重新思考綠色能源轉型的市場機制 - 彭博社

電力工人在屋頂安裝太陽能電池板。

攝影師：Sandy Huffaker/Bloomberg

## 奇怪的交易

我們是否完全錯誤地進行脱碳？

46:52

**播客的關鍵見解：**為什麼資本主義不能拯救地球 — 4:44區分利潤和價格成本 — 7:20太陽能或風電場的商業模式 — 9:07獲得融資的困難 — 14:50電力購買協議和抵消的重要性 — 17:09能源轉型的失敗 — 19:28國有化綠色能源 — 21:15美國和歐洲以外的能源需求 — 26:28核能的前景 — 28:30大型科技公司在能源轉型中的作用 — 31:12政府支持綠色融資 — 34:58

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**喬·韋斯坦（00:17）：**大家好，歡迎收聽另一期《Odd Lots》播客。我是喬·韋斯坦。

**特蕾西·阿洛維（00:22）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:24）：**特蕾西，有件事真讓我沮喪，或者我覺得有點奇怪。你知道，我經常看到這些圖表，它們經常被髮布在Twitter上，比如‘哦，看看太陽能生產成本的驚人下降，或者太陽能安裝成本的驚人進步。然後我看到這些圖表，顯示我們的能源越來越多來自太陽能。所以就像是…

**特蕾西（00:48）：**為什麼你討厭環保主義，喬？

**喬（00:50）：**不，我不討厭。不要曲解我的意思。但是如果事情變得更便宜，數量也在增長，為什麼電費沒有降低90%？為什麼電費沒有變得更便宜？

**特蕾西（01:02）：**是的。你知道，我在康涅狄克州有一棟房子，這意味着我非常關注Eversource的新聞。Eversource提高了他們的費率，因為他們説他們需要更多投資於可再生能源。然後最近他們説他們實際上在減少一些可再生能源的投資。但也許並不令人驚訝，費率實際上並沒有下降。但我認為這是很多人共享的一種沮喪，也許這反映了當前可再生能源運作方式的很多問題。

**喬（01:34）：**順便説一下，關於那件事。就像“哦，我們必須提高價格，因為我們正在進行這些投資。” 這實際上是一個我從我們最近的一集節目中忘記了的非常有趣的信息，當時我們去了Mount Airy，和Unifi紡織公司的首席執行官交談，他在那裏説了一句話‘是的，能源顯然是我們成本的一個重要組成部分，因為公用事業正在進行所有這些可再生能源的投資。’

所以，就像，這個能源市場有點奇怪，這裏有一樣東西越來越便宜。它越來越多。顯然我們知道電氣化和脱碳是主要優先事項。所以，發生了什麼？為什麼？我只是，很難理解我們什麼時候會看到所有這些的成果？

**特蕾西（02:20）：**是的。在這裏感覺就像資本主義的自然路徑或技術採用，你會期望，你知道，隨着這種特定技術變得更受歡迎，更有效率，更有用，價格會下降，它會開始蔓延。事實似乎並不完全是這樣。

**喬（02:39）：**你知道我們需要什麼嗎？我們需要像庫蘭大叔跳過窗户，提出傑文斯悖論。 <就像‘啊，你犯了一個錯誤，認為隨着能源成本的下降，變得更便宜！’

**特蕾西（02:50）：**悖論警報在哪裏？是的，這就是我們需要的 —— 氣喇叭響起。

**喬（02:55）：**顯然，特別是在美國，但我認為全球範圍內，他們可能在歐洲做一些類似的事情，但在美國，我們有通貨膨脹削減法案，你經常聽到這些公私合作伙伴關係，我們將釋放資本主義的力量，釋放市場力量。

因為資本主義在某些方面做得很好，即追求廉價和效率等，你知道，這是一種想法，我們將通過補貼和税收抵免等手段推動它。我們將讓這些強大的資本主義行為者來為我們提供廉價、清潔、電氣化的能源世界。

**特蕾西（03:31）：**我覺得在這方面情況確實有所改變。你剛才提到了IRA，但是，是的，你完全正確。至少在美國和西方大部分地區，可再生能源轉型仍然是一種奇怪的半成品，私人資本與政府補貼在很大程度上相遇。

**喬（03:52）：**對，所以問題是我們是不是做錯了？私人資本的作用是什麼？我們需要私人資本來投資所有這些嗎？資本主義擅長的東西能否為我們提供廉價清潔能源？我非常興奮今天我們有了完美的嘉賓。

我們將與佈雷特·克里斯托弗斯進行對話，他是瑞典烏普薩拉大學的地理學教授，也是今年出版的一本書的作者：價格錯誤：為什麼資本主義不能拯救地球。這本書深入探討了這些能源市場的運作方式。所以佈雷特，非常感謝你出席Odd Lots。

