現在有800家碳減排初創公司太多了嗎？- 彭博社

在冰島Hellisheidi的Climeworks Mammoth碳去除工廠的收集容器單元外觀。

攝影師：Heida Helgadottir/Bloomberg碳去除是困難且昂貴的，這使得該行業面臨兩大問題。第一組問題涉及技術挑戰本身：從大氣中有效去除碳的最佳方法是什麼？第二組問題涉及成本。要創建一個能夠支付這些解決方案部署的碳去除市場需要什麼？

兩年前，支付公司Stripe通過成立一家名為Frontier的公益公司，嘗試解決這兩大挑戰。Frontier的目標是銷售碳去除服務並資助碳去除技術。自2022年以來，Frontier已資助了大約800家實驗性初創公司。其中一家公司Alkali Earth將鹼性副產品應用於道路上的碎石，作為碳匯。另一家公司Mat將硅酸鹽巖粉末應用於農田，以產生溶解碳。Stripe和Frontier還説服了其他大公司，包括Shopify和H&M，加入碳去除購買市場，從根本上刺激了需求。

BloombergGreen歐盟的高能源成本將在淨零計劃中持續存在，遊説團體表示日本的Orix、Ubiden在老公寓樓達成電動汽車充電樁協議即使在“清潔”的印度城市，空氣污染也致命，研究稱颶風Beryl以斷樹風襲擊牙買加但是在最近幾周，Stripe的方法遇到了一個重大挫折，它資助的碳去除公司之一Running Tide宣佈關閉。微軟已同意從Running Tide購買1.2萬噸碳去除，因此該公司退出市場留下了一大塊空白。

**“**創辦公司很難，創辦碳去除公司則更加困難，我們預計在未來幾個月甚至幾年會看到更多類似情況，”Stripe氣候負責人Nan Ransohoff説道。“我認為這只是早期生態系統的一個跡象。”

Ransohoff與Akshat Rathi一起參加了本週的Zero節目，他們討論了Stripe的碳去除方法，從Running Tide的失敗中可以得到哪些教訓，以及新興市場的未來。在這裏收聽完整的節目並瞭解更多關於Zero的信息。在Apple或Spotify上訂閲，以獲取新節目的最新信息。

## Zero

碳去除初創公司太多了嗎？

31:55

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Akshat Rathi 00:00:00

歡迎來到 Zero。我是 Akshat Rathi。本週：啓動碳去除。

Mythili Rao 00:00:18

Akshat，當我加入 Zero 時，我記得最初對碳去除一無所知，因為在我的腦海中，它似乎是一種非常未來主義的、遙不可及的技術，甚至可能是一種避免思考如何實際減少排放的方法。

Akshat Rathi 00:00:42

嗨 Mythili。我能理解你為什麼覺得這是科幻，因為這就像是在消除氣候變化，你知道，這似乎是一件大事。老實説，我不認為碳去除是那麼科幻。歸根結底，這只是二氧化碳，一種我們已經研究了數百年的氣體，這個行業已經幾十年來一直在捕捉它。我成為一名氣候記者，寫的是一種叫做碳捕集的技術，它正是這樣做的。它從煙囱中取出二氧化碳，壓縮並將其深埋地下。

Mythili Rao 00:01:18

但如果這麼簡單，為什麼我們還沒有利用這個技術呢？

Akshat Rathi 00:01:21

因為這真的很昂貴。而且之所以昂貴，是因為你必須從碳捕集的角度重新思考碳去除。在煙囱中，大約有 10% 的氣體是二氧化碳。所以説，10 顆藍色的 M&M 中有一顆紅色的 M&M。但在大氣中，它的濃度是每百萬分之四百，大約是在 10,000 顆藍色 M&M 中有四顆紅色 M&M。僅僅從這 10,000 顆藍色中分離出這四顆是一個非常耗能、因此昂貴的過程**。**

Mythili Rao 00:01:58

這也是為什麼有些解決方案聽起來如此創意嗎？

Akshat Rathi 00:02:07

是的。現在這個領域已經研究了幾年，出現了各種瘋狂的想法，從複雜的東西，比如用大風扇將空氣吹過非常昂貴的化學品以捕獲二氧化碳，到將農業廢物包裹在塑料中然後埋入地下的人。

