美國企業家如何幫助開放中國經濟 - 彭博社

大眾安徽汽車有限公司工廠的生產線上的機械臂，位於中國安徽省合肥市，2024年3月28日星期四。大眾汽車公司警告稱，作為德國汽車製造商，預計在其主要市場中國將進一步落後，激烈的價格戰正在損害其回報。攝影師：祁來申/彭博社從汽車到玩具再到服裝，我們已經習慣了在各種物品上看到“中國製造”的標籤。但中國是如何成為製造商品的首選目的地的呢？誰實際上意識到有巨大機會利用豐富的低成本勞動力向西方消費者銷售商品？在這一期的播客中，我們與倫敦政治經濟學院的教授、《中國製造：當美中利益匯聚改變全球貿易》一書的作者伊麗莎白·英格爾森進行了對話。英格爾森追溯了美中貿易關係的根源，指出上世紀70年代初，一些美國企業家首次進入中國，認識到其作為出口強國的機會。我們討論了這些個人是誰，他們不得不克服的障礙，以及他們如何重塑了整個全球經濟。為了更清晰地表達，對話內容進行了輕微編輯。

**播客的關鍵見解：**為什麼選擇中國作為主題？— 5:59 以不同方式接近：美中經濟關係— 8:16第一批看到中國貿易機會的人— 13:21美國和中國各自如何看待他們的關係？— 19:30上世紀70年代美國動盪的作用— 24:00 中國作為消費市場的未來是什麼？— 31:53 美國時尚企業家的作用— 36:45中國在製造業方面領先，有何擔憂？— 38:27

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**喬·韋斯特納爾（00:18）：**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是喬·韋斯特納爾。

**特蕾西·阿洛維（00:23）：**我是特蕾西·阿洛維。

**喬（00:24）：**特蕾西，不用説，現在關於美中貿易關係總是充滿焦慮。我覺得現在每天都有新的關税、新的發展，或者關於產能過剩和電動汽車的新對話，新的關於飛機之類的頭條。

**特蕾西（00:40）：**是的，今天早上有新的頭條，對吧，來自特朗普的一位經濟顧問？我記不清是什麼了。哦，這就是上帝創造關税的原因，這是一個好台詞。

**喬（00:49）：**這真是一個好台詞。

**特蕾西（00:51）：**但你絕對是對的。我是説，多年來，甚至可能是幾十年了，中國製造業一直是美國經濟中一個重要的問題。我認為關於美中經濟關係有趣的地方在於我們如何思考它或者我們如何談論它，似乎幾乎是不可避免的。

世界上兩個最大的經濟體之間會有一些貿易關係幾乎是不可避免的，也許是因為中國領導層採取了一些特定的決定，比如鄧小平或其他人，以某種方式發展中國經濟，導致了緊張局勢的加劇。但在討論之前，我在想，這並非必然，對吧？印度本來也可以成為我們最大的貿易伙伴。

**喬（01:45）：**是的，這是一個非常好的觀點。或者我們根本沒有一個大的貿易關係，或者中國可能更像俄羅斯，貿易非常有限，這個想法，就像，好吧，美國很富有，我們提供服務之類的，中國很窮。他們的比較優勢是廉價勞動力，因此中國生產所有東西或者生產很多東西。這就是我們談論的方式。正如你所説，是的，似乎是不可避免的，這是自然的秩序，但有很多人口眾多的國家並不特別富裕，或者並不像中國那樣是製造業強國。所以我認為很有趣，正如你所説，有這樣一種對話，這是不可避免的，我們現在談論這個，好吧，這就是事情的現狀，我們想要改變它等等。但實際上我們很少談論我們是如何到達這裏的，或者我們是如何建立這種關係的。

**特蕾西（02:40）：**是的，我認為，回到那個不可避免的觀點，通常有一種潛在的語氣，嗯，市場會自行調節。是的。

**喬（02:47）：**市場會自行調節。

**特蕾西（02:48）：**市場會自行調節。

**喬（02:49）：**看不見的手會自行調節。

**特蕾西（02:51）：**沒錯，這就是我們最終讓很多東西在中國製造的原因，那裏有廉價勞動力。順便説一句，喬，我記得我曾經住在那裏的時候。

**喬（03:01）：**我們都已經夠老了，但繼續説吧…

**特蕾西（03:02）：**是的。當我在上世紀80年代住在日本時，我清楚地記得我的大部分玩具，比如那些便宜的小塑料玩具，它們都來自台灣，我記得當我六歲時並不真正理解台灣在哪裏或者那時它是什麼，但我清楚地記得我當時認為那是一個所有玩具都產自的神奇之地。但在上世紀80年代，我想我們正處於從台灣作為一個大規模製造基地向中國轉變的過渡階段。但即使在80年代初期，台灣仍在大量生產東西。