**Brett Christophers (04:26):**感謝邀請我。很高興能和你在一起。

**Joe (04:27):**你為什麼不先告訴我們你的書的基本論點呢？你似乎在説，你認為為什麼資本主義不能拯救地球，為什麼市場力量不能拯救地球，為什麼它不能給我們帶來充足的脱碳能源世界。

**Brett (04:44):**當然。這本書的基本論點如下，但重要的是要先説明兩個非常重要的背景信息。首先，世界在經濟層面上如何應對電力部門的脱碳工作。我的意思是，大部分情況下，我們依賴私營部門來完成這項工作。

所以政府 — 除了像中國這樣的一些重要地方 — 在能源投資、所有權和運營的實際角色方面保持距離。他們期望私營部門推動這一進程，但在各種不同方式上得到政府的幫助，我們可以談論這些方式。通貨膨脹減緩法案顯然是一個非常重要的例子。所以期望私營部門來完成這項工作。

第二個重要的背景信息是，私營部門被期望做什麼。在很大程度上，太陽能和風能是未來的關鍵，我想我們正在寄希望於它們。是的，核能和水力等仍將發揮作用，並且在不同國家會有不同程度的變化。但在很大程度上，我們正在押注太陽能和風能會來拯救我們。

現在，説完這兩點信息，這本書的基本論點是，就我們依賴私營部門以及專注於太陽能和風能而言，這是一個問題，因為太陽能和風能 — 我這裏不是在談論製造方面 — 我在談論的是部署方面，建設太陽能和風能場地，擁有它們，出售它們所產生的電力，在投資方面是一個相當不確定且實際上相對不具吸引力的提議，特別是從盈利角度來看。

從盈利角度來看，它的波動性非常大，總體上回報並不好。因此，就這一點而言，這是一個問題，因為我們依賴私營部門來做這件事。顯然，私營部門是由盈利動機主導的，如果從盈利角度來看前景並不好，那麼我們就有麻煩了。

**特蕾西（06:49）：**所以我想更深入探討為什麼太陽能和風能可能不是最佳的投資機會。但在我們討論之前，我覺得我們需要定義一些你的術語，你在書中對價格成本與利潤之間做了很大區分。你能否再解釋一下？因為我認為很多人會聽到“利潤”這個詞，然後聽到“價格成本”，他們會説‘嗯，價格和成本之間的差額就是利潤，這兩件事是相互關聯的。’但你做了一個非常重要的區分。

**佈雷特（07:20）：**是的。我相信你的聽眾幾乎都聽説過你們之前談論的其中一件事，那就是可再生能源的成本價格，也就是通過太陽能或風能發電的成本，特別是過去10到15年來大幅下降。

它已經大幅下降。直覺上，你會想象如果生成它的價格下降，那麼從銷售中獲得的利潤將會增加。因此，隨着價格的下降，它本質上變得更具盈利性。但我在書中提出的一個論點，我是説，在某種程度上，中心論點是，出於各種有趣和重要的原因，這些原因有點書呆子的原因 - 你必須深入瞭解它們 - 這絕對不一定是這種情況。

有各種各樣的原因導致A不一定會必然導致B。我的論點是，專注於價格，無論是左派還是右派在理解這些事情時都要不斷地專注於這一點 - 被稱為能源的水平化成本，許多人都會看到這個價格下降的圖表 - 當涉及到理解可再生能源的經濟學時，這種專注是誤導性的。我的論點是，我們應該專注於利潤，因為這是推動投資決策的因素。

**喬（08:38）：**好的。那麼讓我們直接進入這個話題。美國有很多太陽能公司。安裝工作越來越頻繁，而且速度比許多人預料的要快。因此，即使在IRA之前，太陽能安裝的速度也比預期要快。在我們甚至沒有完全實現更大範圍的脱碳之前，IRA可能會進一步加速這一進程。告訴我們太陽能農場的商業模式以及為什麼這不是一個很好的生意。

佈雷特（09:07**）：**好的，好的。所以我認為最好的方法是考慮如何讓太陽能或風力發電場項目啓動。基本上有三到四件關鍵的事情需要做。首先，你需要技術，對吧？所以在風力發電的情況下，你需要風力渦輪機。在太陽能的情況下，你需要太陽能電池和太陽能模塊。

你需要能幫助你發電的設備。第二件事，所有這些都非常重要。第二件事是你需要一個放置的地方。所以在太陽能和陸上風力發電的情況下，你需要土地，而且需要大量的土地，這是一個非常重要的事情要明白。我會説這是地理，但事實上你確實需要大量的土地。

在陸上風力發電的情況下，你可以租賃這些土地，也可以購買這些土地。所以土地是你需要的第二件事。或者在海上風力發電的情況下，你需要海洋海牀的使用權。這由國家拍賣出去。這就是你需要的第二件事。