Mythili Rao 00:02:30

太好了。誰來買單？

Akshat Rathi 00:02:31

這就是今天的節目內容。我和Stripe的氣候負責人Nan Ransohoff進行了交談。

Mythili Rao 00:02:39

等等，但Stripe是一家支付公司？

Akshat Rathi 00:02:42

是的。你知道的，他們有這些機器，人們用它們來付款。所以在我參加的書展結束時，有書商拿着這個白色盒子來收款。

Mythili Rao 00:02:53

那個發出嘟嘟聲的小盒子。

Akshat Rathi 00:02:54

我的意思是，所有的支付都會發出嘟聲。

Mythili Rao 00:02:57

好的，也許吧。但是一個發出嘟嘟聲的盒子的製造商是如何參與碳去除的呢？

Akshat Rathi 00:03:03

是的，這就是碳去除行業的奇怪之處。它並沒有得到政府支持，這與所有其他氣候技術的故事不同。Stripe的創始人之一Patrick Collison閲讀了《政府間氣候變化專門委員會》的一份報告，想到，“科學家們説我們需要碳去除，但沒有公司在做碳去除。那我們來資助它怎麼樣？”

Mythili Rao 00:03:28

這就是 Nan 現在在 Stripe 上正在做的事情，我們將深入探討這個話題。

Akshat Rathi 00:03:33

但在我們開始之前，難道我們不想告訴聽眾一個新事物嗎？

Mythili Rao 00:03:38

我們必須告訴他們嗎？我們能不能就這樣做？

Akshat Rathi 00:03:40

我不喜歡驚喜，所以，好吧，讓我告訴他們。從這一集開始，你們會在每集的結尾聽到一個新的聲音，它與能源有關。

Mythili Rao 00:03:53

我一直在想，這有點像我孩子喜歡的零食品牌 Yoyo Bears 裏的新奇卡片 —— 一個小紀念卡，上面有他們在吃零食時喜歡的小知識。所以請聽完每集的結尾，聽聽與能源有關的新聲音。

Akshat Rathi 00:04:10

沒錯。一個小能源小知識，但是以聲音的形式。

Mythili Rao 00:04:14

但首先，這裏是 Nan Ransohoff。

Akshat Rathi 00:04:31

歡迎來到節目，Nan。

Nan Ransohoff00:04:32

謝謝邀請我。

Akshat Rathi 00:04:34

現在讓我們從一點歷史開始，因為如果你選擇幾乎任何氣候技術，從太陽能到電池，你會發現政府在創造這些技術市場方面起着至關重要的作用。這不僅僅是支持導致發明的科學，還通過補貼、部署要求在早期階段創造市場，最終導致更廣泛的採用，市場進入，政府退出。你一直在從事一項氣候技術，即碳去除，以直接或間接的方式將二氧化碳從大氣中去除，但儘管政府的參與，它獲得了商業基礎。所以你為 Stripe 做的工作是它起步的關鍵，對嗎？

Nan Ransohoff 00:05:32

我們為Stripe所做的工作幫助推動了市場。我們並不是這個領域唯一的參與者，但這當然是我們的意圖。

Akshat Rathi 00:05:40

你在Stripe採取了哪些重要步驟，現在我們可以稱之為碳去除市場的關鍵因素？

Nan Ransohoff 00:05:49

你真正強調了直到最近碳去除一直面臨的根本挑戰。當2018年IPCC報告發布時，一個重要的結論是，除了大量減排外，我們還需要大量碳去除。碳去除的挑戰歷來是，因為人類不像對能源那樣從中獲得價值，所以一直沒有自然的消費者。由此產生了一個雞生蛋蛋生雞的問題，即創業者不願意在碳去除領域創辦公司。投資者不願意投資碳去除，因為他們不確定這些公司是否真的會有收入和對這些產品的需求。因此，我們在Stripe的工作始於2019年，最初是一個相當適度的碳去除承諾。我們承諾購買任何可用價格的永久碳去除，金額為100萬美元。這裏的想法實際上是説，“好的，我們不會尋找最便宜的技術。我們會尋找那些未來有可能成本低、產量高的技術。”

