在美國建設東西為什麼如此困難 - 彭博社

約翰·阿諾德，Centaurus Capital LP創始人，在華盛頓特區Fairmont Georgetown的Baker Botts合作伙伴活動上，攝於2024年5月3日。阿諾德是億萬富翁慈善家，靠押注天然氣價格致富，曾是安然公司的天然氣交易員。攝影師：瓦萊麗·普萊什/彭博社幾乎所有人，跨越意識形態的範圍，目前都認為在美國建設事物（或一般完成任務）太難了。新基礎設施受到繁文縟節和許可的阻礙。新住房受到鄰避主義的阻礙。甚至像紐約市試圖實施擁堵收費這樣不需要太多新建設的事情，在經過多年的爭吵後仍然難以完成。核心問題是什麼？如何解決？在這一集中，我們與約翰·阿諾德交談，他在安然公司開始職業生涯，後來創立了一家非常成功的能源對沖基金。現在作為Arnold Ventures的聯合創始人，他致力於制定政策解決這些關鍵瓶頸。我們討論他如何通過慈善事業影響政策變革，他所發現的問題，以及可以採取的解決方案來改善國內發展。。

**播客中的關鍵見解：**Arnold Ventures慈善努力背後的驅動哲學- 5:03Arnold Ventures如何選擇他們的重點？- 7:22將Arnold Ventures構建為有限責任公司如何影響慈善事業- 13:49為什麼大型公共項目如此難以啓動- 15:58現今許可制度如何抑制新建設- 22:49反對如何拖延新建設- 29:36約翰·阿諾德在德克薩斯州能源網絡的經歷- 32:10如何理解住房短缺的原因- 35:29改革瓊斯法案存在的問題- 38:41阿諾德跨州棒球卡交易套利的經歷- 40:44億萬富翁有權選擇支出重點公平嗎？- 42:50

**喬·韋斯坦（00:19）：**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是喬·韋斯坦。

**特蕾西·阿洛維（00:24）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:26）：**特蕾西，我們是在6月6日錄製這個節目的，昨天我們得知紐約市長凱西·霍庫爾永久暫停了一項擬議中的擁堵税——即人們從外園區或其他州駕車進入曼哈頓市中心的計劃。我必須説，閲讀整個事情的報道，有點讓我沮喪。

**特蕾西（00:48）：**那個故事太瘋狂了。抱歉，但喬昨天在內部聊天室看到我對此發表看法時，新聞傳出時我有點激動。但無論你對擁堵定價辯論持何種立場，是的，我認為我們都可以同意，在經過多年的公眾諮詢、在安裝了應該拍攝每個人車牌照片並實際收取費用的機器後，最後一刻改變主意，取消計劃，這並不是一個理想的結果，計劃本應在兩週後生效。

**喬（01:26）：**是的，看，我是一名中立的記者，供職於一家主流出版物，所以我從不對政策發表意見。這不是我的工作，但對我來説，如果你花費了大約一億美元進行研究，討論了16年的某個問題，然後最終卻是，不。這似乎有些不對勁。我們這個國家怎麼可能建設任何東西呢？

**Tracy (01:53):**這太超現實了，抱歉。我越想，就越開始笑，然後也開始哭。是的。這太瘋狂了。

**Joe (02:01):**當然，這種情況在我們做的許多節目中經常出現，無論是圍繞住房問題，還是圍繞電氣化，或者是圍繞安裝海上風電，無論是什麼。在這個國家似乎存在一個重大問題，就是計劃事情需要多長時間，獲取許可需要多長時間，建設成本如何。擁堵税的瘋狂之處在於，這甚至不是一個建設性的事情，你知道，它只是收費而已。並不是他們必須要建一些新橋樑，拆除成千上萬的房屋。

**Tracy (02:32):**他們仍然在這上面花了很多錢。但是，是的，我明白這一點。並不是他們在建一條新的高速公路，穿過一些社區或者其他什麼的。

**Joe (02:39):**對我來説，這也太瘋狂了，我確實認為這個反覆出現的問題，就像‘為什麼建設東西或者實際上採取任何決策政策都這麼困難’，似乎是一個真正的問題。

**Tracy (02:51):**哦，絕對是。即使這個特定問題我認為我們都可以達成共識，這是非常有爭議的。有人對兩方都有強烈看法。還有其他一些事情，我認為有更多的公眾支持，也可能有跨黨派的支持。所以我認為大多數美國人，大多數政治家都會同意，比如，住房供應現在已經成為一種跨黨派的問題。

但即使在像這樣的問題上，大家普遍認為這是一個問題--我們需要更多的供應。我們需要人們實際居住的地方--關於你如何決定在哪裏建造這些房屋，都存在着很多問題。而且，更具爭議的是，你如何為此提供資金支持？比如，房地產，住宅房地產的支持實際上是什麼樣的？資金從哪裏來？你如何構建這個？是以補貼的形式嗎？是以激勵措施的形式嗎？是公私合作伙伴關係嗎？似乎在這個過程中有很多環節會讓你陷入困境。