第三件事通常是你需要一個電網連接。所以你需要能夠將你的發電設施連接到輸電網，以便你生產的電能被輸送到消費這些電的實體，包括家庭和企業。

有一些例外情況。所以有些，你會得到一些與誰直接連接的離網發展。可能是像谷歌這樣的大公司，會消耗那些電力。但幾乎總是需要與電網連接。

然後第四個也是最重要的事情 — 實際上遠遠是最重要的事情，我這麼説是因為如果一個項目不會繼續進行，如果一個項目要失敗，這在絕大多數情況下是它失敗的地方 — 不是因為沒有獲得良好的連接。不是因為沒有獲得土地，而是獲得融資。

所以這是非常重要的事情，我要説的是，我以為我在寫一本關於電力的書，我確實寫了一本關於電力的書，但同樣重要的是，這是一本關於金融的書。所以無論你是誰，無論你是什麼類型的可再生能源開發者，你通常會尋求融資，我的意思是，這在時間和空間上有所不同，但通常你會尋求在很大程度上用債務來融資你的開發。所以在60%到90%之間是典型的範圍，這是債務融資而不是股權融資。

顯然，這裏要理解的關鍵是這是什麼類型的經濟業務。再次強調，理解這一點非常非常重要。所以對於太陽能和風電廠，而不是傳統的發電廠，它的關鍵經濟特徵是基本上所有成本都是一次性發生的。所以你有連接電網的成本，獲得土地的成本，購買技術的成本，但一旦投入運行，它就是免費的。

你知道，有時候一個轉子會停止轉動。你需要找一個工程師拿着螺絲刀出來，讓轉子重新轉動起來。但基本上這是免費的。所以超過90%的成本是一開始就發生的。這與傳統發電廠非常不同，你需要購買燃氣或煤炭來維持發電廠的運行。

所以，這樣説吧，如果你是一個可再生能源開發者，你已經完成了前三步，現在，或者你已經訂購了設備，現在你説‘對了，我需要籌集資金。’ 如果你去，基本上你會去找一家銀行，你會説‘你知道，我需要2億美元來開發這個太陽能發電場。’ 你的銀行經理會説‘好的，你知道，我想投資綠色項目，綠色項目很酷。我肯定想做這個。’ 你將如何償還貸款，需要多長時間才能償還？

你會説‘也許10到12年，設備會持續30年，但希望在10到12年內我能夠償還貸款，並且一直支付利息給你。’ 銀行經理會看着你説‘嗯，聽起來不錯。你將如何賺錢？’ 你説‘我會賣電。’ 他們會説‘你打算以什麼價格賣電？’ 你會説‘我完全不知道。’

你不知道的原因是，電價在那些擁有去監管化電力市場的地方非常不穩定，美國大約有三分之二的人口居住在這樣的地方。無論是短期、中期還是長期，電價都非常不穩定。而且，沒有人能夠可靠地預測未來一週、兩週，更不用説一個月、一年或五年的批發電力市場價格。

銀行經理會説‘嗯，我不能借給你那筆錢，因為你根本不知道你將以什麼價格出售電力。’因此，必須找到一些機制來穩定這些價格，以便銀行經理能夠確信你能夠償還債務。這就是業務的基本方式。一旦你籌集到資金，你就可以開始了。

**特蕾西（13:51）：**所以低迴報，至少最初，再加上難以預測你將以什麼價格出售電力，或者電力價格的波動性。是的，我可以理解如果你是一名銀行經理，這將是一個糟糕的組合。這在以前曾經提到過，我們曾與能源部的Jigar Shah進行過交談，那裏的貸款計劃辦公室，他談到了銀行在可再生能源方面缺乏專業知識。

而且對於承擔這種特定風險的不情願。即使在內部和外部都有許多要求説你應該向可再生能源投入資金，克服這種困難也是有點困難的。我們想與你交談的原因之一是因為在你的書中，你與這個行業的人進行了許多一對一的訪談。所以我很好奇，你能告訴我們銀行經理具體對於承保這種風險有什麼看法嗎？有沒有什麼特別的故事或趣聞讓你印象深刻？

**Brett (14:50):**是的，所以我認為當我與這個行業的人交談時，有一件事情對我非常清楚，那就是他們想要投資這個領域。因此，我經常聽到人們説，你知道的，我左邊的同事們經常説，‘ESG只是綠色洗白。’我其實並不相信。我認為在這個行業中有很多人想要支持這些發展。

而且也有很多可再生能源開發商，他們可能並不是像NextEra Energys和BlackRocks這樣的大公司，而是一些小公司，市場上有成千上萬的這樣的公司。你知道嗎？他們實際上準備承擔風險，很多情況下。他們會説‘嗯，即使利潤前景並不是很好，我們也會這樣做。’

所以，通常不是他們做出不投資的決定。如果利潤看起來並不是很吸引人，那麼做出這個決定的通常是金融機構。當然這是有道理的。如果你投資2億美元，這筆錢要在10到12年內回本，你肯定要非常非常確定你會拿回這筆錢。