我還要提一下，你知道，世界上已經擁有並且擁有一些在每年5千兆噸規模上進行碳去除所需的技術。挑戰在於，首先，這些解決方案通常不是永久的。其次，它們佔用了大量可耕種土地，而世界需要用來做其他事情。因此，今天存在的解決方案存在着巨大的空白，這些解決方案還沒有，這個百萬美元的想法是如何提供一個初始需求信號，表明至少會有一百萬美元的客户？

當我們宣佈這一消息時，發生了兩件事。第一，碳去除社區幾乎有一種奇怪的積極反應，這對我們來説只是表明這個領域一直缺乏客户，以至於任何人都關心最初的一百萬美元。第二件事是，我們收到了許多Stripe用户的聯繫，他們説，“嘿，我們想做一些與氣候有關的事情，但由於難以弄清楚該做什麼，我們一直沒有做。我們能給你寄些錢，然後你想想該怎麼做嗎？” 這導致了第二階段。

Akshat Rathi 00:07:51

對，而Stripe，在這種情況下，因為它是一家支付公司，有人在使用Stripe產品來接受客户的錢，顯然是為了自己，但是Stripe會收取一部分。因此，如果這些客户想要為碳去除做出貢獻，為了Stripe的目標，他們可以通過Stripe系統自動完成。

Nan Ransohoff 00:08:15

確切地説。Stripe與世界各地的數百萬企業合作。其中許多是具有可觀利潤率的SaaS企業，其中許多希望為氣候做點什麼，但還沒有。由於Stripe的分銷範圍如此廣泛，如果我們可以向Stripe企業提供這種產品，並讓他們選擇將部分收入用於碳去除，我們實際上可以聚集更多的碳去除需求，將其彙總，然後用它來購買更多的碳去除，降低成本曲線。

Akshat Rathi 00:08:46

對了。所以第一階段是當Stripe投入一百萬美元，無論價格如何購買市場上可獲得的任何東西。

Nan Ransohoff 00:08:53

對。

Akshat Rathi 00:08:56

第二階段呢？

Nan Ransohoff 00:08:58

第二階段是Stripe Climate，那是一個軟件產品，現在成千上萬的Stripe企業已經選擇加入。最初我感到驚訝，大多數企業都會將其收入的1%用於碳去除，這是一個相當有意義的承諾。然後我們，Stripe，歷史上彙總這些資金，然後與我們自己的公司資金一起用於購買更多的碳去除。因此，我們從一百萬美元增加到數千萬美元。到2021年底，整個碳去除領域大約累計花費了約3000萬美元購買永久的碳去除，這個總數有點瘋狂。因此，在這個意義上，你知道，一百萬和數千萬開始感覺很大，儘管實際上它們是相當小的。

Akshat Rathi 00:09:48

因此，到那個時候，Stripe通過企業和自己的公司捐贈進行了大部分投資。

Nan Ransohoff 00:09:55

確切地説，我們是購買的重要部分。Shopify也很早就加入了這一行動，但真正考慮“我們如何幫助創造碳去除技術的需求市場”的公司數量很少。

Akshat Rathi 00:10:12

然後那還不夠，因為接着你進行了第三步，現在Stripe管理着一個數十億美元的基金，得到了許多其他大公司的承諾，比如Alphabet、Meta、麥肯錫。想法是，一旦你在數千萬美元的規模上完成了，你就意識到你所需要做的只是將其成倍增加，碳去除作為一個市場就會起飛了嗎？

Nan Ransohoff 00:10:40

我們真的是從一個幾乎自上而下的角度來考慮這個問題，想象一下將碳去除置於最佳軌跡上會是什麼樣子？你可以從供給的角度來思考這個問題 —— 科學家們説我們需要多少噸？然後這將需要什麼樣的需求？所以如果你僅僅將這個問題放在背景下思考一下，當然這些數字都是估計，但大致到2050年，如果世界每年需要約50億噸的碳去除作為更廣泛的淨零戰略的一部分，假設我們將碳去除價格定為每噸100美元，那就是每年5000億美元的需求。如果你再回頭看看2030年必須成真的情況，2030年每年需要5000萬到1億噸，每噸價格為200美元，那就是2030年需要200億美元的需求。