**喬（03:56）：**非常多，非常多。無論如何，我感到非常興奮，因為我們今天有一個完美的嘉賓。我們將與一個對這個話題非常感興趣的人進行交談，他不僅口頭支持，還花了很多錢進行研究，並試圖想出一些解決這些問題的辦法。

我們將與約翰·阿諾德（John Arnold）進行交談，他是阿諾德公司（Arnold Ventures）的聯合主席。在此之前，他是一位著名的能源交易商，在Centaurus Energy賺得了他的財富。在此之前，我瞭解到，他曾是安然公司（Enron）的交易員時獲得了最大的現金獎金，而他並沒有被指控任何不當行為。顯然，那裏有很多人被指控。現在，他是慈善事業的聯合主席，阿諾德公司，正如我提到的，他們致力於解決這類問題。事實上，他們在健康、刑事司法、高等教育、公共財政等方面做了很多工作，這些都可能成為播客的一個很好的專題。約翰，非常感謝你參加Odd Lots。

**約翰·阿諾德（04:53）：**能夠出現在我最喜歡的金融播客上真是一大榮幸。謝謝。

**喬（04:57）：**我持懷疑態度，但還是謝謝。

**特蕾西（05:00）：**接受這個讚美吧，喬，然後繼續前進。

**喬（05:03）：**我們會接受的。所以我們將深入討論所有這些許可問題，你昨天發了一條很棒的推文。你在推特上以2007年開始的擁堵定價的小型歷史開始，市長提議獲得聯邦撥款2008年，計劃最終確定2008年至2017年。等等。環境評估。又是一次延遲，又是一次延遲，現在是無限期延遲。我想深入討論所有這些，但在我們開始之前，有很多億萬富翁想要捐出他們的錢並建立慈善機構等等。我有這樣的印象，阿諾德創投試圖以一種不同的方式解決這些問題，或者試圖以一種新穎的方式分配你的錢。你們的做事背後是什麼驅動哲學？

**約翰（05:47）：**是的，也許從我們的慈善努力的開始會比較好。我和我的妻子勞拉都是從私營部門的專業生涯中走出來的。我在能源交易領域工作了17年。在那17年之後有些疲憊。我妻子是一名併購律師。她也有些疲憊，那時我們有一個初創的基金會，主要在K-12改革方面進行工作。我認為很多金融界的人在2000年代參與了這些工作。然後在2008年之後，我們開始對正在發生的公共養老金危機產生濃厚興趣。無論是資金設計還是福利設計，我們都認為存在缺陷，並開始在這個領域工作。然後我們對刑事司法改革產生了興趣，我們退後一步看到，等一下，這三個非常不同領域之間的聯繫是它們都與公共政策有關。

一切都取決於驅動行為的系統規則和激勵措施。因此，我們開始將公共政策視為我們慈善努力的框架，並真正相信慈善關注這個非常重要的政策問題存在不足。我們認為政策，這三個S，它是可持續的，可擴展的，並且是結構性變革，可能不同於資助項目，但由於各種原因，它往往受到慈善社區的資金不足支持。情況正在有所改變，但這確實讓我們深入參與了許多公共政策領域，包括基礎設施、能源、氣候和住房辯論。

**特蕾西（07:22）：**你是如何決定要關注什麼的？因為我在搜索你之前的一些項目時發現有很多。所以，刑事司法改革可能是你比較知名的一個項目。包括你剛提到的特許學校。但還有其他一些事情，比如高昂的藥價、昂貴的大學教科書，甚至地球工程，我認為很少有億萬富翁慈善家甚至開始關注學術研究的質量。我認為你也一直在致力於這方面的工作。但看起來你有着非常多樣化的興趣。

**約翰（08:00）：**是的，我們往往被吸引到一些問題上，那裏開始出現兩黨支持，至少在我們所處的亞最優平衡狀態。因此，開始出現一些政治共識，希望進行改變。現在，找到兩黨之間的重疊部分可能是一個更具挑戰性的任務。因此，我們正在尋找那些至少一方開始行動，出現政治改革機會的問題。我們正在尋找有前途的領域。你知道，我們並不一定會進入某個領域説，這是我們的想法。我們並不是其中的專家，但我們會調查該領域，試圖找出，哦，這是一個有前途的想法。也許我們可以支持這個想法，或者測試這個想法，或者評估這個想法。我認為，再次強調，我們正在尋找那些具有公共政策關注的領域，其中涉及系統的規則和激勵措施，以及我們作為一個外部第三方可以對系統產生影響的信念，某些領域我們可以做到這一點，而在某些領域，我認為我們不得不放棄，因為我們認為我們無法對這些領域產生積極影響。