**喬（03:41）：**對我來説，當我十歲時。我在馬來西亞住了一年，然後我記得當我十一歲回到美國時去拜訪一個朋友家，我注意到他的一個Hot Wheels是在馬來西亞製造的，我覺得，哦，太酷了。我甚至不知道還有其他人聽説過馬來西亞，所以這家公司去馬來西亞製造Hot Wheels的想法，我覺得太酷了。就像，哦，我去過那個國家。我不知道還有其他人知道它，更不用説去那裏建立一個玩具製造業務了。我想這有點偏離主題，但事實仍然如此，許多曾經是先進製造業強國或者仍然是低端製造業強國。

**特蕾西（04:23）：**絕對。所以我認為值得深入探討我們是如何最終陷入與中國這種現在具有爭議性的貿易關係中的，以及為什麼我們最終沒有向那個市場銷售大量美國製造的商品，而是購買了大量中國製造的商品。

**喬（04:40）：**這是另一個關鍵點，很長一段時間以來，甚至到現在，你會聽到向中國出售的夢想。如果我們能向中國10億或10億以上的公民中的每一個賣出一盒紙巾，那將是數十億美元，等等，我認為有一些公司已經做到了。星巴克在中國賣得很多，耐克在中國賣得很多，等等。但總的來説，中國被認為是美國品牌的巨大消費市場。這種情況在一定程度上存在，但可能並沒有人們想象的那樣完全實現。

**特蕾西（05:16）：**是的，我認為是這樣。

**喬（05:17）：**好的。嗯，我真的很興奮，我們有一個完美的嘉賓來談論美中貿易關係是如何真正誕生的。我們將與伊麗莎白·英格爾森博士交談。她是倫敦政治經濟學院的助理教授，也是今年出版的一本名為《中國製造：當美中利益匯聚改變全球貿易》的新書的作者。所以，英格爾森博士，非常感謝您參加《Odd Lots》。

**伊麗莎白·奧布萊恩·英格爾森（05:44）：**嗨，喬。嘿，特蕾西。很高興來到這裏。

**喬（05:46）：**非常感謝您的到來。我們為什麼不從這本書開始呢？在您看來，是什麼讓《中國製造》這個主題如此重要，以至於成為一本書的焦點？

**伊麗莎白（05:59）：**聽到你們回憶起自己與“台灣製造”或“馬來西亞製造”的親身經歷很有趣，因為在很多方面，我並不是從想要寫這本書開始的。我最初是歷史本科生，實際上主修文學，更多的是歷史，作為一個澳大利亞人成長。

正如冷戰結束並進入20世紀90年代和2000年代時，美國和中國一直是該地區最重要的兩個大國。直到今天它們仍然如此，正是在2010年代初，政治學家、政策制定者，他們在談論美中關係時強調了經濟相互依存性。

他們説，雙方關係中有太多利害關係，特別是在經濟方面，以至於美國和中國不會為了某種地緣政治衝突、外交緊張甚至更糟的戰爭而冒險，相互依存本身足以緩解這種情況，我想更多地瞭解這一點。我想深入思考這種相互依存是從何而來的。我們是如何在2010年代達到美國和中國之間擁有如此緊密經濟關係的狀態的？這確實讓我進行了大量的研究和思考，並去了世界各地的檔案館，尤其是美國，今天我們就有了這本書。

**特蕾西（07:35）：**所以當我想到很多人談論和寫中國經濟史的方式時，我覺得很多焦點都放在中國的開放上，這裏需要説明一下 — 就在我打開你的書之前，我正在讀另一本關於中國的書，名為《狂野之旅，中國經濟開放與封閉的簡史》 — 我的意思是，標題中已經暗示了。重點非常明顯地放在了中國所做出的決定上。所以我很好奇，為什麼你決定從一個略微不同的角度來看待這個問題，從美國和世界其他地方所做出的一些外交和經濟決策的角度。