因此，他們會一再強調，重複強調，擁有某種形式的確定性，即電價將會被賣出的價格是關鍵。現在這裏有一點非常有趣，就是美國和歐洲之間的差異。因為美國處理這個問題的方式，即通過可再生能源税收抵免，無論是在歷史上還是在通貨膨脹減少法案下，他們都是對電力投資和發電進行補貼，但並不穩定。

現在，這與歐洲政府通常使用的機制非常不同，歐洲政府通常兩者兼顧。因此，一些人可能聽説過所謂的上網電價，這在歐洲和中國歷史上一直是支持這一領域的主要方式，許多其他國家也是如此，包括印度。它們的做法基本上是政府本身或政府支持的實體將向可再生能源開發商提供長達12年的購買可再生能源發電所得電的長期合同，價格是固定的。而IRA並不這樣做。所以美國的真正有趣之處在於税收抵免不夠。因此，你需要税收抵免再加上其他東西。

**Joe (17:03):**有一些保證，對吧？在通脹降低法案中，每千瓦時有一些保證？

**Brett (17:09):**那是對市場價格的補充。所以，是的，你會得到一些補貼，但如果市場價格很低，你仍然會處於困境，只不過稍微好一點。因此，在美國，你需要其他東西。

因此，歷史上有兩個主要的東西可以做到這一點。而且，與銀行投資者交談時，這就是他們尋找的。要麼是某種形式的金融套期保值工具。銀行將會做同樣的其他部分，或者另一家銀行將提供掉期或期貨合同，以便合成穩定電價。

或者，而且，很多聽眾最近可能聽説過這些，因為它們最近在新聞中頻頻出現，那就是所謂的企業購電協議，而不是發電廠必須將他們的電賣給波動的現貨市場，谷歌、亞馬遜或微軟會前來説‘嘿，我們要建立一個新的數據中心，因為人工智能的發展，我們希望儘可能多地使用可再生能源發電，因為這對我們的公關很有好處。’顯然，這對他們來説是最重要的事情。

因此，他們將與可再生能源開發商簽訂直接協議，即購電合同，並表示‘看，如果你建造這個設施，我們承諾購買你所有的電力，有時是你發電量的50%，我們將以固定價格購買未來12年的電力。’然後可再生能源開發商拿着這個承諾回到銀行，説‘這就是你們現在想要的，給我錢吧。’因此，這已經成為使可再生能源項目具有銀行可貸性的一個非常重要的方式。

**Joe (18:46):**我想回到一些關於電力市場結構的問題。但是你知道，你提出了一個非常有説服力的論點，理論上我們在部署太陽能和風能方面確實存在一些真正的問題。另一方面，在實踐中，我們正在部署大量的太陽能。

因此，對於所有這些事情，無論是關於最終價格的不確定性，土地成本，利率成本，在實踐中，情況要複雜得多。加利福尼亞州的電網上每天都有更多的太陽能，還有更多的電池儲能來增加太陽能的使用，以應對太陽能自然產生的一些變化。那麼，為什麼這不是一個削弱的觀點呢？事實上，它正在建設？

**Brett (19:28):**是的。因此，它正在建設，這很好，但它正在建設是因為全球範圍內的可再生能源行業基本上仍然受到補貼和支持的支撐。因此，無論你在世界的哪個地方看，政府試圖取消這些支持機制，甚至大幅削弱它們，投資都會崩潰，這一點很重要。這是需要理解的。在某種程度上這沒問題。我是説，當然，全球範圍內化石燃料部門也受到補貼的支持。因此，可再生能源並不是唯一受此影響的。

這是要説的第一件事。第二件要説的是，你知道，我經常把這個比作看待事物是半滿還是半空的人，對吧？也就是説，你看可再生能源投資的增長速度，你看可再生能源發電的增長速度，都在急劇上升。太棒了。然而，化石燃料發電量也在繼續增長。因此，來自發電的温室氣體排放也在增加。

所以在我看來，這很困難。在我看來，很難，而且在我看來，不太可接受説我們取得了成功，而在這個過程中，也就是説，在可再生能源部署方面已經過去了20或30年，我們仍在增加我們從化石燃料中發電的量。所以基本觀點是，是的，可再生能源一直在強勁增長，但這種增長純粹是對化石燃料發電的補充，而不是替代。

**特蕾西（20:54）：**只是為了朝着與喬的問題相反的方向前進，但為什麼不 — 我的意思是，如果我們認識到這不是一個特別有利可圖的商業模式，私人資本也許不願意承擔風險，同時我們也認同脱碳是人類的一個重要目標 — 那為什麼不把一切都國有化呢？

