美國向烏克蘭-俄羅斯戰爭提供的武器使用二戰技術-彭博社

一名員工在斯克蘭頓陸軍彈藥廠為完成轉彎準備彈藥。

攝影師：Rachel Wisniewski/Bloomberg莫斯科一處廣告牌上宣傳俄羅斯軍隊的合同服務。來源：AFP/Getty Images別錯過任何一集。立即關注 The Big Take 每日播客。

## Big Take

烏克蘭的防禦現在需要非常老的彈藥

17:02

隨着烏克蘭對抗俄羅斯的戰爭拖延，該國發現自己陷入了一種在現代時代曾經看似不可思議的戰壕戰爭中。這種戰爭需要非常老的戰場技術 —— 它正在消耗美國的彈藥儲備。

今天在節目中，主持人大衞·古拉與彭博記者比利·豪斯和羅克薩娜·提龍討論了美國二戰時期的工廠正在加大生產力以滿足烏克蘭的彈藥需求。他還聽取了烏克蘭中士安德烈·沙德林關於這種短缺在前線上的影響。

閲讀更多： 美國的戰爭機器無法快速製造基本火炮

收聽 Big Take 播客 每個工作日，訂閲我們的每日新聞簡報

終端客户端：在桌面上運行{NSUB BIGTAKEPOD <GO>}進行訂閲

以下是對話的輕微編輯轉錄：

**大衞·古拉：**安德里·沙德林是烏克蘭武裝部隊的一名中士兼醫護人員。他在烏克蘭東部的頓涅茨克地區前線，那裏與俄羅斯的戰鬥仍在進行。他在基地外對我們説道，安德里説道…

**安德里·沙德林：**這看起來很像第一次世界大戰。一切都被戰壕覆蓋，人們肯定筋疲力盡。不僅僅是疲倦。很多人都到了極限。

**古拉：**在裝備和補給方面… 你缺少什麼？有哪些東西你無法獲得足夠的數量？

**沙德林：**你永遠不可能擁有足夠的裝備。你要麼缺少裝備，要麼嚴重缺少裝備。

**古拉：**安德里談到的是武裝車輛和燃料。但也包括武器，包括一些基本的武器，比如155毫米的炮彈，看起來像是巨大的子彈。每顆重約100磅。還有黑火藥，用於發射這些炮彈所需的火藥。烏克蘭在這些方面一直嚴重短缺。部分原因是？在無人機和高科技戰爭時代，所有這些在很大程度上被視為過時，沒有人認為會需要這種老式的火炮和軍火。

**比利·豪斯：**關於黑火藥等問題會出現，但主要是作為體育愛好者的角度，或者是內戰重演者需要黑火藥之類的。

**古拉：**彭博記者比利·豪斯表示，多年來，國防部投資於新武器系統，打賭未來的衝突不會像這次這樣發生。五角大樓並沒有預測到21世紀會有戰壕戰爭。

但是俄羅斯一直依賴坦克和火炮，通過侵入這些系統，他們已經能夠擊敗許多更新的戰場技術。因此，烏克蘭必須以火還火。在這種情況下，坦克對坦克。

現在美國正在投入數十億美元生產更多炮彈和黑火藥，以翻新和改造賓夕法尼亞、路易斯安那和德克薩斯的彈藥工廠。

但根據彭博的羅克薩娜·蒂龍，這並不是一項容易的任務。

**羅克薩娜·蒂龍：**許多這些設施，許多這些工廠非常非常古老。我不久前訪問的斯克蘭頓，基本上是一堆建築物，都是1908年的。

**古拉：**今天在節目中，對老式彈藥的新需求。烏克蘭的命運可能取決於美國能夠多快地加速其最古老的彈藥工廠。以及國會是否支持這項計劃。這是彭博新聞的《大局觀》。我是大衞·古拉。

**古拉：**要理解為什麼美國對烏克蘭對彈藥的需求感到措手不及，看看它們製造彈藥的工廠會有所幫助。

**古拉：**羅克薩娜，你去了賓夕法尼亞州斯克蘭頓的那家工廠，那裏是什麼樣子的，他們每天在那裏製造什麼？

Tiron: 他們主要生產155毫米炮彈，這是一座非常古老、昏暗的建築。基本上是一個鍛造廠。他們需要將鋼鐵加熱到非常高的温度，然後將其鑄造成炮彈。他們必須確保按照正確的尺寸進行鍛造。然後他們基本上需要讓鋼鐵冷卻下來，你會驚訝地發現，它們放在這些非常基礎的冷卻架上，這些冷卻架以前是用於其他行業的。我想是用於蒸汽機車。這是一個非常精密的過程，但也有點基礎，因為這是地下室裏的人們必須親自檢查以1800華氏度到達的管道。