**伊麗莎白（08:16）：**我認為歷史學家的一個訓練就是去非自然化事物，看待某個時刻，並且你試圖質疑那個時期的人們的假設，所以正如我提到的，我想要將這種相互依存的關係的來源進行歷史化或研究，這讓我回溯到了1970年代。

這讓我回溯到了美中在20多年的冷戰孤立後重建貿易關係的時期。所以在20世紀50年代和60年代，兩國幾乎沒有——事實上，根本沒有——經濟往來，社會和政治聯繫也很少。這是一種非常嚴格的冷戰禁運。這是朝鮮戰爭的後果，但也是毛澤東宣佈中華人民共和國的後果。

所以它説的是冷戰緊張局勢的頂峯，然後在1970年代，你有著名的尼克松-毛澤東會晤，關係的開放，緊張局勢的緩和。正是在1970年代的這個時期，這兩個國家重建了貿易關係，你真的需要考慮的是這些尋求重建貿易關係的人們假設了什麼，而不是接受這些假設，而是批判它們，所以這讓我不僅僅看美國和中國內的商人，還看了一整套其他參與這種相互依存關係建立的行為者。

所以我看了兩國的外交官。我看了工會，我看了尤其是美國內的消費者。我看了美國內的零售商，而在做這項研究時我發現的一件事是，瞭解這種關係是如何重建的，這實際上不僅僅是關於重建貿易關係的故事，而是一個更大的問題，即世界上最大的共產主義國家中國是如何與全球資本主義融合的。

正如你提到的，特蕾西，當人們思考中國與資本主義世界的歷史時，鄧小平的改革確實佔據了很重要的位置，而且完全是如此，這是中國政治經濟史上非常重要的時刻，但在審視20世紀70年代的這一時期時，我們開始看到，實際上，很多實驗和為鄧小平改革奠定基礎的工作已經在70年代早期展開，真正的改革發生在70年代末和80年代。

中國內部的很多實驗早在70年代就已經開始，更甚的是，我意識到需要批判的一個主要假設是，中國不僅僅是在與一個靜態的資本主義體系趨同，中國實際上是在與一個在70年代正在經歷重大變革的體系趨同，而當時最大的資本主義強國，美國，正是許多這些資本主義體系內變革的核心。

因此，在我的著作中我追溯到並意識到需要歷史化和理解的是，中國內部的這些實驗，以及美國在70年代經濟動盪期間的情況——這兩個不同領域是如何交匯的，最終，通過這兩個地方內部某些團體的決策和行動，最終趨同，因此這是一個關於資本主義體系內變革的故事，也是一個關於中國內部變革的故事，我特別關注的是這兩個因素開始以特定方式交匯的方式。

**喬（12:29）：**如果故事僅僅是毛澤東去世，然後經歷了一段混亂的時間來確定誰將取代他，鄧小平上台，突然開放他們的資本主義或其他什麼，那將是一個簡單的故事，但顯然事實並非如此。好吧，讓我們談談70年代初期的一些具體情況。在美國，誰是第一批察覺到與中國進行某種形式的貿易機會的人？然後，他們是如何做到的？因為我想也許我的思維還停留在標準敍事中，即與中國進行貿易是不可能的。那是一個共產主義國家，在毛澤東時代根本沒有自由企業或其他類似的東西。但請告訴我們，最早察覺到機會的人是誰，以及在現有環境下他們是如何操作的。

**伊麗莎白（13:21）：**是的。嗯，有幾個不同的個人或商業團體是我特別關注的對象。對於我自己的分析來説，思考哪些類型的商業人士和哪些美國人開始與中國進行貿易是非常重要的。在某種程度上，有一些大公司，比如波音、西屋等等。因此，這些非常重要且龐大的美國工業資本巨頭從一開始就看重中國，並表示：“我們想要向中國出售我們的飛機，或者我們想要出售化肥工廠，或者其他什麼產品。” 這些嘗試的最終結果更加模糊，我可以在一分鐘內詳細介紹，但是除了也許更標準或預期的美國商業人士團體之外，一些更令人驚訝的團體是這些非常特立獨行的美國企業家。

其中一些人幾乎沒有任何先前的商業經驗，但看到在中國有機會真正冒險，因此我關注的其中一個人是名叫維羅尼卡·葉普（Veronica Yap）的女士。她是上世紀70年代的一名建築師，出生在上海，在香港有家人，但在美國長大。

