，如果合併將使這種集中程度足夠增加，使市場更加集中且參與者更少，那麼我們認為，這很可能會導致反競爭效應。這是可以計算的，合併指南中有相應的閾值。

**Tracy (20:58):**等等，説到計算和迷戀，當試圖預測這種整合對作者及其提出的書籍進展的影響時，你們可能會以某種方式進行建模吧？在出版業這種在很多方面都以神秘著稱的行業中，你們是如何做到這一點的呢？

**Ioana (21:24):**沒錯。所以，你知道，正如我所説的，這總是非常具體的。實際上，我在這個部門學到的最酷的事情之一就是每個行業的許多不同細節，你知道，作為一個學者，你無法接觸到這個層面的細節，或者作為一個記者，如果你能獲得所有，你知道，各種各樣的電子郵件和所有這些文件，關於真正發生了什麼。

這真的很有趣。但基本上在這種情況下，在這裏有一個討價還價和挑選手稿的過程。這可能有各種不同的方式，但通常是某種拍賣式的形式。因此在這種情況下我們的專家——我們與一位外部經濟專家合作，他進行了一些分析。

因此，他對一個拍賣式情況進行了建模，這些公司現在，而不是各自獨立出價，將一起出價並計算，你知道，這可能會導致作者們能夠為他們的書籍得到的報酬大幅減少。

**Joe (22:33):**你知道，有一件事，繼續以書籍為例，但也許這不是最好的例子，這些爭論的另一個要素是關於什麼構成市場的定義的爭論。也許在書籍方面很明顯，我們在談論書籍，有五家大出版商，所以，好吧，有預付款和一切。

但從理論上講，有人可能會提出這樣的論點，市場不僅僅是五家圖書出版商。我們生活在一個社交媒體和作家的時代，也許他們不再只是簽訂書籍交易，也許他們與Netflix簽訂交易，將其製作成紀錄片或其他不完全是書籍的載體，但可能成為作者、研究人員或作家傳播他們的作品的一種方式。關於市場本身的定義之爭發生在哪裏？或者什麼時候發生？

**Ioana (23:24):**嗯，你確實觸及了這些反壟斷案件中一個基本問題，那就是什麼是市場？重要的是，並不是有一個市場。我們必須展示一個基於競爭如何運作的相關市場。

因此，我們將這個市場定義為這些預期暢銷書，價格在25萬美元或更高。但同樣，你可能會説，他們可以在亞馬遜上自行出版，對吧？這就是關鍵問題所在，‘是的，但從這些作者的角度來看，這種其他出版方式是否是一個合理的替代品？’

這真的是一個我們要探討的關鍵問題。為此，我們使用了一個工具，再次，非常專業，它被稱為假設單買者測試。這個測試問的是，如果一個假設的出版社成為了單一買方，也就是説他們是唯一的出版社，不是五大出版社中的任何一家，他們是否能夠對這些作者支付的預付款實施一定程度的減少？

如果我們發現這可能發生，那就意味着市場被明確定義了。基本上，這歸結為作者除了這個市場之外沒有其他可行的選擇，也沒有其他等效的選擇。

**Tracy (24:50):**所以你提到了看各種行業，我只能想象你看到的大量數據，第一手數據一定很有趣。但我想知道的是，你從一個行業跳到另一個行業。最近你看過出版業，我們剛討論過。你看過護理，看過家禽加工，還有視頻遊戲之類的東西。你能否挑出其中一個對你來説最有趣的，或者你在那個特定行業學到了什麼新東西？

**Ioana (25:28):**當然。我認為我參與過的最酷的案例之一，我的孩子們對此非常興奮，因為他們玩了很多視頻遊戲，涉及到了一個視頻遊戲比賽，守望先鋒聯賽。

這是由動視暴雪組織的。所以那是一個非常酷的案例。那裏發生的事情非常有趣，他們有專業的視頻遊戲選手，他們得到報酬來玩視頻遊戲。我相信這對一些人來説是夢想。所以那裏發生的事情是，他們對工人的工資設定了一個軟上限。這意味着每支隊伍不能支付超過某個金額，否則超過該金額的額外工資會被徵税。這意味着隊伍有強烈的動機保持整個團隊的總工資不超過這個閾值。

因此我們因此得出結論，這降低了這裏工人的競爭。這些工人是視頻遊戲選手，是專業人士。他們將無法像沒有這個限制時那樣獲得更高的工資，對吧？因為再次強調，隊伍強烈不願意將工資提高到這個上限之上。