所以你知道，10億美元是朝着正確方向邁出的一大步。從某種程度上來説，與迄今為止花費的3000萬美元相比，這是一個很大的數字。但另一方面，它仍然遠遠不足以滿足世界實際需要的。所以在Stripe Climate的背景下，我們有數千萬美元，正如我們所討論的，這個市場仍然需要迅速增長，遠遠超出這個範圍。所以我們提出了一堆想法，淘汰了一堆想法，而我們無法淘汰的一個想法是這個先進市場承諾（AMC）的概念。在2022年，這就是我們與Frontier合作推出的內容。AMC是向潛在供應商、企業家和投資者發出信號，表明他們正在開發的產品將有市場的一種方式。我們從20世紀中期的疫苗開發中借鑑了這個概念，最終與Stripe、Stripe Climate用户、Shopify、Alphabet、麥肯錫等共同推出，以傳遞這一信號。因此，你知道，過去幾年我們的工作真正集中在如何儘可能催化地花費這些資金，以及如何繼續擴大碳去除市場並繼續建設Frontier。

Akshat Rathi 00:12:50

而且值得關注技術，因為最初的碳去除技術實際上是樹木，但樹木存在問題，因為你知道，你可以種樹，但是把錯誤的樹種植在錯誤的地方實際上可能對氣候有害，而且樹木並不是永久的。你知道，有些樹木可以活上千年，但大多數樹木實際上活不了那麼久。現在全世界各地的森林火災越來越多，森林起火的風險很大，那麼所謂的碳去除也就化為烏有了。所以你一直在研究技術方法的原因是，將大部分清潔能源轉化為碳去除解決方案是有優勢的。所以如果我們考慮不同碳去除技術的範圍，你會如何對它們進行分類？

Nan Ransohoff 00:13:43

所以我認為值得一提的是，樹木是氣候組合中的重要部分。自然解決方案除了碳去除之外還有許多好處。挑戰在於，正如你所説，它們不是永久的，它們可能被燒燬，而且我們只能種植那麼多樹木，因為我們需要實現的碳去除量實在太大了。因此，我們正在尋找能夠填補整個組合的解決方案。

我們不太喜歡將基於自然和非基於自然的分類，因為在許多情況下，我們正在研究所謂的技術，這些技術利用了自然已經免費提供的最好的東西，但試圖減輕一些其不足之處。我在這裏給你舉幾個例子。Charm Industrial利用廢棄生物質。正如你所説，樹木已經通過光合作用完成了捕獲的工作。Charm將這些廢棄生物質進行熱解，加熱它們，將其轉化為富含碳的生物油，然後可以將其注入地下進行永久儲存。這不會佔用可耕種土地，而且也使其變得永久。我們將其歸類為生物質碳去除和儲存類別。人們縮寫為BiCRS。

還有另一種被稱為增強岩石風化的途徑。實際上，世界上大部分的碳都儲存在岩石圈中，岩石需要很長時間才能到達那裏。因此，這類方法被稱為增強岩石風化，基本上是利用岩石，岩石通常會根據它們的表面積以及水和温度的暴露來吸收碳。所以你拿起岩石，磨碎它們，或者，你知道的，世界上某種方式磨碎它們，它們會吸收二氧化碳，最終以碳酸氫鹽的形式進入海洋，但本質上是加速岩石自然上已經在做的事情。

然後，你知道，當然還有直接空氣捕集，這是這些解決方案中最具吸引力的一個，看起來像這些巨大的箱子，吸入二氧化碳，找到二氧化碳的顆粒，壓縮它們，然後將它們注入地下進行永久儲存。海洋中也越來越多地出現了一些解決方案。因此海洋鹼度增強，直接海洋捕集。我認為從供應的角度來看，所有這些方法大多是在過去幾年才開始的。我認為我們仍然處於發掘非常有前途的想法並盡力使它們起步的早期階段。然後盡力幫助最有前途的方法擴大規模。

