理解美國近海風電的可怕一年 - 彭博社

起重機將鋼支架吊起，潛水電纜在這裏上岸，這是位於美國馬薩諸塞州巴恩斯特布爾的維尼亞德風電項目，拍攝於2022年10月25日星期二。

攝影師：M. Scott Brauer/Bloomberg 去年對美國風電行業來説是一個糟糕的一年，有很多項目被取消，計提減值，整體上對這些大型項目背後的數學進行重新評估，看看在利率較高和供應鏈中斷的時代，這些項目可能會如何發展。但儘管如此，來自風力的可再生能源仍然是美國向更清潔能源過渡計劃的重要組成部分，數十億美元的政府資金被撥款用於幫助擴建產能。那麼去年出了什麼問題，行業現在又是什麼情況呢？在這一集中，我們與奧斯特公司美洲地區首席執行官大衞·哈迪進行了交談，奧斯特公司是風電行業中最大的參與者之一。他談到了最近的挑戰，另一個特朗普總統任期可能帶來的潛在影響，以及我們何時可能在美國看到無補貼的陸上風電項目。本文經過輕微編輯以增加清晰度。

播客中的關鍵見解：是什麼讓2023年成為離岸風電的糟糕一年？— 5:45奧斯特公司是如何決定取消或繼續哪些項目的？— 11:22離岸風電供應鏈瓶頸有哪些關鍵問題？— 17:49Jones法案如何使離岸風電開發變得更加困難— 20:51離岸風電開發商是否可以進行垂直整合？— 24:16聯邦激勵措施在行業發展中扮演什麼角色？— 29:02資本成本為何對可再生能源如此關鍵— 35:25IRA具體為風電行業做了什麼？— 42:26

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**喬·韋斯坦（00:20）：**你好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是喬·韋斯坦。

**特蕾西·阿洛維（00:25）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:26）：**特蕾西，最近我們一直在談論電力。

**特蕾西（00:29）：**是的，最近是什麼？在Odd Lots裏是能源月嗎？

**喬（00:33）：**並不是有意的，但是是的，似乎在Odd Lots里正在變成能源月。我發現理解任何市場，理解任何大宗商品市場或其他市場都非常困難。但我發現電力市場和電力本身的運作方式要複雜得多。在我的腦海中，我對它的運作方式仍然模糊不清，不成熟，我正在努力理解。感覺比交易石油要複雜得多，有各種拍賣、微型拍賣和小型市場。在我看來，這比交易石油要複雜得多。

**特蕾西（01:09）：**我對它的運作方式的腦海中模型就像《費城陽光》裏的那個梗，對吧？這是一種奇怪的偽政府私人事物，一方面你有電網這種自然壟斷，另一方面有許多私人個體行為者試圖做各種新事物，這似乎非常複雜，而且在某種程度上變得更加複雜，因為你確實有加快能源轉型的努力，比如通脹減少法案——這一系列税收抵免和補貼看起來對我來説也很難理解。

**喬（01:53）：**多年來，我們的電網主要依靠燃氣、煤炭和一些核能運行，而在過去幾年裏——通脹削減法案試圖加速這一進程——讓更多可再生清潔能源進入電網。因此，我們正在將一個新的生產模式應用到現有的分配模式上，創造出各種新事物。尤其值得一提的是，我們在東北部，陽光不足，或者説…

**特蕾西（02:25）：**不穩定。

**喬（02:25）：**可以這麼説。不穩定。而且大部分時間一年中幾乎沒有陽光。因此，如果我們要使東北部分電網脱碳，那麼其中一大部分必須來自風能，特別是海上風能。

**特蕾西（02:38）：**是的，絕對是。我們之前在一期節目中提到過這個問題，與我們在彭博的同事、風能行業分析師切爾西·讓-米歇爾討論過，我認為對我來説最大的問題是，我們有這麼多項目，但過去一年中出現了一些問題——我們看到一些項目被取消，許多大型能源公司對風能項目進行減值，能源股大幅下跌，還有可能會再次出現一個眾所周知的風能反對者，以唐納德·特朗普的形式，這些都是行業面臨的各種困難…

對我來説，問題仍然是，這些是需要鉅額前期投資和建造大量非常龐大結構（如渦輪機和複雜的供應鏈）的東西的成長陣痛，還是這個行業更根本的問題？這是我心中的重要問題。這只是一個過渡和起步的問題，還是可能暗示着行業更長期的問題？

**喬（03:55）：**我認為這是一個很好的表述方式。我想要進一步複雜化這個問題的唯一補充是，IRA和目前這種特別激進的要求是在每個行業都遭受供應鏈中斷的時候出現的。每個行業都看到了由於利率上漲和通貨膨脹等原因而導致的資本成本上升。如果我們可以重新開始，也許我們會在2009年或2010年做出類似IRA的行動，當時失業率很高，商品價格很便宜，但我們沒有這樣做，無法回到過去。