當她聽説尼克松正在放寬貿易限制時，看到了從中國進口的機會，於是她通過在香港的人脈開始進口各種不同類型的商品。因此，她進口旗袍、毛大衣等一系列明顯中國風的商品，很快就賺了足夠的錢，可以辭掉白天的工作，她是這些小規模進口商中的一員，他們不僅帶頭從中國進口商品，而且結果是他們向美國消費者銷售中國商品。

他們通過讓美國消費者，因此也就是美國選民以一種全新的方式與中國接觸，從而幫助了更大範圍的外交解凍，因此在20世紀70年代初，這些進口商的一個非常重要的成果不僅體現在外交和經濟領域，而且在文化轉變方面也很重要，這種轉變允許人們接受與中國的接觸，我認為這對貿易關係的發展產生了非常重要的長期影響。因此，我追溯了Veronica Yap和其他一些進口商的故事，到了20世紀70年代中期，雖然他們繼續進口毛大衣和明顯與中國有關的物品，但也開始進口那些與中國沒有任何實際聯繫的物品。例如，Veronica Yap進口了這些非常驚豔的1970年代高跟男鞋和真正與中國沒有任何聯繫的七十年代物品，除了標籤上寫着中國製造。

為了讓人們在日常生活中以更具體的方式與中國接觸，為了讓這種接觸發生，這就需要對與中國的慶祝文化轉變進行大規模的推動，這在20世紀70年代初就已經存在，並且在整個七十年代都在持續發生，因此這種真正的動態正在發生，美國進口商和零售商開始在與中國貿易的含義上進行更大規模的轉變。

因為，正如你在片段開頭提到的那樣，幾個世紀以來，不僅是美國貿易商，而且是外國貿易商都看到中國市場是向中國銷售的一個承諾，在20世紀初，一個非常著名的美國廣告人，他的名字叫卡爾·克勞，一個有着自己夢幻般故事的特立獨行的商人。他在美國寫了一本暢銷書，名叫《四億顧客》，贏得了國家圖書獎。

這是一個非常重要的時刻，思考中國市場代表着什麼，所以他概括了這個想法，認為中國代表着4億客户，然而，在卡爾·克勞的書出版30多年後的1970年代，我開始看到，是的，你有波音和西屋想要向中國銷售，踏着卡爾·克勞願景的腳步向中國銷售商品的道路，但我也開始看到像維羅尼卡·葉普和其他進口商和零售商的行動開始重新定義談論中國市場意味着什麼，以及談論中美貿易意味着什麼。

**特蕾西（18:31）：**所以你很好地闡述了通過紡織品進口進行文化外交，但這仍然在外交和地緣政治目標與經濟雄心之間留下了一點緊張，我認為你書中有趣的一點是你描繪了美國和中國之間思維方式的差異，很多時候中國領導人在商業之前將外交或地緣政治目標放在首位。所以如果你同意我們在政治上想要的，那麼我們將更多地與你進行貿易，但對於美國來説，商業在外交之前。所以讓我們建立起我們的經濟關係，然後我們再看看其他事情如何發展。他們是如何克服這種觀念上的差異，以便真正推動經濟關係的發展的呢？

**伊麗莎白（19:30）：**是的。嗯，這是我對這種貿易關係外交如何解釋的事情之一，我曾認為，從美國的角度來看，貿易關係會被理解為有助於更大的外交目標。因為在這個時期，外交是推動關係的主要因素，也是學術研究的主要驅動力。所以在這個時期，兩國試圖重新調整他們如何實現全面的外交正常化，而大問題是台灣。那麼美國和中國如何建立大使館和全面的外交關係，這對台灣意味着什麼？

那就是一個重要的問題，通常人們對1970年代美中關係的看法就是這樣。他們不關注貿易關係，一個非常重要的原因是貿易數字實際上非常低，但正因為貿易數字低，這就是為什麼它非常重要，因為當我們看待貿易時，不是從貿易的數量或水平來看，而是從質的變化來看，這才是重點。

所以，如果我回到之前提到的關於揭示當時行為者的假設的觀點，我看到的美國行為者，包括美國外交官和行政層面的人，如尼克松、福特、卡特，他們都認為他們重新開啓的與中國的貿易關係將有助於他們的更大外交目標，即與中國全面正常化關係，因此，因為貿易被理解為輔助這一更大外交使命的工具，它被視為一種次要的東西，可以緩解他們真正關心的事情，即這種正常化，因此與特雷西所概述的非常不同的假設相吻合，中國政策制定者則持有非常明顯且非常不同的態度，正如檔案文件所揭示的那樣，他們對貿易和外交之間的關係持有非常明顯且非常不同的態度。