Gura: 所以，比利，羅克珊娜在賓夕法尼亞州的斯克蘭頓。你去了路易斯安那州的明登，另一個軍火工廠？

House: 真是令人驚歎。就好像我回到了幾十年前的一些兵營，那裏有搖搖欲墜的木板和波紋鋁屋頂，甚至還有一面破舊的Goex公司旗幟在外面飄揚。令人驚訝的是，這就是我們得到黑火藥的地方。這也讓你想起，自內戰以來或者甚至更早的時候，杜邦是唯一的黑火藥生產商。明登的Goex工廠可以説是那家公司的後裔。用於製造黑火藥的原材料本身是不穩定的。因此，在存儲和運輸過程中可能發生潛在的事故、火災，甚至爆炸。因此，這是一個非常複雜的過程，但實際上並沒有在內戰之後有太多的進步。

**古拉：**這是一種迴歸，但是這是對地面情況的回應…突顯了美國國防工業已經發展到了什麼程度。

**古拉：**羅克薩娜，烏克蘭戰爭爆發前美國彈藥工業的狀況如何？

**提隆：**老實説，相當糟糕。美國在彈藥工業基地上並沒有花費太多資金。他們依靠像F-35這樣的高調武器和其他更先進的武器來應對未來的戰爭。他們還經歷了伊拉克和阿富汗的反叛分子作戰，那裏的戰爭並不是用子彈打的。但實際上，他們設想的未來戰爭是空中力量、超音速飛行、衞星、飛行速度快、空戰和投擲炸彈的飛機。所以，這不是這樣的。在烏克蘭，他們認為未來戰爭會進行的水平上，沒有發生任何這些事情。

**豪斯：**這是一場趕上舊事物的競賽，現在的問題是你是否繼續花費數十億美元在你認為正在逐步淘汰的物資和武器上。

**古拉：**羅克薩娜，當我們談論烏克蘭需要的裝備、武器技術時，我們具體在談論什麼？需要什麼樣的彈藥？

**提隆：**我們談論的是彈丸。我們談論的是155毫米的彈藥，有時甚至更大。但在烏克蘭，主要是步兵戰爭，你也看到了很多其他技術，比如無人機和反無人機，但實際上，很多都是基礎的。我們不談論高科技，我們談論的基本上是能夠完成任務的技術。

**古拉：**安德里·沙德林中士解釋了為什麼那些155毫米炮彈在烏克蘭如此重要，而且繼續如此：

**沙德林：**155毫米更加精確。我們能夠打到敵人並且進行清晰、簡短的射擊，摧毀目標，不像使用15發炮彈那樣，而是使用三到五發炮彈。

**古拉：**他還説他和他的戰友們在那些彈藥供應短缺時面臨一些困難選擇，最近一次是當美國議員花了數月時間討論軍事援助計劃時。

**沙德林：**很長一段時間，我們無法為我們的部隊請求炮兵支援，因為所有的炮彈都是為步兵準備的，為了我們不失去陣地。你只有在步兵位置受到攻擊時才能請求炮兵支援。這半年的間斷期間，當國會 - 當我們沒有得到美國軍方的補給時，導致了我們在這半年中非常痛苦地感受到炮兵補給短缺。

**古拉：**四月份，國會批准了610億美元的額外援助給烏克蘭，其中約四分之一用於補充武器儲備。

沙德林中士對此表示歡迎，但他承認美國議員的持續支持並不是確定的事情。

國會仍在矛盾，不僅僅是關於支持烏克蘭抗擊俄羅斯。還有關於加大老舊武器工廠生產的問題。這種不確定性可能會影響烏克蘭的軍事戰略，待續。

**古拉：**今年春天，立法者撥款數十億美元給五角大樓，以便它可以補充一直向烏克蘭軍隊發送的軍火供應。

拜登總統在簽署援助法案後在講話中吹捧了這一點：

**喬·拜登：**我們正在向烏克蘭提供我們自己庫存中的裝備，然後我們將用美國公司在美國製造的新產品來補充這些庫存：在亞利桑那州製造的愛國者導彈，阿拉巴馬州製造的標槍，俄亥俄州、賓夕法尼亞州和德克薩斯州製造的炮彈。

**古拉：**總統表示，他將這一努力視為推動美國製造業復甦的一部分。但並沒有保證資金將會持續下去。比利·豪斯和羅克薩娜·蒂龍密切關注了對烏克蘭軍事援助的爭論。

**古拉：**國會對此給予了多少關注？這種擴大規模有多大政治上的支持？

**豪斯：**我並沒有看到一波關注或緊迫性。有預測稱，國會每年需要提供另外35億美元才能保持所需的步伐。再次，許多立法者生活在一個他們認為更現代化的武器會奏效的世界中。而這實際上是一種回到更基礎材料的、回到過去的推動。很難説服其中一些立法者，這確實是你想要投入數十億美元的東西，嗯，19，你知道，70年代、80年代的思維方式的武器。