因此，回答這些問題，成長的痛苦有多少，供應鏈的不當時機有多少？非常複雜。但這符合能源市場、電力市場總體上有多複雜的主題。因此，我們繼續我們的發現過程，瞭解一切是如何運作的。

**特蕾西（04:48）：**我很興奮。事實上，我們確實為這一集節目找到了完美的嘉賓。

**喬（04:52）：**我們確實找到了完美的嘉賓。我們將與大衞·哈迪（David Hardy）進行交談。他是奧斯特公司（Orsted）美洲部門的首席執行官，這家丹麥巨頭公司是全球風電領域的領導者之一。他之前曾擔任奧斯特公司的海上業務首席執行官，於2020年加入該公司。因此，他正處在幫助我們梳理所有這些事情的最佳位置。所以大衞，非常感謝你參加這個播客節目。

**大衞·哈迪（05:18）：**謝謝喬和特蕾西。很高興能來到這裏。

**喬（05:20）：**當然。那麼我們為什麼不開始。我認為2023年被普遍認為是對海上風電和奧斯特公司都是非常具有挑戰性的一年。我們可以討論一些項目，但你能給我們一個在過去一年半左右發生的事情的高層摘要嗎？

**大衞（05:45）：**是的，我感謝這個問題。我也感謝你們之間的開場對話，考慮到這一切有多複雜。我必須重申，這是一個複雜的行業。我實際上喜歡這一點，因為有了複雜性，你就可以區分開來。如果你在賣一杯糖，而另一個人也在賣一杯糖，要區分開就會困難得多。同樣地，我認為Tracy提出的問題，這是成長的痛苦還是其他原因？我認為這有點都是，但具體來説，有一點是沒有人願意在商業上説倒黴。但我想説的是，有一點是時機不對。我認為在美國和離岸風電方面，人們對增長抱有很大期望，而歐洲整體行業的成熟反映出了美國的機會。

記得Orsted在30多年前建造了世界上第一個海上風電場，作為全球海上風電的領導者，已經有9吉瓦的運營量，其中很多項目成本相對較低，歐洲的電力價格，尤其是美國東北部的那些沒有太陽光照的州，也沒有太多空間，他們將海上風電視為如何將大量綠色能源輸送到電網的萬靈藥。

因此，有一個巨大的快速增長的雄心，Orsted作為領導者看到了機會，並採取了積極的立場，建設項目並簽署購買協議，並承諾在這個市場上投資數十億美元，而這時正值疫情爆發、烏克蘭戰爭、通貨膨脹加劇、利率上升。

是的，所有行業都受到了影響，但總體而言，可再生能源非常容易受到利率上升的影響，尤其是離岸風電，因為它是所有可再生能源部門中最需要資本的。我們説我們的燃料是免費的，但實際上我們的燃料成本是資本成本，因為我們需要大量資本投入。因此，隨着利率上升了300個基點，這就從根本上改變了項目的經濟狀況。而且，除此之外，我們還面臨着定製通脹，不僅僅是一般的消費者價格指數，而是行業特定的通脹，導致成本增加了30%到40%。

這兩個因素基本上要求進行重新調整，或者説不幸的是，我們受到的影響最大，也是進展最為顯著的。我們有一些處於非常後期階段的項目，例如，有一個項目我們已經投資了高達10億美元，並做出了更多的承諾。當我們試圖盡一切努力和運用所有經驗來推動這些項目時，最終我們無法讓所有項目都成功，因此我們不得不在2023年做出一些艱難的決定，停止了一些項目的開發。

其中一個，就像我説的，是一個非常後期的項目，因此這導致了鉅額的財務減值和取消該項目的費用準備金。但值得一提的是，希望我們能談到這一部分，我們仍在建設三個項目，其中一個實際上已經完成了美國第一個商業規模的離岸風電場。南福克風電場在幾個月前剛剛完成，我們還有另外兩個非常大型的商業項目，我們已經做出了所謂的最終投資決策，並且我們正在建設其中一個的離岸部分，同時在陸上建設，你需要先建設陸上部分或與這些項目同時進行。但第二個項目，我們正在全面進行陸上部分的建設。

所以我認為在回顧中有一點暴露和過度暴露，我們是否可以更早地放緩，回顧中可能我們是否可以不那麼雄心勃勃，而是逐步增加我們在美國建設的項目數量，顯然有一些市場特定的挑戰影響了我們。很多早期項目在售出時沒有通脹保護，許可過程緩慢等等。所以有一些美國特定的事情，但很多實際上是全球宏觀供應鏈不平衡，全球宏觀資本成本等等。這些因素在2023年對我們產生了負面影響。抱歉回答太長了。我會在未來簡短一些。

