特朗普的第二個任期可能會測試總統權力的極限 - 彭博社

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## Big Take DC

美國總統的權力與限制

16:31

美國政府建立在一套相互制衡的體系上。但總統擁有多少權力一直存在爭議 — 無論是在文件上還是在實踐中。

法學教授兼作家丹·法伯與Big Take DC主持人Saleha Mohsin一起討論美國總統的權力和限制，它們自國家建立以來如何演變，以及如果一位總司令無視辦公室的不成文規則和先例，會面臨什麼風險。

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以下是對談話內容的輕微編輯過的轉錄：

Saleha Mohsin: 國會並不總能跟上世界的步伐… 因此總統被授予了更快行動、對抗戰爭等重大事件做出回應的權力。

丹·法伯: 總統們，幾乎每位現代總統都是如此，真的對他們使用武力的權力持有廣泛觀點，而不需要得到國會的授權。比如第一任布什總統堅持認為他有權在沒有國會授權的情況下向伊拉克派遣部隊。然後後來我們有奧巴馬在利比亞進行無人機襲擊而沒有請求國會批准。

**莫辛：**那是丹·法伯，一位法律教授，也是一本關於總統權力的書的作者。正如他所指出的，這一切都不是新鮮事。

**法伯：**我願意相信總統通常會盡責地行使他們的權力，我們並沒有像理論上可能發生的那樣有着巨大的權力濫用，但這是因為規範，不僅僅是法律，對吧？這是關於人們認為總統應該做什麼的期望，這種期望是根深蒂固的，但並不一定有法律支持。我們在某種程度上依賴這些規範來約束，以確保總統的廣泛權力不被濫用。

**莫辛：**多年來，通過行政命令和其他工具的使用，我們看到國會和總統之間在使用這些權力上發生了一場拉鋸戰。是什麼讓總統權力受到限制——嗯，這很複雜。

**法伯：**我們正在發現的一件事是，總統理論上可以做多少事情，來利用他的權力來破壞政府或阻止選舉，並且具有豁免權。

**莫辛：**這是一個懸而未決的問題，很快將在最高法院進行辯論。

在去年12月的福克斯新聞的市政廳會議上，特朗普本人暗示他將利用重返辦公室的第一天發佈一系列行政命令…

***唐納德·特朗普 - 福克斯新聞：***他説，你不會成為獨裁者，對吧？我説，不，不，不。除了第一天。

**莫辛：**隨着11月的臨近，第二個特朗普任期的前景變得清晰，人們開始猜測。在面臨法律問題時，一位在任總統能否赦免自己？他能否將行政權力提升到一個新的水平？歷史告訴我們，這種情況可能會走多遠？

今天在節目中，我與加州大學伯克利分校的法學教授丹·法伯坐下來交談，他是《有爭議的領土》的作者。

我們談論了美國總統職位自國家誕生以來的變化，我們的開國文件對此有何看法，以及如果有人決定無視我們視為理所當然的規範，可能面臨的風險。

來自彭博社華盛頓分社，這裏是《大事記DC》播客。我是薩萊哈·莫辛。

那麼，丹，你能告訴我，總體上來説，自國家成立以來，行政部門發生了哪些變化？

**法伯：**幾乎不可能誇大它的變化。

在國家成立時，行政部門規模很小。即使在亞伯拉罕·林肯時代，現在填滿整個白宮西翼和白宮旁邊建築的整個白宮工作人員，那時只有少數幾名員工。

即使只看軍隊，喬治·華盛頓擔任總統時的軍隊規模比今天的紐約警察局還要小。因此，政府規模發生了巨大變化。

同時，總統真的成為了美國政府的焦點，而不再只是三個分支之一。

**莫辛：**我們討論的許多內容在這個國家的創始文件中已經勾勒出來了。這些文件對總統權力的觀點有多強烈？

**法伯：**就像關於總統權力的一切其他事情一樣，這是有爭議的。但從我看到的關於總統職位的辯論，以及關於憲法批准的辯論來看，他們並沒有真正清楚地瞭解總統應該做什麼。他們花了很多時間爭論總統將如何當選。他們實際上花時間討論是否會有一個人或三個人。他們討論總統是否會由國會選出或以其他方式選出。所以他們花了很多時間討論這樣的事情，但他們花的時間要少得多，實際上幾乎沒有時間，來討論總統的權力會是什麼。