阿克沙特·拉蒂00:16:08

當你説直接空氣捕集工廠很有吸引力時，你可以説你是一個碳去除迷，因為任何開車經過直接空氣捕集工廠的人都會想，“這些風扇箱子在做什麼？”

Nan Ransohoff 00:16:21

這是一個公平的批評。

Akshat Rathi 00:16:25

因此，在這樣做的過程中，根據一項統計，現在有800家碳減排初創公司。我一直對這些技術的看法比你所做的廣泛分類和智能分類要簡單一些。對我來説，基本上是想法越愚蠢，就越好，因為想法越愚蠢，捕獲碳並清除它的成本就越低。我認為，我不知道它是不是最愚蠢的想法，但目前存在的一個愚蠢想法之一是一個名為Graphite的公司，它的做法是用收縮膜包裹生物廢物，然後將其埋入地下。希望這樣做有效。但這是一個真實的公司，由數百萬美元的真實資金支持。現在這一切都很有趣。讓想法存在是好事。我們確實需要碳減排作為解決氣候問題的一種方案。但是，您在推動這麼多初創公司方面是否太成功了呢？

Nan Ransohoff 00:17:30

你知道，我認為從某種意義上説，這與更廣泛的初創公司生態系統並沒有太大不同。當市場出現時，當存在對新技術或新產品的市場時，通常會有更多的公司開始創業，但最終成功或擴大規模的公司通常會更少。因此，我認為我們在這裏看到的一些情況，在更廣泛的初創公司生態系統動態背景下，可以很容易地得到解釋。我認為800家公司有可能擴大規模嗎？不。我認為在任何一個特定領域或產品領域中有800家公司有可能擴大規模嗎？不。但我認為在我看來這裏代表了一種健康生態系統的元素。

Akshat Rathi 00:18:20

休息之後，我們將更仔細地看一下一個名為Running Tide的碳去除初創公司的破產情況。順便説一句，如果你喜歡這一集，請花點時間在Apple Podcasts或Spotify上對節目進行評分和評論。這有助於其他聽眾找到它。

Akshat Rathi 00:18:45

那麼讓我們談談一個失敗，Running Tide的失敗，他們籌集了大約5000萬美元，最近破產了。告訴我們關於Running Tide以及如何在碳去除初創公司生態系統的背景下分析其失敗的情況。

Nan Ransohoff 00:19:05

是的，我是説Running Tide正在進行海帶種植。所以他們最初是在開放海洋中種植海帶，然後一旦海帶成熟，它就會沉到海底，以某種方式被存儲在海洋的諺語式沙漠地板上。

Akshat Rathi 00:19:20

海帶森林是迷人的。我的意思是，如果你從未見過海帶森林，我實際上也沒有進入過其中，但我看過它的錄像，它們基本上就是水下森林。太神奇了。

Nan Ransohoff 00:19:33

儘管如此，Running Tide的不同之處在於，他們不是從海底向上種植海帶。他們是從上往下種植的。所以他們幾乎像是，想象一下浮標上掛着海帶。然後一旦海帶成熟，因為它是負浮力的，它會沉到底部並被存儲在熱層以下的所謂沙漠地板上，這是非常非常深的地方。因此，我們，Stripe，於2021年從Running Tide購買了600噸。這是在Frontier推出之前，這是我們為公司設立的兩個軌道之一，一個是預購軌道，針對剛剛起步的早期階段公司。這些是50萬美元的承諾，我們以非常高的價格購買噸數。無論公司是否交付，我們都不會拿回錢。

這沒關係 — 對於初創公司來説，這是做生意的成本。我們現在也有一個折扣軌道，價值數千萬美元。這些合同基本上是一種法律約束協議，按照一定價格支付一定數量的噸數，並且是貨到付款。所以作為買家，除非公司實際交付，否則我們不需要支付。在Stripe的背景下，Running Tide屬於第一類。所以這是15萬美元購買600噸，然後還有一個研發補助，總共50萬噸，因為Running Tide還處於早期階段。所以從我們的角度來看，再次強調，你知道，創辦公司很難，創辦碳去除公司更難，我們也預計在未來幾個月和幾年裏會發生更多這樣的情況。我認為這只是早期生態系統的一個跡象。