**喬（10:30）：**不，那很棒，非常有幫助。那個背景信息也很好，因為你自動給了我們六個後續問題。

**特蕾西（10:36）：**是的，很好。所以好的，第一個後續問題，但就關於合理化一些項目甚至一些後期項目，你提到了，我猜你指的是新澤西的農場 — 海洋風 — 但你如何決定繼續進行哪些項目，取消哪些項目呢？這是一個數學問題和你剛剛概述的融資成本和利率的問題，還是有時候是一個物理限制的問題？比如供應鏈問題，缺乏 — 這是喬最喜歡的話題 — 變壓器或開關設備的缺乏，或者 — 這是另一個傳統的Odd Lots話題 — 缺乏實際建造這些東西的船隻。

**大衞（11:22）：**是的，這是另一種“所有上述”答案。當然，我們會考慮所有因素，我們公開表明的雄心是，我們努力實現相對於加權平均資本成本（WACC）的150到300個基點的利差。我們基本上有一個WACC模型，當然是在我們的公司資本成本中獲得資金支持的。

但是我們還有WACC調整，以創建基於市場、技術項目特定風險等的項目特定WACC。因此，我們創建了這個WACC模型，然後努力實現相對於該模型的150到300個基點的利差。因此，當我們在考慮項目時，這是我們非常專注的第一個障礙或關鍵績效指標之一。所以，正如我所暗示的，你的成本正在上升，隨着你的資本成本上升，與WACC的利差正在被壓縮，WAC正在上升。

因此，當你的資本成本上升時，你很快就會發現與WACC的利差出現問題。如果雄心只是150到300，而WAC上升了300，情況就會變得非常棘手。但與此同時，我們也在努力變得更具戰略性。我們試圖在市場上進行投資，而且在某個時候我們已經有了一些沉沒成本。

因此，即使我們的指導之星是這種全生命週期的利差-WACC，完全負載的關鍵績效指標，我們開始做一些調整，説，“嗯，如果我們取消，我們將不得不把這些沉沒成本列為已經沖銷，那麼我們是否應該假設它們已經沖銷，並查看未來的內部收益率呢？”

因此，當我們陷入困境時，我們開始稍微調整我們的參數和標尺，看看是否在戰略上繼續前進是有意義的。

我們一直在關注供應鏈，並在思考，如果我們設定一個目標，那麼我們面臨的風險還有哪些，我們今天設定的目標能實現的可能性有多大？當然，我們有我們的重大風險登記冊，我們對成本的建模以及我們有內置的應急措施等等，但你仍然會有一種科學但不完全科學的結果概率分析。如果你的p99結果真的很糟糕，而你的p50看起來還可以，那就不同於你的標準偏差在p50和p99之間更窄。

因此，當我們審視這些項目時，似乎仍然面臨許多挑戰。因此，管理團隊和董事會再次進行了討論，我們決定不願意繼續投資於這些項目，我們認為對於公司和投資組合來説，最好的做法是取消，承擔巨大損失，但希望能夠從系統中減少一些風險，從供應鏈中減少一些風險，並讓組織更加專注，以便我們可以使那三個我們希望繼續成功的項目成功。

這一直是我們的目標。當然，這一切都是從美國的角度來看的，但Orsted在全球範圍內進行這樣的工作，審視在亞洲和歐洲等地的項目。

**喬（14:49）：**首先，我非常感激你直接涉及到了類似於傳播到資本成本的事情，因為這正是我們想更好地瞭解的。但只是為了概念化，要想一下南福克項目和新澤西項目之間的區別，其中一個項目是什麼讓它有意義繼續完成，而另一個項目則是，不，我們將承擔這方面的損失，並沖銷部分投資。

**大衞（15:19）：**不深入細節，但概念上講，這是關於NPV的負面程度或者我們面臨的風險有多大，有多少未知因素，還有什麼供應鏈挑戰仍然存在的問題。其中一個Ocean Wind面臨的挑戰是，當我們接近做出決定的時候，出現了新的全球供應鏈挑戰，因此可能會出現基礎設施的延遲，風力渦輪的延遲，船隻的延遲，然後就會出現連鎖效應。

如果你計劃在24年夏天開始安裝基礎設施，這也是我們的計劃，但現在這些基礎設施要到25年才能準備好，或者你的船隻被困在另一個項目上，無法到達，那整個項目就必須調整，因為這些事情的建設是有先後順序的。

所以當我們安排好成百上千個其他合同來使整個項目順利進行時，整個事情都必須調整，那時我們非常擔心，當我們重新開放時，當我們去找A供應商或B供應商説，我們現在需要將這個項目從24年延遲到26年時，他們所感受到的所有宏觀經濟挑戰都會擺在桌面上，因為我們在通貨膨脹之前鎖定了一些東西，而且我們可能實際上有一些非常有利的定價，但一旦你重新開放事情，那麼每個人都會開始爭奪。