有趣的是，其他聯盟，比如NBA和NFL，也有類似的規則，但這些規則是集體談判達成的。而在視頻遊戲中，卻沒有工會組織。因此，這些規則是在沒有工人，也就是職業視頻遊戲玩家能夠參與規則制定的情況下強加的。對我來説，這個案例非常有趣，不僅僅是在視頻遊戲背景下，還涉及到集體談判的有趣考慮，或者説缺乏集體談判，因此我們預測這些規則會被強加給工人，而工人沒有同意，這可能會顯著降低他們的工資。

**喬（27:26）：**美國職業棒球大聯盟實際上有反壟斷法的官方豁免權，對吧？

**伊奧娜（27:31）：**是的。這一點非常重要，因為從歷史上看，反壟斷法可以用來打破工會，因為‘哦，你知道，工人之間達成了協議。’ 通常他們應該競爭，但他們卻達成了協議。

因此，從政策角度決定對工會談判有一個豁免，也就是説，工會不能因為進行集體談判而被反壟斷部門起訴。這就是為什麼情況不同。

如果有工會就是一回事，如果沒有工會，情況就不同。因此，在守望先鋒聯盟的情況下，公司同意不再這樣做，也就是不再限制工人的工資，因為再次強調，這並沒有經過工人的同意通過談判，而是強加給工人，可能會降低工人的工資。

**Tracy (28:23):**這可能是一個非常理論性的問題，但我們顯然一直在談論集中對價格和勞動力的影響。您是否認為還有其他影響，可能會引發反壟斷論點的情況，比如對經濟的其他後果值得關注？

**Ioana (28:43):**當然。我認為，另一個我們沒有太多涉及的方面是創新。而且，創新非常重要，為了創造新的工作崗位和新的企業，我們真的需要創新來增長。

而這種創新可能會被反競爭行為所扼殺，比如那些壟斷市場的大公司。因此，例如，我們曾對蘋果提起訴訟。其中一個論點是蘋果阻止其用户轉向其他智能手機。而這種行為的一個不良影響就是創新的減少。

所以，總體願景在這裏 -- 我只想澄清一下 -- 就是反競爭行為會減少創新。我們並不是説公司根本不創新。更多的是，如果有更多的競爭，它們會更有創新性。

那麼這從直覺上意味着什麼呢？如果作為一家公司能夠讓觀眾固守在你的產品上，那麼顧客很難從你的產品上轉移。你就沒有同樣的動力來讓你的產品真正對顧客有好處，以便留住他們。而如果有很多競爭，嗯，總是有失去顧客的風險，現在你真的會被激勵努力創新，讓顧客願意留在你這裏而不是轉向其他人。

**Tracy (30:29):**既然你提到了科技、蘋果和創新，經濟學中有一種思路，即也許我們目前進行官方經濟統計的方式並不一定是捕捉新經濟的最佳方式，缺乏更好的詞彙，也許是生產率。在視頻遊戲、手機或者現在配備藍牙音箱的冰箱等方面，生產率改善變得更難以衡量。

我很好奇，反壟斷法律和執法中是否存在類似的動態，你覺得你手頭的工具是否足以應對現代經濟帶來的一些新的反壟斷挑戰？

**Ioana (31:20):**對。所以我認為，這正是為什麼我們制定了，或者説，我們與FTC合作發佈了2023年的併購指南。我們已經將所有這些新技術發展和看待舊問題的新方式牢記在心。

例如，我提到創新是一個重要考慮因素。在併購指南中，我們特別關注，比如説，對新興競爭對手的收購，即一個主導者可能正在收購一個非常有前途的小公司，可能會威脅到主導者的地位。因此，我們真的很關注這一點。

此外，關於勞工方面，不僅僅是工資問題，我們還關注諸如工作條件、工作的靈活性等方面。也許特殊的混合安排 - 談論技術 -- 工人可能真的很喜歡。如果對工人的競爭減少，公司就沒有動力想出組織工作的創意方式，讓人們在工作中感到快樂和高效。

所以我認為，你知道，新的合併指導方針確實從技術的最新發展和經濟學文獻中學到了很多，以便看到反競爭行為可能產生的更廣泛影響，不僅僅侷限於價格，儘管我們當然會關注價格，但還有很多其他方面，比如，正如我所説的，工資，還有創新和工作質量