**Tracy (09:11):**這實際上將是我的下一個問題，但一旦您確定了一個有跨黨派支持或者第一次出現可能有跨黨派支持跡象的領域，您帶到談判桌上的是什麼價值主張呢？因為，打個比方，但您知道，如果兩黨都對此感興趣並討論解決方案，也許他們可以自己解決。

**John (09:38):**我希望事情能那麼簡單。是的，我認為我們的大部分工作都圍繞着三種角色展開。第一種是在系統中提供張力。從經濟學框架來看，通常是那些具有集中利益、分散成本的領域。所以你可以想象一下醫療保健領域，那裏有許多公司的百分之百收入來自這個系統。他們非常專注、傾向並且非常有動力參與政治。因此，華盛頓特區最強大的，如果不是最強大的遊説團體來自醫療保健行業，無論是製藥公司、醫院、醫生還是保險公司、PBM等等。而系統的成本則轉嫁給個人、納税人、個體公司。然後這些人真的沒有動力投入大量資源來抗衡行業的壓力。因此，我們認為有必要在系統中提供適當的張力。

所以當你看到華盛頓特區的每個遊説者都試圖主張將更多資金投入系統時，我們會介入並問，如何在不妥協醫療質量的情況下彎曲醫療成本曲線？這是一個非常孤獨的立場，因為你知道，其他人沒有太多動力這樣做。我們參與的第二個方面是開發和試點新想法。我之前提到過。我們調查領域，試圖瞭解學者、從業者認為系統如何能夠更好運作的想法，他們是否需要資源來更充分地發展這個想法，甚至開始測試這個想法。然後我們經常參與的第三個領域是評估。我認為這是公共政策中一個資金不足的方面，即試圖弄清楚什麼有效，什麼無效。這包括哪些項目有效，哪些政策有效。是的，我認為這導致了多年來一些令人驚訝的發現，那些看起來應該是高效的、應該是有效的事物，結果卻有其反生產力的方面，可能不是一個好的政策或項目。

**喬（11:55）：**這方面有什麼例子嗎？有些事情大家都認為，是的，讓我們做這個。但當你實際看到結果時，不是這樣。

**約翰（12:03）：**這是一個小例子，但我認為非常有啓發性的是，有一個項目開始了，我想是在八九十年代，叫做“嚇唬直男”，其想法是讓我們帶着一些初中生進入監獄和監獄，展示這些地方有多可怕，試圖“嚇唬他們走正路”。

這個項目進行了多年，得到了聯邦資助、州資助，然後有人過來評估了一下，他們進行了一項RCT，你知道的，讓一些人蔘加項目，一些人不參加。結果事實證明，那些參加項目的人實際上犯罪比那些沒有參加的人更多。所以，你知道，雖然有理論背景，但當你實際應用時，通常會得到與理論説法非常不同的結果。或者這些項目會產生難以預料的後果。

**喬（13:25）：**我經常在網上看到的一個爭論是，從政治角度來看，總是談論最糟糕的情況是否具有生產力。有很多人認為，當談論氣候時，總是傾向於最糟糕的情況。然後還有其他人認為，不，讓我們實際談談最有可能發生的情況或其他情況。我覺得這是一個有趣的話題，一個有趣的辯論。

**Tracy (13:49):**完全正確。我以前見過這種論點。如果你總是專注於最壞的情況，那麼你永遠不會做任何事情，更不用説早上起牀了。但約翰，我也想問你，除了基於證據的方法之外，你還做了一些與許多其他慈善組織有所不同的事情，那就是公司的實際結構。所以 Arnold Ventures，我認為你的組織有不同的方面，但其中一個重要部分是作為有限責任公司而不是慈善基金會或捐贈者建議基金。我真的很好奇為什麼你決定採取這種方式，因為迄今為止，並沒有那麼多億萬富翁選擇這條路。扎克伯格可能是一個很大的例外。但你是如何決定採取這種組織結構方面的路線的呢？

**John (14:43):**部分原因是意識到單靠研究無法通過法律。我們必須具備政治知識和倡導能力以及與我們的501c3工作直接相關的傳播策略，這種更具慈善性質的工作，研究重點。因此，多年來我們創建了這兩個部門。我們有我們的c3和我們的c4，它們有不同的税收待遇，所以我們必須在兩者之間建立這道“中國牆”。這變得非常惱人，因為我們有一些員工屬於c3，有些屬於c4。現在我們非常強烈地主張，我們希望將更多的研究和基於證據的發現納入政府政策中。

因此，試圖將這些組織合併在一起具有很多協同效應。我們所做的是將所有員工都納入這個有限責任公司，我們可以打破壁壘。這樣做會帶來一些負面的税收後果，但在總體方案中並不那麼重要。我們認為，讓員工既能成為研究專家，又能與政策制定者坐下來交流，倡導更好政策的好處是更好的方法。