所以我認為這是我們進行的一次重要討論。當時，我們不確定州政府會如何回應，他們是否會與我們合作使項目成功，所以我們決定與Southfork合作，例如。是的，這是一個緊迫的項目，但我們沒有看到與Ocean Wind一樣的新供應鏈風險。

**Tracy (17:34):**等等，你能再多談談那些供應鏈風險嗎？我之前稍微提到過這個問題，但這是核心的《Odd Lots》主題內容 — 例如轉換齒輪和變壓器，還有船隻。

**David (17:49):**全球離岸風電正在迅速增長，對吧？不僅僅是在這裏，人們認為這是一個解決大規模可再生能源的方案。記得在歐洲，俄羅斯入侵烏克蘭，歐洲人想要能源主權。因此，離岸風電變得更加重要，因為他們不再依賴俄羅斯天然氣。

突然之間，你會發現存在着巨大的供需失衡，特別是在HVDC系統、船隻、單樁等方面。而且一些公司並不是非常大、有資金充裕的公司，因此他們無法像你想象的那樣看到需求信號並迅速增加產能。

而且行業的運作方式也是長週期的。因此，我們通常不希望在項目最終降低風險、獲得許可、互聯協議、土地權利等之前，就以承擔或支付的方式承諾購買船隻或設備。

因此，在供應鏈建設了解是否會有需求存在一定的雞生蛋問題。或者他們希望鎖定這種需求？但我們 — 我説的是我們，不是Orsted，而是整個行業 — 儘管存在許多需求信號，但我們是否在承諾？以確保商業案例的確定性。

所以你在供應鏈加速方面確實遇到了挑戰。我會説，在一些關鍵的離岸風電供應鏈類別上，全球存在明顯的不平衡。計劃是在美國建立自己的能力，不需要全球供應鏈。但又面臨同樣的先有雞還是先有蛋的問題。

我們有一堆項目承諾幫助增加需求，有些甚至幫助支付一些前期建設供應鏈的成本。但當經濟或項目不再有效時，供應鏈的經濟性當然也不再有效。所以，除了我們的三個項目和另外幾個項目之外，美國大部分項目都處於重置期，整個行業基本上不得不重新簽約和推遲，我們正處於宏觀經濟條件的重置期。

**Joe (20:17):**我將直接深入討論供應鏈問題的一個子集，這也是我們的核心話題之一。談談瓊斯法案，它如何影響你的業務，我認為 Orsted 公司已經建造了符合瓊斯法案的船隻，我認為是這樣的，但請告訴我們這項長期存在的立法對美國離岸風電行業建設的意義。

**David (20:51):**是的，瓊斯法案，對於不瞭解的人來説，我會簡單解釋一下，它要求使用美國旗艦，也就是美國擁有和運營並建造的船隻，從一個美國港口運送設備到另一個。這些項目建在美國大陸架外，因此一般受瓊斯法案約束，我可以説，我們支持瓊斯法案。

這是另一個挑戰，開始發展這個行業，我們希望在一開始時獲得一些豁免，然後與造船業和其他行業合作，建造艦隊，因為在沒有瓊斯法案船隻存在的情況下，遵守瓊斯法案的要求建造海上風電是困難的。

我們是第一批與另一家公司合作投資並承諾、創造對瓊斯法案風力渦輪機安裝船的需求的公司之一，這是一種非常昂貴的定製船隻，實際上安裝風力渦輪機，但實際上還有很多其他船隻，如敷設電纜船、傾倒岩石船、基礎安裝船、服務操作船等等。

因此，我們致力於幫助建設這個艦隊，但在開始階段，當船隻不存在時，很難遵守規定。因此，我們在行業中制定瞭解決方案，要麼將物資暫存在美國境外，要麼直接從歐洲運輸，要麼用掛有美國旗幟的拖船和駁船將物資運出，然後將設備轉移到歐洲旗幟或其他非美國旗幟的船隻上。因此，我會説，至少在早期項目中，這是一個阻礙，無法獲得最具成本效益的美國海上風電。

所以是的，我們仍在努力解決這個問題，既要建造第一個項目，又要支持海事行業。你提到了，就像我説的，我們是一艘名為Charybdis的船的第一批租賃者，Dominion Energy為他們的項目建造了這艘船，我們幫助確立了這艘船的商業案例，但這艘船完成得非常晚，因此我們不得不轉向這種駁船和拖船解決方案，用於我們的三個東北項目。

所以我們不會使用Charybdis進行這些工作，但我們已經建造了一些，我想超過十幾艘，機組運輸船，就在幾周前，我提到了我們在路易斯安那州舉行的慶祝活動，與Leader Scalise一起，在那裏我們建造了一艘大型服務操作船，符合瓊斯法案，我們正在承包其他正在建造中的船隻，用於離岸風電設施的其他部分。