**佈雷特（21:15）：**是的。所以我在某種程度上對這個觀點持同情態度。但是任何讀過這本書的人都會知道，我沒有完全支持這個觀點。我之所以不這樣做，是因為我覺得我對這個可能會是什麼樣子並不瞭解，但這絕對是一個存在的觀點。

我的意思是，這在大西洋兩岸提出的綠色新政的核心。這是一個可能的論點。我是説，現在你問了這個問題，我覺得把我們認為的可能的解決方案列出來是很有用的。

所以第一個——毫不奇怪，這些不同的答案與不同的利益相關者有關——第一個是來自我想稱之為正統能源經濟學家的論點。所以那些專注於能源並受過新古典傳統訓練的經濟學家，他們的基本論點是，我們依賴私營部門和市場來做這件事並不是問題所在。問題在於我們沒有正確設計市場。

這是他們的論點，而且實際上，無論你是在談論能源還是其他任何事情，這總是他們的論點。但基本的論點是問題不在於市場。問題在於我們沒有正確設計市場，我們需要更多的市場或更好的市場或優化的市場。實際上，我對這個論點有些同情，因為他們説的是對的，他們説‘看，我們現在用於電力交易的市場類型，無論是批發還是零售，都是為化石燃料世界設計的。’

實際上，這些市場仍然大部分沒有改革，這是事實。所以他們説我們需要重新思考市場，併為我們所處的新電力來源組合進行優化。説得對。然而，你看任何一個具體的設計，所有這些設計都有自己的缺點以及潛在的優勢。所以我對這個論點表示同情，但並不被説服。

第二個論點是你從行業那裏聽到的 — 他們同意主流經濟學家的觀點，即問題不在於我們依賴私營部門和市場 — 但他們説的是‘現有的市場設計很好，我們只需要更多的補貼。’ 這就是你最終得到《通貨膨脹減少法案》的原因，這幾年來，行業一直在告訴政府‘看，你一直在逐漸減少這些補貼，這就是美國正在發生的事情。你可以看到這種投資的結果開始停滯。增長率不夠好，你需要再次提高這些補貼。’

這就是《通貨膨脹減少法案》的由來。現在，不幸的是，與此同時，供應鏈成本增加了，融資成本也增加了。因此，關於IRA是否足夠，是否需要更多，這是一個非常開放的問題，但基本上行業的答案是：‘一切都很好，只是需要更多的補貼。’

因此，回報率從5%增加到8%，這是它們目前的典型水平，再到10%以上。最終可能會達到一個程度，這裏是關鍵，甚至大型化石燃料公司可能會開始感興趣，如果可再生能源的回報率接近他們在上游石油和天然氣業務中習慣的15%以上。但現在，當然他們不感興趣。這與他們習慣的回報類型相去甚遠。所以這就是第二個答案。更多的補貼，更多的支持。我對這個論點也不是沒有同情心。

第三個答案是你開始的地方，也就是你開始的地方，特雷西，這通常是左翼的大部分人聽到的答案，也就是説‘看，我們已經嘗試了私營部門和市場，這是我們過去20、25年一直在做的事情，但仍然沒有奏效。’我已經解釋了為什麼我認為這是絕對正確的，即使這個行業在國際上完全受到補貼支持，即使發電成本已經降低了很多。因此，某種跡象告訴我們，也許這並不是正確的方法，因此我們應該嘗試大規模的公共部門融資所有權運營。

再次，我對這個論點也表示同情。然而，我想説的一件事是，我認為這可能是我能説的最重要的事情，那就是，你知道，這個論點的可信度在很大程度上取決於你所談論的世界的哪個部分。我是説，我知道世界各地包括美國、英國、德國等富裕國家的公共債務水平存在很多擔憂，但至少在這些國家，情況仍然是，國家可以合理地借款投資於產生收入的事物，這就是可再生能源資產，而且可能甚至比私營部門更便宜，而不會受到債券市場的嚴厲懲罰。但是，如果你是一個負債累累、負擔沉重的國家的政府，那麼説實話，他們對一個大型綠色國家投資和擁有的想法是非常不切實際的。

**喬（26:24）：**這就是所有電力需求的來源。非富裕階層…

**佈雷特（26:28）：**完全正確。當我們坐在紐約這裏，我所在的歐洲，我們經常過多地考慮世界其他地區。但坦率地説，如果你考慮電力部門、温室氣體排放的未來以及地球的未來，坦率地説，北美和歐洲發生的事情，它並不是完全無關緊要，但幾乎是未來排放軌跡中的附帶因素。

這一點非常重要，有兩個原因。首先，實際上歐洲的大部分地區以及整個北方發達國家在電力部門脱碳道路上已經走得相當遠。就拿我所在的瑞典來説，90% 的電力是無碳排放的。但世界其他地區仍然有很大部分的電力生產嚴重依賴化石燃料。南非，90% 是煤炭。印度，75% 是煤炭。中國，65% 是煤炭。A）這些地區是未來能源消費增長預計將集中的地方，隨着城市化、工業化和現代化的進一步發展；B）除了中國，這些地區也是金融挑戰最大的地方**。**