**喬（15:58）：**讓我們深入一些基礎設施和政策問題，我們一開始就提到了。你知道，我們正在談論這個擁堵收費問題。17年來，這個政策即將生效，最終在即將生效的兩週前被無限期延遲。當你看到這樣的故事，看着它的發展過程，然後卻從未發生過，這種情況是否一直在全國各地以更小的規模重複上演，只是因為它們沒有那麼大而我們看不到。當你看着一個又一個情況時，這些情況有什麼共同之處？我的意思是，這甚至不是一個基礎設施項目，這讓我感到震驚。它基本上只是增加了通行費。但是，到底發生了什麼，以至於很難通過這樣的政策？

**約翰（16:40）：**是的，你説得對，這不是一個基礎設施項目，但它非常具有説明性，並且與美國現在面臨的許多基礎設施項目的時間表和歷程相似。也許我們可以回溯到，這個國家的環境框架真正開始於1970年至1973年之間的這三年期間，當時由共和黨人理查德·尼克松領導，並得到了兩黨的支持。這是EPA的創建，NEPA，清潔空氣法，清潔水法和瀕危物種法的創建。即使在今天，這仍然是大多數環境法律所基於的框架。這些法律出台的初衷是好的，作為一個整體，它們一直是非常有效的政策。如果你回想1970年之前，這個國家發生了很多環境災難，從奎阿霍加河着火，到洛杉磯、休斯敦和匹茲堡的煙霧，再到聖巴巴拉的石油泄漏。

所以有一個原因，為什麼這項法律獲得了廣泛的選民支持和兩黨支持。多年來它產生了良好的影響，但是它已經發生了變化。我會説從世紀之交開始，儘管這不是一個明顯的轉變，但發生了兩件事。一是法院開始更加積極地解釋這些法律，使開發者越來越難以建造東西。第二是項目的反對者變得更加聰明，他們懂得如何利用法律來拖延並最終取消許多項目。

一個例子是，與其同時提出所有對項目的異議並讓它們同時被聽取，反對者開始採取的做法是提出一個反對意見。你知道，等待幾年，讓它在法院系統中進行審理，當那個問題解決後，再提出你的下一個主張。然後再提出下一個主張。這樣一個本應該在兩年內聽取反對意見和投訴的過程最終需要10年才能完成。這會導致幾件事情，對吧。它大大增加了開發者的成本。它延長了將這些重要基礎設施項目推向市場的時間。它只是給開發者和最終用户帶來了一種普遍的疲態感。

**特蕾西（19:13）：**我知道您在華盛頓花了很多時間作為您的慈善推動的一部分，但當您與政客或其他政策制定者交談，甚至是法院官員或來自司法部門的人員時，是否認識到現在建造東西更加困難或需要更長時間了？

**約翰（19:36）：**絕對。我認為IRA的通過真的改變了關於許可的討論。我認為，你知道的，人們開始意識到環境框架對項目造成的困難。但是IRA通過了這種去監管或者説希望審視環境流程的願望，這在歷史上是共和黨或保守派的一個觀點，對吧？

然後IRA通過了，CBO對環境條款的評分我記得是3910億美元。然後私營部門和環保組織花時間研究這項法律，開始思考這實際上意味着什麼？你開始聽到的數字實際上超過了1萬億美元。這是環保界傳言的一個秘密，不要告訴任何人，但這是在環保項目上新增的1萬億美元支出，因為他們是在電子表格上建模，然後現實開始顯現。

現實是，在電子表格上建模與實際建設物理基礎設施是兩件完全不同的事情。然後接下來的12個月是關於，哇哦，我們需要改變並讓建設變得更容易，因為我們需要建設很多東西，而不是試圖拖延和取消項目，為了在這個國家進行能源轉型，我們需要建設很多東西。因此，有很多能源基礎設施需要建設。現在，使得建設清潔能源基礎設施變得困難的相同規則，也使得建設傳統石油和天然氣基礎設施變得困難。因此，今天，你知道，山谷山谷管道因為過去幾年的討論而變得非常有名，現在非常接近完工。但在那之後沒有其他正在開發的州際管道。開發商們幾乎已經放棄了，因為你現在已經有三條重要的管道被取消或者遭遇了非常嚴重的延遲，這極大地影響了這些項目的經濟結果。

因此，開發者們表示，我們不知道如何建造這些項目的規則了。因此，我們甚至不打算開始，因為我們已經看到了三個項目變成了財務包袱，所有這些都發生在能源方面，與此同時，住房方面真正開始起飛。這些情況大多源自加利福尼亞州，關於在加利福尼亞州建造住房的困難，尤其是在為工作人員提供住房方面，有許多眾所周知的故事。開始出現了ybi運動，並對發展中存在的所有障礙提出了真正的問題。這有助於推動圍繞豐盛議程的整個運動。因此，所有這些事情都在匯聚在一起，我們看到現在政治上雙方都有很大的政治意願，但也包括許多傳統上致力於扼殺項目和延遲項目的環保團體，他們現在意識到他們需要找到項目來支持。