**Tracy (23:50):**所以就這一點而言，建造一些自己的運輸船，我有時會想，這是離岸風電的解決方案嗎？難道只是你們變得更多元化，擴展自己的供應鏈，包括所需的組件、工具和運輸設備，以實際建造這些巨大的風力渦輪機嗎？

**David (24:16):**是的，這是我們內部經常討論的一個話題。請記住，這些是超級資本密集型的項目，今天在美國一個千兆瓦、1200兆瓦的項目，僅我們購買所有所需的東西和支付所有所需的東西的金額大約為60億美元，所以我們必須花費數十億美元建造船隻、建造工廠並自己做一切。開始變得很少有公司有資產負債表來做到這一點。

所以我認為我們不一定希望完全垂直整合，但在某些時候也許對我們或行業中的其他公司來説這是有意義的。我們想做的是能夠提供強有力的需求信號，以便供應鏈有能力進行自己的投資，並滿足我們為這些項目所需的所有組件和基礎設施的需求，但目前尚未確定最佳前進方式是什麼。

再次強調，我們不想成為渦輪機制造商或單桅製造商。我們是一家能源公司，開發項目並運營並銷售電子，但我們確實會進行金融投資來支持供應鏈。這是我們正在努力確保自身成功的重要部分。

**喬（25:40）：**我覺得在我們討論能源的所有對話中，特別是似乎是可再生能源，但總體上來説，就像是購買購買購買，一貫性，這種需求信號的重要性，需求信號，所以無論是對由風力發電產生的電子的需求，還是像Orsted這樣的公司對符合瓊斯法案的船隻或基礎設施的需求，這種需求信號的連續性似乎非常關鍵。

我只是想回到你剛才説的一件事。我想你説你支持瓊斯法案，但為什麼？聽起來並不像有幫助。你是什麼意思？

**大衞（26:26）：**我認為我們支持建立美國供應鏈，其中包括船隻，這樣就會固有地符合瓊斯法案。所以即使我們是一家丹麥公司，即使在組織的最高層，但在我的層面，我們正在努力建立一個美國工業，不僅僅是用亞洲或歐洲的供應建造海上項目，所以在我們可以幫助建造更多符合瓊斯法案的船隻併為美國人創造經濟刺激等方面，我們是支持的。這很困難。瓊斯法案確實使這個行業難以起步。我不會説這不是真的，但最終，我們知道海上風電的價值主張之一是對美國人的經濟利益和創造就業機會等方面的好處。

**Tracy (27:39):**所以關於長期需求的問題和持續來源，Joe和我最近與Brett Christophers進行了一次對話，他剛出版了一本書，叫什麼來着？*價格錯了，*基本上是關於為什麼當前用於鼓勵綠色能源轉型的市場機制並不一定有效。

他的一個觀點是，如果你試圖為一個可再生能源項目融資，未來定價和需求存在很多不確定性，因此融資變得非常困難。傳統金融領域的人可能會有些不願意將資金投入到未來很可能會變動並且可能因為各種原因難以建模的項目中。

我很好奇從你的角度來看，你是如何建模出那個需求圖景的，然後你是否覺得，在聯邦政府或者一些州政府方面，你是否得到了對這種長期需求前景的支持？是否認識到人們必須向你提供那種需求信號，同時也可能幫助一些最初的融資？

**David (29:02):**是的，我實際上會先從後一個問題開始，然後再回到第一個問題，如果可以的話。因為需求，我現在在談論海上風電，但在陸上可再生能源方面，它們已經存在一段時間了。有一個龐大的市場，融資正在運作良好，我們在美國可能已經建設了超過200吉瓦的陸上風電和太陽能。所以我不確定我是否完全同意融資可再生能源是困難的這一點。

顯然，這主要是基於一些激勵措施，聯邦激勵措施在整個時間段內一直存在，最終我們需要逐漸擺脱。同樣，這也是基於一些可能是州政策、RPSs、可再生能源組合標準等的支持，但越來越多的是C&I客户提供了他們想要綠色電子的需求。

當我轉向海上風電時，實際上情況是一樣的，只是更不成熟。因此，你還沒有第三方的C&I市場，價格仍然較高，因為我們正在對基礎設施進行所有這些前期投資，這些投資需要通過項目中嵌入的每兆瓦時價格來承擔。因此，再次強調，是州的需求和州的用電量推動了我們有一個收入流，然後我們可以融資，但同時，税收激勵也抵消了部分成本。

因此，我認為我們可以通過IRA和聯邦激勵措施以及推動海上風電需求的州來融資這些項目。不幸的是，你知道，税收抵免相當大，因為它們是針對這個60億美元的大項目的ITCs — 我只是用這個作為一個大概數，但這是一個我們無法自行變現的税收抵免，因為我們沒有足夠的應税收入，或者我們可以，但需要很長時間才能償還。

因此，通常你必須使用第三方變現方法，然後有一些中介機構在其中賺取一些錢，所以這並不總是最有效的方式。我們曾主張直接支付，這可能會減少一些成本，避免第三方變現税收抵免，但這可能是一個我們可以在另一個播客節目上討論的完全不同的話題。