提倫： 陣營非常分裂，對吧？你有非常非常支持烏克蘭的人。然後，尤其是在共和黨這一邊，有些人不想為烏克蘭的戰爭提供更多資金。而且，你在他們自己的黨內也看到了。他們的論點是，如果你增加對烏克蘭的軍火支援，實際上是在為美國的工業做準備，因為他們正在對工廠進行各種改變，這將使美國受益。所以你看到了這種論點，來自參議院少數黨領袖米奇·麥康奈爾，你也看到了，基本上是來自國會國防委員會的所有領導人。

古拉： 比利，我猜在你報道國會的職業生涯中，你參加過許多關於一些高科技武器，比如F-35之類的聽證會。有沒有一個時刻讓你注意到，立法者們開始意識到，這兩場戰爭所需的武器與他們一直優先考慮的不一致？

豪斯： 嗯，並沒有，只有最近在烏克蘭戰爭期間，你開始看到人們提出立法草案來糾正他們認為的不足。

提倫： 他們意識到他們無法生產出烏克蘭甚至一個月所需的數量。我的意思是，他們一開始每月生產14,000枚155毫米炮彈，他們的目標是在2025年底達到每月生產100,000枚。

**古拉：**羅克珊娜，正如你所説的，為了補充這些儲備需要時間，那麼在更短期內會發生什麼？

**提隆：**美國顯然已經加大了生產力。在斯克蘭頓，他們每週七天三班倒，所以他們僱傭了更多人。現在大約有300人在斯克蘭頓工作，順便提一下，那裏的最低工資是7.25美元。而通用動力公司的工廠支付更多。因此，那絕對是一個令人垂涎的工作地方。他們還在德克薩斯州的梅斯基特開設了一個新設施，梅斯基特是美國的競技場之都，他們還在加拿大有另一個工廠，也會製造鋼彈殼。

與此同時，他們還在愛荷華州加大了爆炸填充物的生產。他們很快將在阿肯色州和堪薩斯州開設更多設施。他們已經達到了每月生產約35,000枚155毫米炮彈的水平，而且生產速度正在迅速提升，他們預計明年初將達到約68,000枚，最終在2025年底達到100,000枚。但是，這需要很多國會的關注和大量的資金。我們至少需要50億美元來進行所有這些改進，購買一些彈藥。但從長遠來看，他們仍然需要很多國會的奉獻和關注，才能繼續以快速的速度生產這些彈藥並繼續購買。

**古拉：**如果國會不再批准這筆資金，那麼這些武器將會枯竭。這對美國的盟友來説是一個挑戰嗎？

Tiron: 在歐洲，特別是在歐洲，他們正在處理與美國正在處理的相同類型的問題，甚至可能更多，他們正試圖增加對155毫米炮彈和其他類型的彈藥的生產。他們發現，他們沒有投資於國防基礎設施，發現建設實際上非常困難，需要時間。

Gura: 我很好奇，從長遠來看，美國的戰略可能會因這些戰爭的進行方式而發生變化。五角大樓如何看待這些戰爭的進行方式，以及這對未來戰爭可能意味着什麼？

Tiron: 我認為他們意識到這確實需要大量的子彈，這也不是説他們完全放棄高科技武器。絕對不是這樣。但他們正在利用烏克蘭作為一個案例研究來建立彈藥工業基地。不僅是為了製造這些炮彈，還要在精確制導彈藥、掘地彈等方面更快地行動，這些是美國在更大規模衝突中可能使用的武器。因此，我認為這教會了美國一個教訓，即它需要為所有情況做好準備，為所有類型的戰爭做好準備，而不僅僅是對面前的戰爭做出反應。

Gura: 與此同時，當美國應對這一現實時，在烏克蘭前線，安德里·沙德林中士表示，獲得急需的彈藥的賭注很高，不僅對他和其他軍隊而言，而且對整個歐洲，甚至可以説是整個西方世界。

**沙德林：**我們正在與一個比我們人口多三倍的國家作戰。他們的軍事預算大概是我們的數十倍。如果你支持人道主義理念，如果你想要這場戰爭停止，停止它其實很容易。給我們足夠的工具來阻止它，阻止俄羅斯，奪回我們的領土。這是對歐洲大陸未來和平的投資。

本集由製作人：傑西卡·貝克和亞歷克斯·杉浦製作；高級製作人：娜奧米·沙文和金·吉特爾森；編輯：斯泰西·範內克·史密斯、蒂姆·安內特和梅根·斯卡利；高級編輯：伊麗莎白·龐索特。執行製作人：尼科爾·比姆斯特博爾；聲音設計/工程師：維羅尼卡·羅德里格斯；事實核查：托馬斯·盧。

俄羅斯派遣了大量士兵參加其在烏克蘭的戰爭，以至於入侵開始後不久，該國的犯罪水平下降。現在他們的迴歸開始引發一波犯罪行為。

根據俄羅斯最高法院的數據，去年與戰爭無關的軍人犯下的犯罪增加了超過20%。儘管總體數字仍然很小，許多回歸的軍人並沒有繼續犯罪，但暴力犯罪、盜竊和與毒品有關的違法行為案件數量激增。