所以，華盛頓為其中一些情況創造了先例，這些先例在某種程度上持續存在，但其他問題在當時並沒有出現。

**莫辛：**第22修正案——規定總統可以連任兩屆，每屆四年——是什麼時候出台的？

**法伯：**那是在二戰之後。你知道，直到那時總統只連任兩屆是一種慣例。但後來，富蘭克林·羅斯福，FDR，因為大蕭條仍在持續而連任了一屆，然後因為正值二戰中期而連任了第四屆。

***富蘭克林·德拉諾·羅斯福：***我堅定地打算在我的任期結束時將政府的責任交給其他人……

**法伯：**共和黨人至少對此感到非常不滿，並認為我們應該在任期限制方面做得更多。

**莫辛：**聽到這個消息真是有趣，當國家建立時，並沒有真正考慮總統的權力。讓我們來到現代時代，比如二戰之後。從那時起，你認為哪些關鍵時刻在擴大行政權力方面顯得至關重要？

**法伯：**我認為，從二戰開始，總統們真的認為他們在國家安全事務上有更多獨立行動的權力。

尼克松試圖在許多領域推動行政權力，但他被打擊了，所以在吉米·卡特和傑拉爾德·福特的時期，總統們有點退縮。但是隨後隨着里根，確實有一種，從那時開始有意擴大總統權力的努力。

**莫辛：**丹，我很好奇，是戰爭大多引發這種權力過度擴張，還是有其他跡象表明總統可能試圖擴大權力？

**法伯：**所以，嗯，戰爭和其他外交事務。比如，一個未解決的領域是總統是否可以自行退出條約，比如，特朗普是否可以在沒有國會許可的情況下單方面退出北約？嗯，不清楚。

我們經常看到的一件事是，比如一個總統想要採取一些重大行動，對吧？他們想要花錢。所以他們會查看整個行政部門。他們會看看是否有一些權力相關的機構。然後告訴那個機構，大幹一場。

此外，還有許多聯邦法律賦予緊急權力。總的來説，它們對什麼是緊急情況有點模糊。如果你對總統可能會做什麼感到擔憂，其中一個風險是他們開始援引《暴動法案》等緊急權力，這可能會讓法院很難干預。

莫辛：《暴動法案》是什麼？

法伯：《暴動法案》賦予總統在沒有得到國會事先批准的情況下，以武力應對暴動的權力。我想喬治·華盛頓時代就開始使用了，或者至少是當前法律的前身。

有人提出，也許我們應該修改《暴動法案》，更明確地定義什麼是暴動，而不是冒險讓某位總統決定將某事標籤為暴動，然後派遣軍隊進去。

我願意相信總統通常會負責任地行使他們的權力，我們沒有發生過像理論上可能發生的那種濫用權力的情況，但這是因為規範，不僅僅是法律，對吧？這是關於人們認為總統應該做什麼的期望，這種期望已經根深蒂固，但並不一定得到法律的支持。

我們依賴這些規範作為約束，以確保總統的廣泛權力不被濫用。但是一個不在乎規範的總統很難受到約束，任何約束可能至少同樣來自國會，而誰知道當時國會的政治狀況。因此，我們的保障措施在某種程度上並不像鐵一樣堅固，因為這些規範根深蒂固。但在其他方面，它們並不那麼強大。

**莫辛：**在11月的選舉中，許多選民似乎感到不安。最新的彭博新聞/晨間諮詢民調發現，一半搖擺州選民擔心選舉期間會發生暴力事件。

正如彭博商業週刊報道的那樣，共和黨和民主黨的焦點小組都聽到了猶豫不決的選民擔心，如果特朗普贏得連任，他不會在第二個任期結束時讓位。這不僅違反總統慣例…也違反了第22修正案。

接下來，丹·法伯教授和我將深入探討可能被利用或創造的法律漏洞，以進一步擴大總統權力。我們還將討論憲法本身的力量，以及國家對憲法的信仰如何在確保其未來方面發揮作用。

我想到了，華盛頓是一個律師之城，而律師之城總是在尋找利用或創造漏洞。考慮到這一點，我們現在的法律中是否存在可能破壞我們自由、公平和可預測選舉週期的漏洞呢？

**法伯：**在國會方面確實存在一些漏洞，因為，你知道，如果國會決定不履行職責，沒有人清楚地知道其他人能否阻止他們。就總統而言，總統在選舉人票計數或其他方面並沒有真正的正式參與。但是，總統能否利用權力的方式來支持自己在選舉中的一方，或者讓某些地方的人們更難投票呢？也許可以。