**喬（31:39）：**我們一直打算做一個關於税收抵免的節目，所以在某個時候，我們會做的，但無論如何，繼續吧。那個市場看起來很有趣，但繼續吧。

**大衞（31:47）：**但導致這些項目停止或無法融資的並不一定是缺乏購買力。實際上，是資本成本的變化和成本的變化。所以現在我們只需要調整購買力，願意支付我們需要的回報，我們並不貪婪，但我們需要為我們的投資者賺取回報，我們的州是否願意承擔成本並進行投資，聯邦政府正在儘自己的一份力，或者也許各州會説他們需要做得更多，但每個人都需要儘自己的一份力，讓這些第一個項目起步，建立供應鏈，承擔前期成本，建造船隻。

然後我非常有信心，能源的水平化成本會下降，因為當你看向大西洋時，你會發現離岸風電的成本比我們低得多，但他們已經投資了30年的供應鏈船隻港口，而我們正試圖以更快的速度做到這一點，這些成本需要在某個地方產生並承擔，所以它們體現在你看到的離岸風電的兆瓦時價格中。

**特蕾西（33:04）：**我們是否會在美國看到類似歐洲和特別是荷蘭所見的無補貼項目的時刻？那會有多遠？

**大衞（33:17）：**對於陸上風電？我認為可能會相對快速。我的一些同行不希望我這麼説，但我認為這個行業已經相當成熟。太陽能和風能的價格非常具競爭力，即使沒有激勵措施，它們仍然會是相當具競爭力的。

對於海上風電，是的，最終我們也可以達到那個水平，但我們還有很長的路要走，因為需要進行大量的前期投資。例如，我們和我們的合作伙伴Eversource以及康涅狄克州共同投資了超過2億美元來建造一個港口。這個行業的其他公司正在投資馬薩諸塞州、紐約等地的港口，我們在離開新澤西之前投資了一億多美元用於建造單樁製造設施。

有一艘船，Dominion公司建造的，我不知道確切的數字，但大約是五百萬左右，抱歉，是五十億左右。因此，這個行業存在着大量的前期啓動成本，你可能會説‘嗯，這會很昂貴’，而且確實如此，但這也創造了經濟發展，對吧？所有這些對這些工廠、船隻和基礎設施的投資創造了就業機會，實際上使美國更加強大。我們投資的這個港口不僅僅是為了海上風電，現在它對於康涅狄克州來説也是一個更好的多式聯運資產港口。

**喬（34:55）：**快速問題，你剛才談到較高的利率或較高的資本成本對可再生能源部門特別有害，我不知道致命是否是正確的詞語，但對於可再生能源部門來説，這種情況是否較少，只是為了概念化為什麼，歐洲風電行業或海上行業是否較不敏感，因為它已經存在很長時間，因此目前需要建設的核心基礎設施較少？

**大衞（35:25）：**我會説是的，因為在歐洲，同樣的1200兆瓦項目並不需要60億美元。它的成本更低，所以它如此易受影響是因為高昂的前期成本。你需要投入的資金越多，利率就越重要，因此在歐洲可以用更少的資本支出建設項目，這部分原因是基礎設施的差異。

這部分原因是範圍的不同。我們建造發電廠，但我們還要建造從發電廠到岸邊的定製輸電線路。然後我們還要升級陸上電網，現有的電網以便接受海上風電，然後我們要建設基礎設施，港口、船隻、供應鏈，然後我們還必須從歐洲進口一切，所以成本更高。運輸安裝成本顯著更高，然後我們有我們的瓊斯法案，這並不是非常高效，我們還有其他因素使得在這裏建設更加昂貴。

所以利率對我們影響更大，但利率也對他們有影響。我的意思是，歐洲的海上風電成本也上漲了，只是起點低得多。所以它上漲到了一個在我看來仍然非常有吸引力的程度，特別是與美國相比。

**喬（36:42）：**我想回到你早些時候説的一些事情。你知道，在通脹減少法案通過後的幾乎第二天，一大羣人就像‘哦，這麼多錢都用來建設東西很好，但是許可證…’ 你提到了許可證，我心裏想，‘夥計們，你們應該以某種方式將這一點寫入法案中。’ 具體來説，許可證方面，它是如何影響時間表的？在許可過程中會出現什麼問題導致這些項目進展緩慢？

**大衞（37:11）：**我覺得，我可以用幾種不同的方式來回答這個問題。一種是你之前有一個不太支持的政府，所以我認為在現任政府之前，可能是有一些故意造成的延遲。然後你有一個雄心勃勃且支持的政府，他們希望看到一切順利進行，但他們有一個巨大的積壓。他們可能人手不足，而且這是一個新的領域。在美國，之前沒有允許海上風電項目，所以人們正在努力弄清楚。