**喬（27:53）：**所以特蕾西問了你一個問題，好的，為什麼不國有化呢？但在理論上還有另一個解決方案，或者另一個答案，那就是如果我們接受這樣一個前提，無論是通過補貼、直接所有權或其他方式，政府資產負債表應該在其中扮演更重要的角色，為什麼不跳過太陽能和風能，像法國那樣建設大量核電站呢？

也許法國的核電站並沒有那麼經濟，我認為它們可能存在一些過剩或其他問題，但是它們有多少？80%的脱碳電網？所以如果我們要花這麼多錢，為什麼不直接跳過太陽能和風能，直接建更多核電站呢？

**Brett (28:30):**我是説，你知道，我對這個觀點是有同情心的。法國就是一個很好的例子。當然，有很多非常有説服力的聲音在那裏爭論這個問題。我認為在美國，Breakthrough Institute可能是最好的例子之一。

我個人對此並沒有特別的立場。我不是坐在這裏説我們應該專注甚至更多地發展可再生能源。我在書中專注於可再生能源的原因，只是值得明確的是，這是世界正在做的事情。所以是的，我認為在過去幾年裏出現了一種小型的核復興，自從…

**Joe (29:02):**當然有很多關於這個問題的播客。

**Brett (29:04):**是的。但你知道，我認為如果你看看世界各國政府正在做的事情，核能目前大約佔全球電力發電的10%。這個比例可能會有所提高，但這並不是重點所在。但你是對的，可能應該更多地關注這個領域。我是説，我認為這並不是大多數國家關注的原因有很多。

其中一個原因是成本，這絕對是。所以你看看那些水平化成本圖表，是的，雖然從可再生能源發電的成本現在與煤炭、天然氣相當，甚至在某些地方更低，但核能的成本要高得多。其中很大一部分是由於監管成本。所以部分原因是成本。

我認為第二個問題是時間尺度。所以一旦你解決了所有的電網許可和融資問題，你可以在六到十二個月內建成一個太陽能場或者陸上風電場。這真的很快。核能不快。核能最好需要五到十年，而現在一切都顯得有點緊急。所以，我認為，這是關注可再生能源的第二個原因。

然後第三個原因就是公眾看法。儘管核能在統計上非常安全，但在世界許多地方，它仍然在公眾意識中代表着一種令人畏懼的東西。德國顯然是最好的例子

**特蕾西（30:24）：**既然我們在談論可能有效的事情。你知道，你之前提到了電力購買合同，最近我們看到很多關於大科技公司、人工智能領域的參與者以某種方式與能源公司合作，以確保電力並達成大宗交易協議的頭條新聞。

也許這種做法在這裏可能會有所幫助，提供，你知道，大量資金正在流入人工智能領域。我不太確定那個行業是否非常有利可圖，但市場上對它確實有很多熱情。也許你可以從人工智能領域借鑑一些熱情，也許有盈利的承諾，並利用這一點將更多資金投入可再生能源？

**佈雷特（31:12）：**是的，是的，我認為它已經並將繼續發揮着非常重要的作用。正如我所説，這裏的關鍵是，來自大型人工智能開發商，比如亞馬遜等的協議，是許多可再生能源項目得以啓動的關鍵，否則這些項目可能無法啓動，因為它們提供長期固定價格。

實際上，如果你讀了很多政策制定者説的話，不僅是在過去幾個月，而且實際上是在過去幾年裏，他們在很多情況下將那些電力購買協議視為一種幾乎是政府補貼和支持的替代方式。因此，這裏的論點是，市場將通過這些電力購買協議使項目具有銀行可貸性，從而扮演政府歷來扮演的角色。

我認為關於這一點，我只想説兩件事。首先是它將發揮作用，正在發揮作用，並將繼續發揮作用，但是A）它的作用是有限的。因此，它將在一定程度上幫助提高銀行可貸性，但它只會以有限的方式這樣做，因為不幸的是，只有有限數量的可信的購電方可以扮演提供銀行可貸性的角色。

所以如果亞馬遜前來説‘我們將購買您的電力12年’，可再生能源開發商背後的銀行會説‘好的，我們相當有信心亞馬遜在12年後仍將繼續經營，並履行協議。’但是其他大多數可能嘗試這樣做的實體，它們被認為不夠可信。因此市場上只有有限的市場。

由此而來的第二件事是，因為市場上只有有限數量的參與者，他們在這個市場上擁有很大的權力。因此亞馬遜、谷歌等公司，因為他們數量有限，當他們與可再生能源開發商談判時，他們將在未來12年購買電力的價格，他們擁有所有的談判籌碼。成千上萬的開發商爭相爭取從亞馬遜那裏得到這個備受追捧的合同。亞馬遜説‘好的，我們將利用這一點，我們將壓低約定的電力價格，限制可再生能源開發商的利潤。’

**喬（33:18）：**你知道，這很有趣。順便説一下，我們是在5月7日錄製的，就在六天前，5月1日，微軟和布魯克菲爾德簽署了有史以來最大的清潔能源協議，價值105億美元。這是一項龐大的協議之一。但我認為實際上，現在想想，這實際上表明瞭一個觀點，即如果你想要可再生能源，無論是政府還是私營公司，重要的是有保證的收購價格。