總統可能阻止人們前往投票站的想法並不是我特別擔心的事情，但你可以想象總統可能做很多其他事情來影響選舉，包括試圖利用聯邦政府的權力對付對立黨派，一些尼克松試圖做的事情。你可以想象一個總統這樣做。你不必想象。我們知道有人嘗試過。

**莫辛：**我們正處於一個選舉年中，這已經是一個動盪不安的時期，未來可能會更加動盪。你認為單靠憲法就能保護總統權力的傳承嗎？

**法伯：**我認為單靠憲法本身不能做任何事情，對吧？我的意思是，憲法只是一張紙。憲法的意義在於法院的執行以及人們對憲法的信仰和支持。

權力來源於對法治的信仰和信念。憲法法律中存在一種困境，對吧，你希望防止糟糕的總統濫用權力，但同時你也知道緊急情況確實需要應對，國會並不總是能考慮到一切，因此你希望給好總統留出足夠的空間，讓他們在必要時做正確的事情。因此，你必須在兩者之間取得平衡。如果你完全將總統束縛在法律的枷鎖中，這對防止濫用權力可能很有幫助，但也意味着總統將無法處理一些重要事務。

**莫辛：**我們也不希望好總統濫用權力。

**法伯：**確實如此。因此，我們試圖劃定一條線，給予總統足夠的權力但不要過多。這有點像一個“金髮女郎”的標準。

**莫辛：**如果你説憲法只是一張紙，那麼我們所面對的問題有多少取決於黑字法律，而有多少取決於當今社會的價值觀和選民的力量？

**法伯：**我認為很多事情歸根結底是社會的價值觀。我的意思是，其中之一可以是遵守憲法，對吧？或者法律，希望人們認為這很重要，即使他們不完全同意，比如，法律所説的內容。但其中一部分是，人們是否仍然忠於民主和法治的理念？

擁有憲法有助於這一點。擁有最高法院有助於這一點，可以幫助這一點。但歸根結底，如果社會不願意在某種程度上捍衞民主，或者，你知道，法治，那麼他們就無法生存。

我們甚至看到，你知道，在特朗普的第一個任期內，國會有時會對他説不。但這在某種程度上依賴於一種健康的政黨制度。而且，我是擔心目前的情況。

**莫辛：**我現在幾乎不敢問你這個問題了，但是，美國在國內外的盟友和對手看來變得不確定，人們想知道是否有人能夠將美國民主變成獨裁統治。美國通往獨裁統治的道路有多長或多短？

**法伯：**我真的不認為會很快出現一種純粹的獨裁統治。我認為任何總統，無論他們有多惡毒，都不可能變成像普京那樣，可以在各個層面行使基本無限的權力。事實上，我認為即使普京也花了一些時間才實現這一點。

我認為這將是困難的。我們有一些自治程度的州政府，這將很難控制。你知道，我們有各種各樣的事情會朝着另一個方向發展，包括法院，對吧，我認為至少在某種程度上會起到一定的制約作用。我認為國會也會這樣做。一個非常強大的法律規定是總統不能在沒有國會授權的情況下支配資金。因此，這確實給了國會對政府行為的一些最終控制權。

我擔心的是一種不是獨裁的，但類似於在匈牙利或土耳其看到的那種威權主義，雖然還有選舉，執政者可能輸掉選舉，但也不再是一個自由社會。至少在大多數時候，我相當樂觀，認為不會發生這種情況。但我想要確定這種情況不會發生，而我不能説我確定。

Mohsin: 丹，非常感謝你的加入。這次對話非常啓發人。

Farber: 嗯，很棒。和你交談很有趣。謝謝邀請我。

本集由：朱莉婭·普雷斯製作；事實核查：阿德里安娜·塔皮亞；聲音設計/工程師：布萊克·梅普爾斯編輯：亞倫·愛德華茲和温迪·本傑明森；高級製片人：娜奧米·沙文、金·吉特爾森和伊麗莎白·龐索特；執行製片人：尼科爾·賓斯特博爾

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“我那天表現不佳，事實是，你知道，我不太聰明。我決定環遊世界幾次，穿越了大約100個時區。實際上，我認為大約是15個時區，”拜登在週二在弗吉尼亞州的一個籌款活動上告訴民主黨捐助者。