Akshat Rathi 00:21:06

是的，這種情況在一個又一個行業中都會發生。據統計，20世紀初美國有1100家汽車公司。當然，現在只剩下三家巨頭。

Nan Ransohoff 00:21:18

這是一個很好的例子。是的。

Akshat Rathi 00:21:19

曾經中國有450家電動汽車公司。現在只剩下幾十家。所以有800家碳去除公司，其中許多公司將無法生存並不奇怪，但這是一種不同的市場。在電動汽車、汽油汽車、太陽能或電池的情況下，這是人們最終想要的商品，因為它在某種程度上改善了他們的生活。而碳去除並非如此。碳去除不是人們想要的東西，而是社會需要的東西。

Nan Ransohoff 00:22:02

這是一種公共產品。

Akshat Rathi 00:22:03

這是一種公共產品，這意味着真正實現大規模市場化的唯一途徑是政府強制購買某種形式的碳去除，無論是通過政府直接購買還是要求公司購買這些噸數。

Nan Ransohoff 00:22:22

你説得完全正確，我認為抓住你所指的需求線索非常重要。碳去除一直面臨的挑戰一直是需求不足和缺乏自然客户，[美國能源部]啓動了採購計劃，加拿大和丹麥也啓動了採購計劃，政府參與、政策干預和某種形式的合規市場將至關重要。很不可能僅憑自願市場就能接近所需的數字。我們經常談論供給方面需要採取多元化方法，但需求方面也需要採取多元化方法。這些是不同的國家。每個國家的政治背景不同。在美國，我們喜歡通過税收抵免來通過所有事情。美國傾向於用胡蘿蔔，歐洲傾向於用棍子。有按實踐付費，有按噸付費。可能有技術中立的政策和技術特定的政策，比如農業和增強風化之間的關係是什麼。在那裏可能有某種幸福的婚姻。但關鍵是，世界在需求方面可能會呈現出不同地方不同種類政策的拼貼拼布。如果我們希望到2030年達到每年200億美元的規模，我們現在就必須開始種植更多這樣的政策。

Akshat Rathi 00:23:49

值得認識到，儘管到2050年，以每年50億噸的規模可能需要碳去除，但從現在到2050年，絕大部分工作實際上是減少我們排放的排放量。這將通過避免首先消耗化石燃料的技術來實現。或者有些可能來自於在化石燃料燃燒排放進入大氣之前捕獲排放的技術。因此，所謂的點源碳捕獲。曾經有一個不同的市場，當談到企業自願採取的行動時，這個市場曾經是我們談論的唯一真正的市場，那就是碳抵消市場。現在我將把那個市場歸類為一個試圖避免排放的市場，因為在那個市場上出售的95%的信用都是關於避免排放的。

而主要是通過試圖保護森林來實現的，這是一件需要做的好事。但我們在Bloomberg Green看過那個市場，發現了許多缺陷，即使在試圖保護森林這個道德正確、有科學支持的想法中也存在許多問題。對於如何計算保護森林、創建和出售抵消信用，已經發生了許多欺詐行為。那個市場仍然存在。它曾經增長過，然後又縮減，但有許多行動者希望現有的碳抵消市場變得更好、更大。您如何看待碳去除市場與碳抵消市場之間的競爭 —— 碳去除市場成本更高，但由於其處理方式導致更多經過驗證的碳去除，它們在企業採購需求方面的競爭？因為目前這種需求可以通過避免排放的碳抵消或成本更高但計入實際噸位的碳去除來滿足。

Nan Ransohoff 00:25:58

你知道，我並不確定自願市場在規模上會如何發展。我認為實際上它們目前有很大的不同，主要是因為價格點不同。所以你提到的抵消措施通常在幾十美元左右。Frontier的加權平均成本在中等數百美元。因此，考慮永久性碳去除的買家往往是參與整體自願市場的更廣泛組織中的一個非常小的子集。