**Joe (22:49):**所以讓我們深入探討一下這個問題，因為我們最近實際上與Orsted Americas的首席執行官進行了一次採訪，他提到了海上風電的許可是其中一個瓶頸。我看到您已經做了一些關於更先進的輸電線路的工作，以便清潔能源可以從一個國家的一部分分配到其他國家的其他部分，等等。但在許可方面出現了哪些具體問題，或者也許需要哪些具體類型的改革，以便這萬億美元實際上可以以某種相對有效的方式花費，產生好的效果？在這裏實際上存在哪些問題？

**約翰（23:31）：**這不僅適用於清潔能源，也適用於所有能源基礎設施。任何一種線性基礎設施。如果你考慮一下線性基礎設施，包括鐵路、公路和交通運輸、輸電管道，所有這些事情在21世紀變得非常非常難以建設。所以問題在於該怎麼辦。這通常是事情開始變得困難的地方。參議員曼欽和參議員巴拉索之間進行了廣泛的談判，據報道他們可能在幾天內發佈一項開始解決這個問題的法案。他們提到的框架將做很多事情。我認為問題在於石油和天然氣在某些環境框架上傳統上有例外。所以每個人都在談論關於NEPA以及某些行業從NEPA流程中豁免的分類例外。

所以石油和天然氣在那方面有很多豁免，而清潔能源通常沒有。因此，像地熱、解鎖風能和太陽能資源所必需的輸電，甚至像風力渦輪機的選址等事情最終都會陷入許多環境流程中，要麼停滯不前，要麼使它們變得不經濟。所以問題在於，你是要讓清潔能源降低標準，使其與石油和天然氣處於同等基礎上，使一切更容易建設？還是如果我們什麼都不做，石油和天然氣變得越來越難建設，能源領域的一切都變得非常難以建設。所以回到具體問題，一個是聯邦和州在嘗試許可事項上的角色是什麼？所以社會需求與社區偏好之間存在固有的緊張關係，對吧？

就像我們需要能源、交通、採礦、勞工住房等等一樣。對吧？但是個別社區通常更希望這些建設在其他地方。因此，問題是，在社會與社區之間，這個系統中的正確張力是什麼？這實際上歸結為聯邦與州和地方之間的關係。因此，需要解決的問題是，特別是在許多這些線性基礎設施項目中，哪些是具有國家重要性的項目，需要聯邦政府介入並允許其進行許可，因為這是國家戰略利益所在。第二個問題是圍繞這些司法改革，再次，允許這些反對意見提出，允許它們被聽取，但是反對者或項目需要及時提出這些反對意見。法院需要聽取這些反對意見並及時作出裁決。機構需要及時回應任何來自法院裁決的內容。我認為這兩件事的結合才是許可制度改革的真正面貌。

**特蕾西（26:55）：**所以我對許可制度改革有兩個問題。第一個問題是，如果我們認為建設速度很重要，除了釋放融資之外，為什麼最初IRA沒有包括許可制度改革呢？其次，你提到了NEPA，即國家環境政策法。在許可制度改革中，我們會放棄什麼？因為你知道，我想很多這些規則和法規都是有原因的。因此，我認為在放寬某些規則方面可能會有某種權衡。

**約翰（27:35）：**是的。讓我從第二個問題開始。那就是，這是關於平衡系統利益的問題，對吧？美國經歷了一個歷史，就是什麼都建，然後穿過社區。我認為羅伯特·莫西斯在四五十年代就是一個很好的例子。一方面，他建造了很多東西。另一方面，他穿過社區，造成了很多痛苦和很多不公平的結果，特別是在貧困和少數羣體中。所以這不是正確的做法。但我認為，越來越多的人認同我們今天所處的情況，即現在建設任何東西都變得非常非常困難，也已經走向了另一個極端。所以，再次強調，這是關於平衡的問題。社區和社區需要被聽到，反對意見需要被聽到和解決。我們需要找到最好的方式來完成這些項目。

但我們不能讓完美成為良好的敵人。很多時候，我們需要建設東西，我們需要建設交通基礎設施，我們需要建設住房，我們需要建設能源基礎設施。每個項目都會有取捨。沒有一個項目會是完美的。所以問題是，關於這個問題，為什麼這些不在IRA法案中？這只是一個關於什麼可以成為和解條款的國會規則的問題，對吧？以及通過50票通過而不是需要60票。議會規則專員裁定，許可改革不是一個財政問題，因此需要60票並需要常規程序。所以曼欽參議員在談判中與舒默領袖達成協議，舒默將在未來將許可改革法案提交到議會。這一點非常接近。曼欽參議員意識到它沒有得到60票，所以它實際上從未提交到議會。但自那時以來，討論和談判一直在繼續。