他們説：“不，我們正在努力與你們美國實現正常化，但只有在我們在外交談判中取得進展之後，你們才能從中獲得貿易利益。” 因此，只有在我們能夠朝着正常化邁出具體步驟之後，但中國向美國銷售商品的問題在於，即使中國領導人説，不，我們將採取非常不同的方式，貿易是在改善之後而不是之前。他們説，好吧，我們將允許我們向美國銷售我們的商品。這並不是解決問題的關鍵點，部分原因是因為這給了他們現金去從其他國家購買其他東西，換句話説，中國商品進口到美國成為了中國領導人政治利益範圍內的一個領域。但這也成為美國政策制定者的利益所在，因為他們有一個假設，即“讓我們利用貿易來幫助更大的外交局勢”，因為數字如此之低，幫助中國向美國銷售一些紡織品似乎並不會產生很大的負面影響，當然，事實遠非如此，但政治假設是我自己真正想要去除和解構的東西。

**喬（23:12）：**所以當人們思考歷史時，有毛澤東時代，有鄧小平時代的開放。好吧，也許這是一個重要的轉變，但其中還有更多。但你説的另一件事，我想回到的是，美國的資本主義並不是某種固定的永久狀態，美國也正在經歷轉變，有上世紀70年代的通貨膨脹，有戰爭，有尼克松於1971年退出金本位制，這是一件大事。談談美國在上世紀70年代發現自己處於動盪狀態的情況，以至於出於外交和貿易或商業原因，有這種探索與中國市場更多可能性的衝動。

**伊麗莎白（24:00）：**是的，我認為這是故事中非常重要的一部分。正如你所説，尼克松在佈雷頓森林體系結束黃金標準；這發生在尼克松宣佈即將訪問中國的一個月內，因此它們經常被配對為這兩個尼克松衝擊，因為它們是衝擊，是因為它們的風格而不是支撐它們的實質，但當你看美國商界人士和美國公司時，這兩個尼克松衝擊實際上是相輔相成的。所以，我在書中是以這兩個衝擊及其持久而非預期的後果開始的。比如佈雷頓森林體系的結束，而且到了上世紀70年代中期，美國國會通過了1974年貿易法案，其中一些關鍵立法變化對美國政策制定者鼓勵美國製造業和金融業發展以及兩者之間關係的方式至關重要。

所以今天我們談論新自由主義或全球化，但這些實際上都是經過深思熟慮的決定的產物，在這本書中，我突然嘗試提取出一些核心決策，這些決策產生了長遠的影響。因此，佈雷頓森林體系的終結以及資本的自由化對美國企業最終能夠在海外投資並進行離岸製造起到了至關重要的作用。今天很難想象，我總是強調這是在2024年，我們理所當然地認為我們已經外包了製造業、供應鏈網絡等等，但在20世紀70年代，這些動態還在發展中。對於某些美國企業來説，這一切都是不確定的。正如你提到的，喬，通貨膨脹非常嚴重。他們感覺自己受到來自各個領域的攻擊。

工會在這一時期非常活躍，因此在我們今天生活的世界中沒有什麼是可以保證的，但在立法和企業界都採取了一些步驟，導致了我們現在擁有的離岸製造和其他事物。舉個例子，JC Penney是我在書中研究的一家大型零售公司，他們在20世紀70年代初，1973年，只有大約10%的庫存是在美國以外製造的商品，而JC Penney，我是説現在很大，但在20世紀70年代市場上真的非常占主導地位，我認為它是當時第二大零售商，通過研究他們的公司檔案和記錄，以及1973年JC Penney公司制定的公司計劃，概述了未來五年的目標，作為對尼克松結束佈雷頓森林體系和金本位制度的回應，其中一個關鍵目標是説，好的，我們現在處於不穩定狀態。

事情現在很具挑戰性，但我們的五年計劃是增加我們在商店銷售的商品數量，這些商品是在海外製造的。換句話説，我們希望有策略地和故意地選擇外包製造，而在公司計劃中，他們列出了一系列國家，認為從這些地方獲取廉價勞動力會很好，中國就在這些地方之中，這還只是初期階段，對吧？1973年。就像中國，他們之間只是在經歷了大約20年的孤立後才開始進行貿易，而JCPenney正在列出中國。