所以這導致了一些延遲。總的來説，我是現任政府的忠實支持者，他們所做的一切，他們已經完全180度轉變。我認為現在有六七個已經獲准的海上風電項目，所以你必須真正給他們以讚揚，但它還不像瑞士手錶那樣運轉得那麼順暢，對吧？它們理想上應該是一個24個月的過程，但更像是一個48個月的過程，希望如果我們能保持一些一致性，那麼這種情況可以改善，但我們還需要觀察。

**特蕾西（38:24）：**你之前提到了對結果概率的推演，我想你大多數時候是在談論利率的情況，但我想政治格局一定也在你的視線之內。所以我很好奇你是如何考慮唐納德·特朗普重返美國總統職位可能會如何影響你的業務？你實際上是如何考慮這種類型的政策風險的？

**大衞（38:56）：**我們總是從宏觀角度出發，同時顯然也會考慮政治因素。所以從宏觀角度來看，我們還沒有花很多時間討論，但你們在一開始就提到了，我認為美國的電力需求正在顯著增加，這是由於電動汽車的普及、電加熱、製造業的再回流，以及可能最重要的AI和為此所需的數據中心。

美國預計將有大量電力需求，這些電力將來自何處，無論你是左派還是右派，通過可再生能源是獲得大量電力的一種重要途徑，在美國的某些地區，離岸風力甚至可以將大量近岸基礎電子輸送到電網上，這是我們作為一個國家所需要的。

然後你考慮我們花費大量時間在創造就業機會、基礎設施以及像鋼鐵、港口、船隻和工廠等核心事物上，這些都是我們項目中雙方都贊同的事情，我們可以追溯供應鏈到貢獻的40個不同州。因此，這不僅僅使羅德島或紐約受益。供應鏈遍佈全美大部分地區。因此，這涵蓋了紅州、紫州、藍州，大多數美國人都重視創造就業機會、經濟進步。

最後我想説的是，這裏有一個強有力的能源安全論點，我們希望成為能源淨出口國，而今天我們已經是液化天然氣的淨出口國，但我們希望保持這一地位，而在美國建設更多可再生能源，我們就有更多機會保持這種能源安全和淨能源出口國的地位。

對我來説，離岸風力可再生能源比人們所認為的更具有兩黨共識性。當然，我們不只是抱有希望，我們已經制定了減緩計劃，無論結果如何。但我經常與共和黨人交談，他們中的許多人都理解我剛才説的一切，並理解這個行業的重要性。因此，是的，我們正在權衡結果。我們已經撰寫了董事會文件，進行了許多討論，並就一些事項進行了第三方評估，但我們相信這個行業的基本面，並且我們確信離岸風力將會持續存在。

**喬（41:52）：**關於這個政治問題，或者也許不是政治問題，而是政策問題。我們通常談論通貨膨脹減少法案，通常是以模糊的術語，税收抵免補貼等等。但實際上，你能不能簡潔地給我們概括一下具體內容，你會得到什麼，通貨膨脹減少法案如何改變了你在任何項目上的數學？今天進入一個項目與2019年相比有什麼不同？後IRA有什麼不同？

**大衞（42:26）：**是的。首先，它的持久性很好。它通常是對現有税收抵免的一年或兩年的延長，歷史上主要是生產税收抵免，主要是每千瓦時生產的2.3美分，但你要努力在開工建設，所以你在税收抵免仍然有效的那一年符合資格，然後它會得到更新，這對行業來説是一場停滯不前的戲劇。即使在陸上，這是一箇中期週期的業務，這真的很破壞，而海上的週期要長得多，所以這是行不通的。我認為有一個長期的視野是一個很大的因素。然後除了傳統的PTC和ITC之外，不同的生產税收抵免是這種激勵措施，你每生產一兆瓦時，你都會得到額外的税收抵免，你可以變現。

ITC是你所做投資的可資助基礎的百分比。因此，基礎設施中的某些部分有資格獲得ITC的投資税收抵免，然後你可以獲得基本ITC為30％，因此你可以獲得相當於你的投資部分的30％的税收抵免，然後你必須再次去第三方變現，大多數公司都這樣做。

所以你可能不會得到全部30%，因為中間會有一家銀行或者某人會抽取一部分價值。然後在IRA之後，過去通常是一家銀行，但現在IRA有一種叫做可轉讓性的東西。所以基本上現在任何納税人都可以利用幫助變現這些税收抵免。所以你可以是一家牙膏公司，你基本上可以與我們協商，如果你有税務責任並且想要用抵免來抵消，你可以與我們協商，是按照百分之九十九還是百分之九十，無論如何，我們可以協商，他們可以為我們變現這些税收抵免。