**喬（29:36）：**你知道，我對這個想法非常着迷，許多問題歸根結底都可以歸結為一個極其積極但規模較小的反對力量，無論是一個社區，還是長島上那1%通過汽車進入城市的人，無論是什麼，他們最終在某種程度上比其他許多人擁有更多的影響力或影響力，這些人甚至不瞭解項目，不考慮或看不到其對國家層面的許可改革等事物的實際影響。您認為，作為您所確定的利益相關者，是誰使得一些投票變得更難通過或獲得60票？

**約翰（30:10）：**所以環保組織今天正在進行很多自我反省，我會這麼説。我和許多人交談過，把他們都歸為一個羣體是不正確的。他們有各種各樣的觀點。因此，有一些非常温和的組織，他們已經進行了建模，並意識到為了實現更低碳的未來，我們將不得不大規模建設。這就需要改變一些環境框架。然後你有一些團體，尤其是環境正義社區，他們對過去建設基礎設施的方式有非常合理的擔憂，並且非常不願意讓這個過程變得更容易，因為他們擔心事情會像過去一樣建設，並且不信任這個體系。

再次強調，他們對此持懷疑態度是有充分理由的。但我認為在這個光譜上，環保社區正在努力找出該怎麼做。我要説，在這個社區中進行了很多討論。我再次參與了許多這些討論。我認為關鍵是如何找到一項法案，得到大多數環保社區的支持，同時也得到行業的支持？並且獲得60票，事實上，你知道，它還必須得到共和黨的支持，以及民主黨的支持。因此，它必須使一切都更容易建設。它不能只關注清潔能源的法案，對吧？再次強調，今天幾乎不可能建設一條跨州管道。你知道，對液化天然氣出口許可的暫停讓整個行業都感到憤怒。因此，一項妥協的法案將使各種能源基礎設施的建設變得更容易。

**Tracy (32:10):**所以我喜歡和你討論具體的例子，我知道你在德克薩斯州，當然你有能源交易的背景。所以我覺得如果我們不問問你對德克薩斯州電網的看法，我們就會有所遺漏，無論是因為你對政策感興趣，還是因為你在德克薩斯州，也許你已經經歷了過去幾年出現的一些問題。

**John (32:39):**我考慮過這個問題，我也參與了一些已經出現的問題，你知道，能源系統的目標是如何使能源價格實惠、可靠、對環境可持續並且安全，現在關於能源安全的問題，對於美國來説不太是一個問題，因為我們國內的能源資源數量和多樣性。所以現在我們考慮的是可靠性與價格實惠以及環境可持續性。有時候你可以找到在這方面沒有權衡的事情，但有時候是有權衡的。所以其中一個權衡是可靠性與價格實惠。你想要建立一個四個九可靠性還是五個九可靠性的系統？這樣做會有成本差異。所以不同的社區，我們談論的是不同的州和不同的NERC地區，比如ERCOT和PJM，對這個譜系有不同的偏好。

我認為德克薩斯州一直以來都優先考慮成本低廉。作為這一點的一部分，一些可靠性問題存在權衡。由於ERCOT中我們看到的巨大的電力需求增長，這些問題變得更加嚴重。所以它正在努力跟上系統的發展。全國各地的公用事業公司現在也開始面臨一些類似的挑戰。大約從2007年到2022年的15年期間，全國範圍內的負荷增長相對平穩。這種情況掩蓋了一些地區的增長，比如德克薩斯/ERCOT，也有一些地區的負荷實際上在減少，因為能源效率的提高。但現在公用事業公司面臨着全面的負荷增長。他們被要求應對這一挑戰。他們被要求應對將更多間歇性資源引入電網並處理與此相關的可靠性。

**約翰（34:42）：**他們被要求減少該系統的温室氣體排放。最後，如何才能避免向客户收取顯著更高的賬單？所以，你知道，我説如果公用事業公司和電網只負責了Lowe的兩項挑戰，那將會很容易。他們可能可以處理三項。但目前一次性處理所有四項挑戰，這是大多數公用事業公司面臨的情況，尤其是在德克薩斯州，這是一個巨大的挑戰。我認為這帶來了巨大的風險，這就是為什麼我們需要在這個國家建設大量的能源基礎設施。否則，在這個十年裏將會出現非常嚴重的停電和斷電，沒有人希望發生這種情況。

**喬（35:29）：**聽起來像是一個罕見的四難題。我想稍微轉向一下房屋問題，你知道，有很多人，特別是在互聯網上，你知道，YIMBYs和許可證等等，我們必須建造更多，更多地垂直建造，你知道，讓多户建築只有一個樓梯而不是兩個，等等。當你看整體情況，比如可負擔性的成本，無論是租金等等，你認為有多少是由於各種地區和當地許可政策而導致的，而不是房屋經濟行業的其他方面自動創造了豐富的住房？