這是一個潛在的領域，他們可以參與其中，這實際上告訴了你一些關於外包製造是決策的產物的非常故意和公開的方式，但也是受鼓勵的。同樣，如果我們回顧一下1974年的貿易法案，簡單地説，這是一個非常重要的立法時刻，國會在此之前引入了一系列法案，限制製造企業的角色，限制製造跨國公司在海外投資的能力，包括在1970年代初期的一些法案，比如磨坊法案和牛鯊法案。

到了1974年，國會通過了這項1974年貿易法案，他們選擇限制自己的立法權力，這是在70年代初期，他們的成員試圖限制他們所看到的自由國際秩序的立法之後。其中一個後果是減少了國會在貿易決策、徵收關税和其他方面的權力。因此，貿易法案賦予了總統和行政部門一些關於制定關税和其他貿易條件的權力。這在許多方面都非常重要，其中一個原因是，這發生在水門事件的核心。因此，對行政辦公室和總統的信任和信念達到了最低點，然而國會投票通過了這項貿易立法，增加了總統對貿易實施限制和其他措施的能力，正是基於這樣的假設，即維護自由國際貿易秩序的能力將會在行政辦公室、總統的辦公室中得到更好的保護和更可靠的保證，而不是在這個難以控制的國會中，這個國會在70年代初期引入了勞工支持政策，並在70年代初期引入了可能對這種離岸製造運動構成威脅的立法。

正是由於權力的增加，唐納德·特朗普才能夠實施他所實施的關税。正是由於1974年貿易法的變化，喬·拜登也能夠繼續這一做法，所以在七十年代，人們認為總統將維護和保護自由貿易和自由國際貿易，在許多十年裏確實是這樣，但正如我們今天所經歷的，這一假設不再是可以保證的。

**特蕾西（30:54）：**我很高興你提到了特朗普和拜登，因為我想問問你關於當前事務的情況，具體來説，你認為是否有可能回到上世紀30年代或更早的時候，中國被視為潛在的消費市場？我問這個問題的原因之一是，我記得你在書中提到過，當中國加入世界貿易組織時，我想是在2001年左右，當時的一個説法是他們可以成為西方商品的消費者，當然，自那時以來的幾年裏，這種想法已經逐漸消失，我們現在非常習慣談論中國作為製造業產品的競爭對手，以及廉價勞動力的來源，以及你一直在討論的所有這些內容。我們是否有可能回到把中國視為更多的銷售市場的地方？

**伊麗莎白（31:53）：**關於這點，我想説幾件事。首先，中國是一個重要的消費市場。它消費着許多自己工人制造的產品，但你提出的更大的問題是：我們是否有可能回到一個不同類型的貿易秩序？我認為我們現在面臨的一個主要問題是，在很多方面，我們在美國關於貿易的政治對話中，至少在言辭上，更像是停留在20世紀初期，而不是回到那個時代。

所以即使到了今天，拜登仍然用關税保護美國就業崗位的説法，而特朗普更多地談到中國正在竊取美國的工作崗位，我們必須保護它們。這種思維的問題在於，它沒有考慮到自上世紀70年代以來製造業、金融業和更廣泛貿易運作方式發生的非常深刻的變革，公司運作的方式以及標記為中國製造的方式，我們知道，實際上包含了許多其他國家參與的一系列重要動態。

所以在新冠時代以及其他一切中，我們熟悉這種將中國製造視為代表一個非常相互關聯的全球系統的想法，然而，在政治和修辭上，關於貿易和關於中國的對話仍然受到國家的限制。它們仍然受到關於中國製造代表中國的早期20世紀觀念的限制，認為這是一種威脅，而美國製造是解決方案，這將支持美國的就業，而實際上貿易的現實是中心權力和中心利潤空間在國家之間更加流動，不再僅僅是中國製造，而是公司製造，比如蘋果、蓋璞或者其他品牌，它們才是需要被理解為這些動態的核心。

這不再僅僅是一個國家的問題，而是我們熟悉的那種説“某地製造”的標籤，它們是19世紀末貿易的產物。實際上，它們是英國在19世紀末看到德國工業實力威脅時的產物，因此在19世紀末，英國出台了立法，規定要限制來自德國的商品，因為它的工業實力，我們將通過標記德國產品為“德國製造”來做到這一點，想法是，如果英國消費者看到“德國製造”，他們就不會想購買，這對我們有利。我們想要遏制他們的實力。但真正非常重要的是，這裏有一個非常普遍的主題，那就是民族主義，那就是想要製造這種威脅。