**佈雷特（33:44）：**百分之百，是的。

**喬（33:45）：**從某種意義上説，這幾乎可以説是一個市場安排，但正如你所指出的，可能有很多公關或者ESG要求在鼓勵他們。所以從某種意義上説，它仍然支持了政府需要成為買家或者價格中心的基本邏輯。

**佈雷特（34:03）：**百分之百。

**特蕾西（34:04）：**所以回到融資方面，我們在歐洲特別是看到了一些努力，也許是為了調整對環保友好或可再生能源相關融資的監管資本要求。我很想聽聽你對這種有效性的看法。其次，我瞭解到作為IRA資金的一部分，你知道，我之前提到了吉加·沙和美國能源部的貸款項目辦公室，他們所做的很多工作是在銀行之外提供融資。因此，試圖克服這個障礙，即如果你是一家大銀行的貸款主管，你不會想要為這個特定業務承保，因為低迴報和波動性的組合，難以預測的電價。那些從融資方面入手的政策有多有效？

**佈雷特（34:58）：**是的，我認為這幾乎肯定已經是一個非常重要的攻擊方式，而且將繼續是一個非常重要的方式，你知道，用你的話説。我認為，目前最好的例子可能是中國。所以如果你看看中國發生的事情，大約一兩年前，我記不清具體細節了，中國實際上撤回了很多用於補貼可再生能源發展的傳統機制，這些機制就是它的定價補貼，至少是北京提供的定價補貼。

當時有很多人擔心，中國的可再生能源投資會崩潰，顯然並沒有發生。而它沒有發生的主要原因之一是中國央行現在在通過間接而不是直接的方式對可再生能源發展的資本成本進行補貼，這起到了非常重要的作用。所以它基本上是向直接向可再生能源開發商提供貸款的貸款人提供資本補貼。而且這是在大規模進行。

這正是你所談論的那種事情。當然，還有其他一些機構在進行這種大規模的操作，但規模遠遠不夠大的，就是大型開發金融機構，因為，這裏有一個問題，對吧 — 如果金融是一個巨大的障礙，或者是一個巨大的障礙之一，我認為顯然是這樣，那麼這個障礙在全球南方地區要大得多，因為私人貸款人對風險的感知要高得多。

所以，他們不再以全球北部近年來可能的4%或5%的利率出借，而是以12%到15%的利率出借，這意味着項目沒有機會啓動，除非一個發展金融機構、世界銀行或某個慈善金融家介入並表示‘我們將以某種方式有效地資助這筆融資’。

而且，你知道，很多聽眾可能已經聽説過混合融資和所有這些東西。那裏正在發生的事情基本上是，為了將私人資本引入討論桌，某種公共資本或準公共資本也必須參與討論桌，基本上是為了資助那些私人資本，並使其在盈利方面變得有吸引力。所以我認為金融必須繼續在其中發揮重要作用。有趣的是，中國在這方面做得比世界其他地方更有效、更積極。

**喬（37:27）：**你提到了瑞典，你現在居住在那裏，根據我點擊的各種網站，他們在可再生能源方面的佔比在70%到95%之間不等。他們是如何做到的？

**佈雷特（37:41）：**對此有兩個主要答案。所以這不是主要是一個太陽能和風能的故事。當然不是主要是一個太陽能的故事，這並不奇怪。水電。非常好的水電資源。然而，也有核能，所以瑞典約30%的電力生產來自水電，挪威的比例要高得多。而核能約佔30%。

**喬（38:03）：**為什麼水壩——我喜歡水壩。曾經有過這樣一個時期，在這個國家，我讀過一本書，你知道，像是土地管理局和陸軍工程兵之間在競爭，只是為了建更多的水壩。水電還有更多的發展空間嗎？

**Brett (38:19):**是的，我的意思是，關於核能，我認為世界未來不會預期水電會有大規模增長，而是更傾向於押注在太陽能和風能上，主要有兩個或三個原因。

首先是時間問題。輕型核電需要很長時間。其次，我認為很多人都意識到，但在很多情況下，水壩建設的負面社會和環境影響變得更加明顯和更加棘手，你知道，搬遷數十萬人在世界的許多地方變得更加明顯和更加棘手。

我認為這是第二個原因。第三個原因是，據我瞭解，許多水電開發中的低成本項目已經被開發完畢，實際上，從地球物理學的角度來看，水電的潛力比20或30年前更受限制。

**Tracy (39:15):**我只有一個問題，就是閲讀你的書，你非常明確地闡述了它的目標，你知道，它專注於太陽能和風能。它是關於解釋為什麼商業模式實際上行不通。它不是關於政策建議。你下一本書是什麼？它是這個討論的延續嗎？

**Joe (39:35):**你不是每年出兩本書嗎？

**Brett (39:38):**我最近相當高產。我將誠實地回答這個問題。我不知道。然而，最近我在烏普薩拉大學內部搬遷到了一個住房和城市研究所。我在歷史上做了很多關於住房的工作，我相當確定，重新關注住房，你知道，世界在危機中無時無刻不在，可能會是我未來的重點。