**約翰（36:09）：**這是兩者的結合。我認為沒有一個解決方案可以讓房屋明天就變得負擔得起。這是一個龐大的系統，即使是積極的立法變革也需要很長時間才能在系統中發揮作用。你受到建造房屋的供應鏈的限制，其中包括勞動力，包括房屋建築商的數量，包括可用的融資等等。但我認為有一個問題，那就是建造住房是否能降低住房成本？我認為你可以找到一些例子，證明這可能並不正確。我認為有一些非常狹窄的情況，你知道，灣區可能是其中之一，如果你再建造一百個住房單位，那隻會創造更多的就業機會並創造更多的對住房的需求？從這個非常狹窄的意義上來説，如果你只看一個社區在做一件事情。

我認為這引出了一個更廣泛的問題，你知道，個體城鎮或城市在建設勞動力住房方面的角色和責任是什麼？我認為博弈論將表明每個社區都希望隔壁社區建造這種住房。他們希望保持他們的社區感。他們不想改變。你知道，一種慣性偏見產生了，每個人都説，是的，我們需要更多的經濟適用房，更多的勞動力住房，更多的住房，就在隔壁鎮建造吧。現在如果每個城鎮都這麼説，那麼就會出問題。這就是為什麼我認為州政府有責任介入的原因。這就是你在加利福尼亞看到的情況，我們不能指望個別城鎮和城市獨自解決這個問題，因為激勵措施與社會需求不一致。但從加利福尼亞州的更大視角來看，他們認為，我們州的經濟活力取決於吸引更多的人來到這個州，而不僅僅是擁有這個導致勞動力和老齡人口需求問題的老齡人口。因此，為了加利福尼亞州的經濟活力，建設更多的住房是至關重要的，因此需要有州規定、強制措施和激勵措施來實現這一目標。嗯。

**特蕾西（38:41）：**我要玩一個像Odd Lots那種獎勵回合的遊戲，我會問你一些在播客中出現過的問題。回到德克薩斯州的聯繫，我覺得我不得不問一下瓊斯法案。你會考慮對此感興趣嗎。

**約翰（39:02）：**作為這個播客的長期聽眾，我可以證明這種情況發生的次數，這是一個我不認為在某些地方政治上可行的地方。

**喬（39:13）：**嗯。再説説。

**約翰（39:14）：**工會非常反對廢除瓊斯法案。我認為我們需要一個造船工業來應對國防目的，以及未來可能發生的意外事件。因此，為了擁有一個造船工業，你必須在某種程度上對其進行補貼，因為我們在美國建造船隻方面與世界其他地方不具競爭力。因此，我們可以選擇提供大量補貼或者制定法規，我們選擇了後者，並制定了這項法規，即美國國內航運必須使用美國國旗船隻，並且在美國建造，因此我們在國家擁有了某種程度的造船工業。會

**喬（39:57）：**如果我們將該法規與補貼配對，或者只是像一個大型公共項目或者利用海軍或其他方式來建造更多符合瓊斯法案的船隻，我們會更成功嗎？

**約翰（40:10）：**這將會很困難。我是説現在聯邦政府已經決定只提供補貼。再次，你可以使用胡蘿蔔或者棍棒來改變行為。你知道，IRA是一個很好的例子，其中99%的條款是胡蘿蔔。有一個甲烷費用是一種棍棒。但在瓊斯法案上，鑑於聯邦債務和赤字的狀況以及與之相關的長期風險，它往往傾向於使用棍棒，我不是一個堅決主張向行業提供更多補貼的人。

**喬（40:44）：**我只有一個問題，你能告訴我們跨州棒球卡交易套利的情況嗎？

**約翰（40:53）：**事實證明，紐約和加拿大的人更喜歡曲棍球卡，而不是德克薩斯的人。好的。至少在八九十年代初是這樣。我在12、13、14歲時是一名棒球卡收藏家，我對單張卡並不是很感興趣，但對卡片的商業運作非常感興趣。

**喬（41:13）：**我就是覺得，這太完美了。就像進入億萬富翁能源交易商一樣。我並不是真的對球員或其他東西感興趣，但對卡片的商業和定價非常感興趣。但繼續，繼續，告訴我們剩下的。

**約翰（41:27）：**是的。所以是的，這在八九十年代初體育卡行業發生了一段小繁榮時期。實際上是一個泡沫被創造出來，但有一個時期價格非常波動，總體上價格在上漲，但更重要的是存在信息不對稱。許多經銷商只瞭解他們的本地市場。你知道，德克薩斯遊騎兵隊的棒球卡在達拉斯賣得比曲棍球卡好。