Akshat Rathi 00:26:29

是的，我們可以説這些通常是擁有鉅額利潤並且瞭解科學並希望做正確事情的科技公司。

Nan Rasohoff 00:26:40

是的。

Akshat Ransohoff 00:26:41

購買廉價抵消措施的公司中，許多公司已經這樣做了很長時間，但也沒有真正深入思考過科學。在他們被點名之後，一些公司停止了，其他一些公司仍在繼續，因為碳核算規則允許他們這樣做。

Nan Ransohoff 00:26:57

我認為目前自願市場上買家面臨的最大挑戰是，目前沒有真正獎勵早期買家為早期階段的碳去除公司支付更高價格的機制。因此，這些早期階段碳去除技術的整體市場規模實際上非常小。

Akshat Rathi 00:27:23

但你是在這裏準備打架嗎？目前存在的碳去除市場，有一些政府採購的合規性，但數量很少。然後你有碳抵消市場，這也是自願的，規模約為十億美元。所以你知道大致上是相似的規模，如果不是同樣的規模。你是在與那個市場競爭嗎？因為兩個市場都希望增長，而企業對碳的需求是有限的。

Nan Ransohoff 00:27:54

再次，我認為實際上，因為價格點如此不同，往往會有一組不同的買家。但我認為值得強調的主要觀點是，當然，我們可以在這裏或那裏爭奪十億美元，但最終這個市場必須變得更大，我認為大部分討論應該集中在市場增長與市場佔有之間。

Akshat Rathi 00:28:19

當我開始思考碳去除問題時，我有機會與許多專家討論這個領域，可以得出一個令人震驚的結論，對吧？如果有一個每噸100美元的碳去除信用額度可用，那實際上是一個相當便宜的價格點，可以嘗試避免排放或捕獲已經排放的排放物。如果這是真的，並且可以大規模使用，那麼它可能阻止我們部署其他可能昂貴得多的解決方案，比如綠色氫，如果按噸避免排放計算，實際上是相當昂貴的。即使太陽能在最初階段是，你知道，每噸碳排放避免成本是1000美元。是的，自那時以來價格已經變得更便宜了，但碳去除有一個真正的優勢，它可以設定解決氣候變化所需成本的價格上限。因為碳去除是最昂貴的選擇，而且只有每噸100美元，但這可能會導致一堆其他解決方案永遠不會擴大規模。你有考慮過這一點嗎？

Nan Ransohoff 00:29:40

我認為當人們談論邊際減排成本曲線時，它假設了這樣一個世界，即每個人都基於特定噸位的價格做出完全理性的決策。就我觀察到的情況來看，這並不是世界運作的方式。還有其他干預方式，不僅僅是圍繞價格，對吧？比如政府可以規定在公司嘗試碳去除之前必須實現多少減排量。他們可以針對特定技術在電動汽車或氫氣等領域制定具體規則。所以我認為有解決這個問題的方法，而不僅僅是假設存在這種完全流動的噸位市場，也許我們應該這樣做。但關鍵是，你知道，目前的重點是如何確保在所有這些各種氣候解決方案中，我們能夠使它們儘可能便宜和可擴展，這樣至少在考慮氣候變化的整個工具包時，我們有這些選擇。

Akshat Rathi 00:30:42

謝謝，Nan。

Nan Ransohoff 00:30:43

謝謝你邀請我。這是一個有趣的對話。

Akshat Rathi 00:30:49

現在對於那些一直等到最後的人，我們的首次一週之聲，那是一筆支付的嘟嘟聲。不是給Stripe，而是給倫敦交通局：負責運營每天送我回家的電動交通工具的倫敦交通局。由電力驅動。

謝謝您收聽Zero。如果您喜歡這一集，請花點時間在Apple Podcasts和Spotify上對節目進行評分或評論。與朋友或海帶農民分享這一集。您可以通過電子郵件聯繫我們：[email protected]。Zero的製片人是Mythili Rao。彭博社的播客主管是Sage Bauman，談話主管是Brendan Newnam。我們的主題音樂由Wonderly創作。特別感謝Kira Bindrim、Anna Mazarakis和Alicia Clanton。我是Akshat Rathi，很快回來。