**Tracy (40:07):**也許你可以同時做一個關於Nimby主義和核電站歷史的節目。不，我覺得那會很有趣。你可以把這兩者聯繫起來。

**Joe (40:15):**我們肯定會在一個住房節目中再次邀請你，因為對住房的需求永遠不會夠。好了，我有最後一個問題。這只是我有的一個理論，如果你認為完全是胡説八道，那就隨便打消它。但你提到世界已經對太陽能和風能下了賭注，認為這兩者是我們期待用於減碳的兩個主力。但這引發了一個問題，為什麼核能不是故事的一部分。

在我年輕的時候，環保運動意味着像字面上的綠色森林、保護和保育以及清潔水資源等。而今天，環保運動幾乎等同於氣候，儘管還有其他問題。這是否意味着太陽能和風能是田園詩般的，我們將其與‘綠色’聯繫在一起，因為‘從太陽和風中獲取能源’。那麼，這部分解釋了為什麼人們如此依戀這些能源形式嗎？

**Brett (41:11):**我不知道這個問題的確切答案，但…

**Joe (41:13):**我要求你讀懂人們的心思…

**Brett (41:15):**如果這不是至少部分真實的話，我會感到驚訝。我認為肯定有部分是真實的。這種想法是，你可以以一種乾淨的方式捕捉這種免費資源，這種方式至少在環境方面沒有任何下游影響。當然，在上游方面，對於銅和鋰以及其他一切所需的東西來説，存在着一些影響…

**Tracy (41:39):**而且鯨魚，回到九十年代的環保主義，還有風力發電機。

**Brett (41:45):**是的，絕對。但是，當然它符合那種田園風光的形象，這仍然是環保運動的一部分。絕對。

**Joe (41:53):**佈雷特·克里斯托弗斯，非常感謝你參加《Odd Lots》。這是一次迷人的對話。

**Brett (41:57):**謝謝你邀請我。

**Joe (42:10):**Tracy，我真的很喜歡那次對話。很高興聽到對生產進一步擴張的財務和其他限制的清晰闡述。

**Tracy (42:22):**是的，我認為是這樣的。我認為直覺上很多人都感覺到當前模式並不一定有效，因為你在介紹中提到的原因。你知道，可再生能源的生產成本正在下降，但人們的費率並沒有下降那麼多，而且仍然感覺很多投資的負擔在電力用户身上而不是投資者身上。

所以我認為直覺上感覺它概括了那種緊張關係。我發現強調購買和擁有可靠的需求來源真的很有趣，因為這似乎是美國模式和一些歐洲模式之間的一個關鍵區別。而且似乎我們正在看到一些動力，比如IRA，你知道，有一點點，不是很多，但也有一些私人玩家，比如微軟，他們想要與一個能源公司達成一項大交易，永久地支持那項投資。這很有趣。

**喬（43:26）：**我同意。我覺得那對我來説就像是一個燈泡時刻，因為你知道，我們曾經和Jigar Shah交談過，Jigar Shah經常談到長期購買協議的必要性。但基本上，是的，如果微軟和布魯克菲爾德達成交易，那就是兩個市場參與者達成的自由市場協議，但這在某種程度上證實了基本邏輯。微軟不會為比它消耗的能源更多的能源付費，它不會為其他人的能源付費。因此，這在某種程度上證實了這種基本邏輯，即如果你不僅想增加太陽能，而且想實際上增加可使你減少基於化石燃料的能源的可再生能源規模，那麼長期購買協議必須成為其中的一部分，你知道，在整個領域內。

另一件有趣的事情是，我認為我們很快會在電力市場上再做一集節目，你知道，Brett解釋了為什麼電力市場的波動性會阻礙可再生能源，因為價格是如此不確定，等等。核能人士也不喜歡電力市場。他們的論點是，我們有如此巨大的成本，而且很難啓動和關閉核電站。這不像其他形式，比如燃氣，在這些價格便宜的時期，我們會損失很多錢。因此，看起來有很多參與者認為電力市場不利於最佳能源系統。

**特蕾西（44:49）：**是的。你知道，我們應該做一集關於能源市場拆分歷史的節目。

**喬（44:55）：**我想我們可能已經在籌備一集了。

**Tracy (44:57):**哦，好的。太好了，因為我還是不明白它是怎麼發生的。

**Joe (45:01):**是的，我想，我們可能明天或者星期四會錄製一期。

**Tracy (45:04):**好的。這是一個關於《Odd Lots》準備過程的見解，我對我們將要談論的內容一無所知，直到當天。好的，我們就到這裏吧？

**Joe (45:15):**就到這裏吧。