但是非常重要的是，當我研究這段歷史時，我發現，嗯，這真的很有趣。但是當我看了立法，看了英國通過的法律時，他們在法律中説，我們將知道貨物是否來自德國，因為船從哪裏出發。這在法律中寫明瞭。他們説，如果船從德國出發，那麼我們將知道船上的所有貨物都是德國製造的，這樣我們就會知道要貼上“德國製造”的標籤，這反映了貿易運作方式與今天截然不同。我們知道貿易運作方式不同。我們知道我們不能根據貨物出發的船隻做出經濟決策或貿易決策。我們知道事情運作方式大不相同，然而標籤本身以及圍繞這些標籤的政治在很多方面仍然非常固定。我們仍然在19世紀末關於貿易、製造和商品的思維方式中。這也是為什麼我們仍然看到關税被用作控制貿易的一種方式，正如拜登和特朗普一樣，儘管我們知道貿易運作方式非常不同。

**喬（36:45）：**是的，就像，哦，它來自X地方，因此它是X的，看起來我們似乎理解了其中的缺陷，然後我們嘗試着，嗯，這是60%的這個嗎？是40%的這個嗎？增值在哪裏？顯然非常困難。我只有一個最後的問題。有趣的是，當你説話時，我查了一個1972年紐約時報時尚作家Bernadine Morris關於Veronica Yap及其引入各種中國風格的故事，這些風格在薩克斯第五大道和布盧明戴爾百貨公司出售，但在文章中使用了“中國通”這個詞。所以Veronica Yap被稱為中國通，今天我們還聽到這樣的説法，指的是對兩國非常熟悉，可以促進貿易和對話等的人。您能談談第一代貿易商如何識別中國製造的商品，以吸引美國時尚市場嗎？

但接下來的一層是，好吧，不僅僅是典型的或通常的中國商品，而是任何商品。你提到了鞋子，理論上在中國製造可能比其他地方更便宜或更高效，這就像是巨大繁榮的開始，任何東西理論上都可以在中國製造。在那個時候，世界上的Veronica Yaps扮演了什麼角色，為下一代奠定了舞台，不僅僅是銷售類似中國風夾克之類的商品，而是在確定中國作為一個巨大潛在生產市場的角色，生產越來越先進的商品，最終達到我們今天所處的地步，即對中國在製造業技術前沿存在重大擔憂的地步？

**伊麗莎白（38:27）：**它以多種方式運作。正如我之前提到的，它在文化轉變方面起作用，接受了在中國製造的普通日常商品，並確切地貼上了那個標籤，但它也在專業水平上起作用，正如你所提到的。這是一代新的美國商人，他們被排斥在中國市場之外。他們正在與英國人、西德人和日本人競爭，後者在整個1960年代一直與中國進行貿易，因為他們的政府結束了美國繼續維持的貿易禁運，所以美國人是中國市場的後來者。因此，進口商開始在他們之間建立一套對話和專業知識——可以説是培養的中國專家——他們向彼此解釋，“這就是你如何與中國貿易。”

這個短語，“與中國做生意”，無處不在。這在文學作品中是一個真正的梗，也許這是我作為文學本科生早期階段的結果。我把它看作是一種文學體裁或寫作流派，因為有大量的小冊子和書籍。關於如何與中國做生意，提供這方面專業知識實際上創造了一套關於中國代表什麼以及美國商人想要參與應該期望什麼的期望和想法，其中一個關鍵而最引人注目的事情是建議，説你可能會賠錢。事實上，你很可能會賠錢。在這段時間裏，很少有商人和公司從與中國的貿易中獲得了很多利潤。一些較大的公司如此龐大，以至於它們可以吸收這種損失；例如，JC Penney吸收了這種損失。

但給福特汽車公司或菲利普·莫里斯（一家香煙公司）這樣的公司的建議是，好吧，你想要向中國銷售，你想要銷售你的香煙，或者你想要銷售你的汽車，當然可以，但為了實現這一目標，你需要先從中國購買。

因此，傳入這些美國資本主義巨頭的建議是購買地毯、購買瓷器、購買茶葉。所以你有可口可樂，例如，從中國購買茶葉，而不是銷售或建立其後來的裝瓶計劃，建議和因此在經濟層面上採取的行動是從中國進口。這鼓勵了從中國進口各種不同商品進入美國的動態，這引發了一個動態，除了我認為在20世紀80年代中期的一年，那是由於經濟衰退，美國從中國進口商品的數量在20世紀的其餘時間裏持續增長。