因此他們定價。與此同時，你會發現其他市場，你知道，在那裏情況恰恰相反。因此我幾乎創造了地理套利，並通過互聯網上的一些早期公告板找到了一種方法，可以掌握全國定價以及體育卡市場各地區價格差異的情況。當我上高中時，這幾乎成了我的晚上和週末工作，賺了一些錢，結果還挺賺錢的。

**Tracy (42:42):**地理差異。聽起來有點像能源交易。還有電網。

**John (42:47):**這很像能源交易。

**Tracy (42:50):**我只有一個問題，它涉及到，我想，一個有點挑釁的觀點，但也是一個重要的觀點，我相信你之前已經回答過了。但我認為公眾對億萬富翁參與政策制定存在一些不信任是公平的説法。我們可以探討一下為什麼會發生這種情況，但我相信你可能會回答説，你的基於證據的方法也許使你與其他一些人有所不同。

但即使在你採用更嚴謹的科學方法來解決美國經濟中的一些大規模問題，並且你正在審視所有的證據，似乎仍然存在一個問題，即誰來決定，我想説哪些證據更重要。也許這就是你會遇到不公平問題或者為什麼億萬富翁可以説這是我們應該關注的事情或者我們應該關注的事情。對於這類批評，你會有什麼回應呢？

**John (43:55):**我認為這是一個非常公正的看法，我們需要思考我們在社會中的角色以及為什麼，因為我們有資源。你知道，為什麼我們可以參與到某些領域中去？我考慮到反事實情況，再次，我們看到我們的很多角色是在系統中提供張力，如果我們不參與醫療系統、高等教育系統、基礎設施、刑事司法、選舉改革、能源以及所有這些領域，那麼在某些情況下，唯一擁有政治權力、資助遊説並擁有政治策略的人將會是那些有着系統經濟激勵的人。

所以我們帶來的唯一一件事情是，我們在倡導的事情上沒有財務激勵或財務利益衝突，而在華盛頓特區或州立法機構的幾乎所有其他人，他們在遊説的原因是因為他們在試圖保護的系統中有財務利益。因此，我們為系統提供了這種張力，我們不是最終的仲裁者，對吧？政客，政治體系決定，但他們在做決定或通過法律時應該獲得所有事實，他們應該獲得全面的瞭解，並儘可能獲得儘可能多的信息。我認為這就是我們的角色。

**喬（45:34）：**約翰·阿諾德，很高興有你的參與。非常感謝你抽出時間。謝謝你參加這個播客節目。

**約翰（45:40）：**太好了，謝謝。

**喬（45:54）：**特蕾西，我覺得這是一次很棒的對話。我覺得這種利益不對稱的想法是核心所在，從某種意義上來説，這是一個很明顯的想法，但作為一個思考困難的框架，這是一個非常有用的想法。你知道，在日常生活中，我並沒有太多考慮擁堵收費的事情，但我相信，長島各個社區的代表，那裏可能有很多工薪階層通勤者或從事貿易的人不得不開着他們的貨車來這裏，他們一定對這個特定問題非常感興趣。

**Tracy (46:32):**哦，絕對。你知道，我覺得有趣的是對提案提出異議的例子。我認為每個人都有這樣一種感覺，即事情變得更加複雜，可能有各種原因，但其中一個原因肯定是人們每天都在變得更擅長應對現有系統。因此，你會看到更復雜的法律策略。比如，不是一次性對一個特定項目提出一大堆抗議或反訴，而是採取緩慢的文件提交過程，最終導致系統癱瘓。可以説，我們還沒有看到對這些旨在操縱系統的更復雜策略做出良好回應。

**Joe (47:26):**Tracy，你看過那個網站嗎，1971年到底發生了什麼？

**Tracy (47:32):**我從未看過，但我聽説過。

**Joe (47:35):**所以基本上就是，生活開始變得更昂貴，很多事情開始走下坡路。這個網站的概念是，1971年尼克松讓我們脱離了金本位制。因此，如果我們只是回到金本位制，所有這些趨勢就會朝着另一個方向發展。但我認為同樣非常有趣的是，正是在那個時候，一些重要的NEPA和其他相關許可事項開始啓動，他確定的1970年到1973年這三年。我認為，如果你非常着迷於1970年開始發生很多變化的想法，你可能會在貨幣方面做些什麼，但也值得研究一下在那個確切時間內影響建築成本、能源成本等的政策是如何改變的。你

**Tracy (48:29):**你知道，喬，你需要約翰·阿諾德花大筆資金嚴格測試1971年改變一切的理論。

**Joe (48:38):**或者他可以直接購買這個網站，改變整個網站的前提。這樣一大羣人就會去那裏獲取不同的想法。

**Tracy (48:44):**也是。好了，我們就到這裏吧？

**Joe (48:46):**我們就到這裏吧。

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