**喬（32:53）：**談到創新，你提到了蘋果案例，一方面可以説從創新的角度來看這是反競爭的，因為這些摩擦使得用户或消費者難以從一種智能手機轉移到另一種。另一方面，也可以説這對創新是有益的，因為如果你把大量用户聚集到一個平台上，那麼某人就可以開發產品並擁有一個龐大的用户羣體，他們可以進行定位。這就打開了[機會]。

你提到大公司收購小公司，也許在某種意義上這是反競爭的。但另一方面，如果小公司認為被大公司收購是一種可能的結果，而不是上市的替代方案，那麼也許這就為更多公司的投資提供了資金。

所以我想問的是，你到底如何衡量，或者是否有一種方法來衡量創新？或者你用什麼工具來實際衡量某些企業行為或某筆交易對創新數量的影響？這似乎是一件很難嚴格量化的事情。

**Ioana (34:02):**很難直接量化。這就是為什麼我們再次依賴於行業特定文件。所以我的意思是，你必須意識到我們在這裏是在抽象層面上討論，但在任何具體案例中，我們有大量信息。

**Joe (34:15):**當然，當然。那麼在案例過程中出現的事情有哪些是你認為‘好的數據，或者是可以告訴我們關於科技領域某事對創新淨效應的信號’的呢？

**Ioana (34:32):**例如，如果我們正在看具體案例，我們正在看的是比如一個主導公司及其做法，我們經常看到對較小競爭對手的證據，比如可能有這樣一個軼事，你知道，我們知道他們推出了一個新產品，而這個產品非常受歡迎。

但是，你知道，主導公司確保該產品無法起飛，通過施加各種限制，因為，你知道，有各種方式。這是非常行業特定的，但有方法，這就是我們要追求的。這就是所謂的排他性做法。

主導公司有辦法確保那個新興酷產品你知道，很難找到市場。這就是我們真正想要睜大眼睛看到的，就是能夠發現這種行為，並且，你知道，如果可能的話加以限制，對吧？

而且，極端的行為可能是直接收購那家擁有這個酷新產品的公司，你知道，也許潛在地進行一次毀滅性收購，你知道，只是毀掉那個產品，使其永遠不會上市。

所以公司可以做各種各樣的事情，我們必須對所有這些策略非常警惕。公司經常説“哦，但我們很棒，我們很有創新精神。” 這實際上忽略了問題，因為沒有人説它們不具有創新精神，大公司更多的是通過它們的反競爭行為失去了多少創新。關鍵是，如果有更多的競爭，我們可能會有更好的東西，更好的工作條件，甚至更多的創新。

**Joe (36:12):**所以我只有一個問題，我之前在關於反壟斷的對話中問過這個問題，但我很想知道您在這個背景下的看法，您知道，這個政府正在實施一系列政策措施，人們稱之為產業政策，例如。

在某些情況下，這涉及向一家公司提供資金，或向幾家公司提供資金。理論上，這對他們來説是一個重大優勢，可能競爭對手沒有。因此，我們正處於這樣一個時刻，在這個時刻，我們在某種程度上正在挑選贏家，或者在執行方式如何的情況下挑選可能成為贏家的候選人。

您能否從哲學角度或從您的角度談談，您如何看待反壟斷執法與這種更廣泛的政策格局相契合，其中政府不僅僅是讓看不見的手決定誰會獲勝，誰會建造什麼，而是實際上在引導和指導多個行業的企業行為？

**Ioana (37:16):**我認為我最能説的是，我們努力促進競爭，考慮到其他現有的規則和限制。所以我們把其他東西視為已知的，你知道，如果有規則存在，那就是規則。我們不是在這裏改變立法或任何其他東西。

我們正在審視“嘿，現有規則內是否存在競爭問題？”然後我們會着手解決這個問題。所以我認為，就像每個工具都有自己的應用領域一樣。有許多政策目標，我不想評論我們之外的其他政策。

我們所做的是，再次考慮，每個其他的，我知道實際上勞工領域有一個很好的例子，就是工會這個話題，對吧？所以工會得到了一個例外。我們把這個當作已知。所以我們不會針對工會。他們，通過立法——這在民主中非常重要。如果立法機關決定以某種方式制定法律，那就是這樣。我們尊重這一點。

然後我們在問，鑑於此，你知道，還有哪些競爭，以及我們如何介入以促進更多競爭，這將再次導致更低的價格、更多的創新、更高的工資、更好的質量工作。

**特蕾西（38:38）：**所以就這一點，喬讓我想起來了，但回到供應鏈問題和疫情的經驗，我的意思是，人們意識到集中可能會對系統的整體彈性產生負面影響。所以如果某樣戰略重要物品只有一個供應商，然後出現了，我不知道，工廠爆發了Covid之類的情況，那麼你基本上可能會削減那種商品的整個供應。