這很好。它創造了一個更大的税收投資者羣體。然後還有兩個額外的，我們將其稱為獎勵税收激勵措施，一個與所謂的能源社區有關。所以如果在一個被認定為能源社區的社區建造項目，這適用於陸上和海上，但如果在一個被認定為能源社區的社區建造項目，無論是主要是像傳統的能源社區，比如一個X煤礦或X煤礦工廠或X石油和天然氣地點，此外，還有一些關於如果它是一個受污染的棕地區的定義，如果有某些污染，那麼它就符合能源社區的資格。這遍佈全美。有這些你可以符合資格的能源社區，如果你在這些社區建造項目，你可以獲得額外的10%税收優惠。然後最後一個是國內內容的額外10%獎勵。

而且，國內內容的定義因陸上太陽能和風能和海上而異，但項目需要在國內生產的百分比有一定要求。在某些情況下還有其他規定，百分之百美國鋼鐵，這樣或那樣。還有很多，很多關於使用美國勞工和擁有見習計劃等其他事項的微妙之處，所有這些都是為了幫助創造更多的國內產業。但我想總結一下，你可以獲得你的，比如説，ITC的50%的資格基礎税收抵免，然後你需要去變現。

**喬 (46:21):**大衞·哈迪，那是一次很棒的對話。非常感謝你的細節和解釋。我實際上覺得在那裏學到了一些東西，非常感謝你的出席。

**大衞 (46:32):**是的，不客氣。我很高興你覺得學到了一些東西。

**喬 (46:35):**不，我確實學到了。

**特蕾西 (46:37):**我們繼續學習的過程。

**喬 (46:38):**是的，我們繼續學習曲線。不，那真的很棒，正是我們在尋找的，所以非常感謝。讓我們保持聯繫。

**大衞 (46:46):**當然。

**喬 (46:59):**特蕾西，我覺得那很棒。當大衞一開始談到傳播到加權平均資本成本時，我就知道，好的，我們將會有一次很細緻的對話。

**特蕾西 (47:08):**那時你知道這將是一次很好的對話。不，從學者或對美國能源市場感興趣的人那裏聽到這些，我們一直在談論，但從市場從業者那裏聽到，這樣説吧，真的很好。

**喬 (47:27):**是的，是的。其中有很多有趣的事情，特別是在對話的供應鏈方面，我認為，你知道，有時候我們談論的世界並不是一個新古典主義的世界。就像市場信號，你需要某種需求，但供應並不會自然出現。他提到了供應商的資產負債表與他自己公司的對比，以及其中有多少供應商等等。

所以你考慮這種出售協議的序列，對電力的需求，對船隻的需求等等。然後你考慮，好吧，可能在歐洲或其他地方有一些公司，他們生產一個關鍵組件，但他們沒有無限的資金。他們不能立即加大產量，也不能有過剩的供應、過剩的庫存，如果他們不知道。所以你可以看到這是多麼脆弱，以及把握正確的順序有多重要，才能及時完成這些事情。

**特蕾西（48:22）：**嗯，我覺得傳統經濟學似乎特別不適合處理那些時間線非常長的行業，對吧？似乎這就是需求信號和實際供應增加之間存在滯後的地方。就我記得的AP微觀經濟學來説…

**喬（48:41）：**哦，你上過AP…

**特蕾西（48:44）：**是的，實際上我對AP微觀經濟學仍然心存怨念。但就我記得的來説，你畫出需求-供應圖表，線交叉，卻很少討論建立生產能力時的實際物理限制。公司應該聽到‘哦，我們需要更多這個東西’。於是價格上漲，他們立即開始擴大生產。但是，正如我們自2020年以來一次又一次看到的那樣，實踐中並不總是這樣。

**喬（49:18）：**不，絕對不是。我只能説我希望我們在2010年時做了IRA，那時我們有豐富的資源。但似乎，我從這次談話中得出了結論 — 實際上有兩件事。我現在傾向於認為，這似乎是一個壞時機、倒黴和成長煩惱的混合體。我認為最好的論據是，歐洲有一個蓬勃發展的近海業務，可以以低成本、經濟的方式進行。但如果你從零開始在美國建設，你有瓊斯法案，有各種激勵措施鼓勵使用國內鋼鐵和國內勞動力，也許這些會成為阻礙，我不知道，這是一個逐步增長的過程。

**Tracy（50:05）：**是的，我本來也想説同樣的事情。所以有一段時間，我想我們和切爾西談過，我在介紹中也提到過，我覺得也許——也許—— 風實際上就像廉價的優步或WeWork之類的低利率現象。

但是和大衞交談後，我開始覺得這是供應鏈中斷和利率上升的極其不利時機以及你處於這種特定技術的最初階段，至少在美國是這樣，正如你所説，歐洲有一種無補貼風電模式，成本要低得多。所以是的。

**Joe（50:55）：**也許還有希望。

**Tracy（50:55）：**好的，我們就到這裏吧？

**Joe（51:00）**我們就到這裏吧。

您可以關注大衞·哈迪，網址為@davidhardyUS。