這種動態始於1970年，正如我之前提到的，這種動態並沒有在政治層面引起很大的質疑，因為人們認為貿易會促進外交，而且數字也很低。但我認為真正重要的是更大的結構性變化，而這種結構性變化才是重要的，但有一羣人看到了這種影響。有一羣人説，我們正在關注這裏發生的事情，我們能看到事態的發展，這就是有組織的美國勞工。

這是一個複雜的動態，我不會把它呈現為工人與企業或工人與政府之間的簡單故事，而是一個複雜的故事，從一開始就有人提出了對普通美國人可能意味着什麼的擔憂，但正是因為政治上的假設，勞工是對更大的地緣政治關切的障礙或有時是刺激物。它並不是一箇中心，事實上，我講述的一個故事就是作為後果被壓制了，所以這是一個動態的過程，其中美國經濟的某些部分被優先考慮。

**喬（42:48）：**太棒了。我們可能可以就勞工問題進行一個小時的討論。我們得走了，因為他們要把我們趕出工作室。但是，伊麗莎白，非常感謝你的到來。太棒了。

**伊麗莎白（42:56）：**很高興能來這裏。謝謝你給我的機會。

**喬（43:11）：**特蕾西，我覺得那是一個非常迷人的對話。我認為最重要的第一件事情就是，中國的發展故事和中國與全球經濟的整合並不是在鄧小平接替毛澤東之後就立刻發生的。

**特蕾西（43:31）：**是的，絕對正確。每一次貿易關係都需要兩個參與者，我認為我們往往傾向於將中國的經濟開放看作是單方面的事情。是的，基辛格在上世紀七十年代參與了政治方面的事務，但當涉及到實際的貿易關係時，我們很多時候會認為自由化是源自中國，我認為伊麗莎白提到的一點很有道理，那就是這件事情有兩面性，上世紀七十年代美國的經濟發展和經濟演變也發生了很多事情，這也起到了很大的作用。我也覺得這裏的時間線非常有趣。所以在上世紀三十年代，我記得是一個廣告執行人員，她提到了寫了一本關於中國和四億消費者的書，然後30年或40年後，它更像是一個勞動力市場。

**喬（44:26）：**這一點對我來説也非常驚人，因為那本書，《四億消費者》，你完全可以想象在1994年某個耐克高管寫了一本叫做《十億消費者》的書，我相信這本書可能確實存在。我不知道是誰寫的，但有趣的是，幾乎一個世紀以來，一直存在着對龐大中國消費市場的夢想，然而基本上，除了一些例外情況，大部分機會都在供應和生產方面。

**Tracy (45:00):**完全正確。我覺得有趣的另一件事是討論“製造於某個國家”的標籤，以及我們今天仍然擁有這些標籤，但它們並不特別適合全球供應鏈。不，我在想起所有這些供應鏈中斷的時候。我記得有人，可能是美國政府的一個官方部門做了一項研究，他們以一堆不同的企業作為全球供應鏈的基本案例，我記得他們特別看了一個公司；我想它生產熱水浴缸或桑拿浴缸之類的東西，而這些桑拿浴缸或熱水浴缸總是被宣傳為“美國製造”。

他們在營銷中大肆宣傳，但後來這份報告有一張圖表，展示了熱水浴缸實際上是如何組裝的，以及所有組件來自哪裏。基本上，你能想象到的世界各地——越南、中國——都有一部分來自全球各個方面，然後在蒙大拿州或其他地方組裝。

**Joe (46:06):**不足為奇，但有趣。我還覺得之前沒有意識到的一點是，時尚和風格在其中處於非常前沿的地位，我在節目中提到了這一點，但回顧了關於Veronica Yap的資料後，這是有道理的，第一個消費者的興奮和伊麗莎白給她的書命名為《中國製造》的概念是這樣的，哦，這真的很令人興奮。這是一種夾克的風格，這是一種他們在中國使用的嬰兒揹帶的風格，這是中國製造的，以及這是與尼克松和中國的時刻一起，開放的關鍵一步，以及那些最早前往那裏並發現這一機會的商人，然後教導其他商人的前幾位商人。

**特雷西（46:53）：**是的，絕對。我們就到這裏吧？

**喬（46:55）：**就到這裏吧。

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