最近發生的另一件事是，人們似乎更加認識到經濟中的級聯效應。所以像伊莎貝拉·韋伯這樣的經濟學家一直在研究這個 系統性通脹源，或者你可能會在一個特定商品中獲得更高的價格，而這個商品是許多其他事物的基礎。然後這種情況會影響整個經濟。所以我很好奇，作為司法部門的一員，這是你的工作，你的日常工作，供應鏈彈性是否也在你的考慮範圍之內？這也是你會關注的嗎？

**Ioana (39:46):**我是説，我認為這與我們的核心關注點之一是通過進入相互關聯。所以你知道，我們總是在考慮，為了預測，比如説一次合併是否會對競爭產生顯著負面影響。所以這兩家公司正在合併，這會導致價格上漲嗎？這會導致工資下降嗎？

一個關鍵問題是一旦它們合併，比如説它們試圖做一些壞事，比如提高價格，它們能做到嗎？它們在這方面受到限制的一種方式是來自其他公司的進入。如果我們堅信，你知道，這是一個非常動態的市場，有很多進入，或者相反，這是一個一點也不動態的市場，過去20年沒有新公司進入，這會影響我們的推理。

我認為這種進入在某種程度上與對彈性的擔憂有關。因為你會認為在一個非常容易進入的行業中，你知道，它非常靈活 -- 你也會在其他方面減少對彈性的擔憂，相對而言 -- 這是對壟斷的彈性，但它也可能是對其他事物的彈性。所以再次，我認為進入考慮對於查看行業的具體情況非常重要，涉及規模經濟或其他可能發生的進入壁壘，是否存在或不存在。而且，這真的取決於行業的具體情況。

**Tracy (41:19):**好的，來自美國司法部的Iona Marinescu，非常感謝你參加Odd Lots。那絕對是非常迷人的。

**Ioana (41:24):**非常感謝。

**Joe (41:25):**是的，非常感謝。太棒了，

**Tracy (41:41):**Joe，我很高興我們做了那一集，因為我記得，我想可能是與FTC的Lina Khan以及來自DOJ的Jonathan Kanter，我們在播客中都採訪過他們，我想我們當時問了他們關於他們的研究過程以及識別潛在訴訟目標等方面的問題。聽到經濟學家的觀點真的很有趣。

**Joe (42:05):**完全同意。我喜歡聽關於各種工具和形式之類的事情，因為在我們之前的一些對話中提到的一件事是，有些是憑經驗，對吧？或者有些你聽到一些事情，然後你説‘哦，你在報紙上讀到了一些東西，然後你會想，嗯，這裏似乎有些奇怪，人們在抱怨。’但是聽到像具體的工具，收集的數據類型，是什麼？勝負數據。

**Tracy (42:30):**是的，還有一個表格，我記不得叫什麼了。

**Joe (42:33):**我現在正在我的電腦上查看。HSR表格，預先合併通知表格，你必須填寫這個表格，公司有責任事先證明合併不會惡化競爭局勢。我喜歡聽到，正如你所説，關於所有這些不同策略、技術和工具的事情，以及實際上這些事情是如何被評估的。

**Tracy (42:59):**是的。艾奧娜是對的，作為一名記者，我會很樂意看到那種[數據]…

**Joe (43:04):**哦，是的。你知道嗎？我希望我們能傳喚人。我認為記者應該對公司數據擁有傳喚權。我認為那將是公平的。

**Tracy (43:10):**我想我們確實有信息自由請求，但並不完全相同。

**Joe (43:14):**不適用於公司。

**Tracy (43:15):**另一件我在想的事情是，你知道，我知道你一直在問各種反壟斷人士關於拜登政府的積極產業政策與競爭等問題。我認為，你知道，那裏存在一種緊張關係，我認為這種緊張關係可能尚未解決。

**Joe (43:36):**是的，我也這麼認為。我覺得很有趣。或者，你知道，一種觀點是，存在這種緊張關係。另一個論點我認為可以提出的是，事實上，美國在某種程度上正在挑選贏家，這更強調了需要執行反壟斷法，因為，你知道，一旦你被選為贏家候選人，他們實際上仍在競爭，而不是基本上在尋租。也許它們更密不可分，超出了我的理解。

**Tracy (44:08):**完全正確。我們就到這裏吧？**Joe (44:10):**就到這裏吧。

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