巴西噴氣機制造商巴西航空工業公司（Embraer）的引人注目故事 - 彭博社

巴西航空工業公司 Praetor 600 商務飛機在新加坡航展期間展出，時間為2024年2月21日星期三。新加坡航展是亞洲最具影響力的航空航天和國防展覽會。攝影師：SeongJoon Cho/Bloomberg在拉丁美洲，很少有先進製造業的成功故事。而在全球範圍內，很少有公司能夠大規模生產商用飛機。然而，儘管存在這兩個事實，世界領先的噴氣機制造商之一卻是巴西公司：Embraer 是繼波音和空客之後全球第三大商用飛機制造商。在這一集中，我們將討論這家公司的發展歷程，它的機遇以及我們可以從其崛起中學到的經濟發展經驗。我們邀請了兩位嘉賓參加節目。首先，我們與 AeroDynamic Advisory 的董事總經理 Richard Aboulafia 進行了交談，以瞭解該公司在航空生態系統中的角色。然後，我們與拉丁美洲作家 Juan David Rojas 進行了交談，以瞭解促使該公司崛起和蓬勃發展的政治條件和巴西曆史。對話內容經過輕微編輯以提高清晰度。

## 巴西如何孕育出世界最偉大的噴氣機制造商之一

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**播客的關鍵見解：Embraer製造什麼，為什麼令人印象深刻？— 4:30Embraer競爭的市場是什麼？— 6:41為什麼Embraer成功而其他國家的努力失敗了— 8:07公司的市場份額是多少？— 10:12市場上其他參與者，如龐巴迪，為何失敗— 13:44Embraer是如何誕生的— 16:39Embraer是否能製造更大的飛機？— 19:19在巴西開始的優勢— 24:30Embraer誕生的政治環境— 27:20Embraer如何避免裙帶關係的詛咒— 34:31建立出口領域的重要性— 36:53Embraer在巴西經濟中的角色— 41:46如今巴西的工業政策是什麼樣子？— 45:25Embraer的成功能否在巴西或其他地方複製？— 47:55Tracy Alloway（00:18）：**大家好，歡迎收聽另一期Odd Lots播客。我是Tracy Alloway。

**Joe Weisenthal（00:22）：**我是Joe Weisenthal。

**Tracy（00:24）：**Joe，這就是了。這就是你期待已久的Embraer專題。

**Joe（00:29）：**我們終於要做了。有些我們一直在談論但從未做過的專題，啊，The Jones Act，啊，Dredge Act。哦不，我們確實做過Dredge Act的專題。The Jones Act是我們從未做過的大專題。

Tracy (00:42):《疏浚法案》一集就像《影子瓊斯法案》一樣。

**Joe (00:46):**沒錯。我們從未做過《洋葱期貨》一集。但是，終於，我們要談論巴西航空工業公司了。

**Tracy (00:54):**是的，這是一家非常有趣的公司。我知道我們之前提到過幾次，但關於這家公司的事情是，當你想到航空航天業及該行業的佈局時，你通常會想到波音和空客。我們最近確實談到了這兩家公司之間的競爭。它們是兩家最大的飛機制造商、航空航天製造商，但還有第三家…

**Joe (01:20):**中國商飛。

**Tracy (01:22):**還不是。有第三家，而且比波音和空客小得多。但它存在的事實本身就很了不起。我認為很多人都沒有料到世界第三大飛機制造商是在巴西。

**Joe (01:39):**完全正確。首先，一，你很少聽説它們。二，一般來説，拉丁美洲很少有成功的全球先進製造公司，尤其是在製造業領域。當然，拉丁美洲還有其他大型公司，但不在製造業。

**Tracy (01:57):**它們大多與農業、大宗商品出口或商品有關。

**Joe (02:00):**是的，這是一個非常不可思議的故事。這家公司存在本身就很不可思議。而且不僅僅是它們存在，因為它們第一次在節目中提到時，是在討論波音的困境時。它們非常優秀，在行業內備受尊重。

**Tracy (02:18):**非常受尊敬。

**Joe (02:18):**非常受尊敬。他們生產高質量產品。他們在全世界的運營商中備受青睞。因此，它不僅僅存在，至少在其領域內，它被認為是世界上最好的之一。

**Tracy (02:32):**絕對。所以我認為這是一個值得探討的主題。Embraer是如何誕生的？它提供什麼產品？有什麼吸引力？這是一個全球市場。它是如何在那裏取得進展的？這對工業政策和當前努力發展技術先進產業有什麼影響？

**Joe (02:57):**這是關鍵的事情，因為我們現在經常談論工業政策，部分原因是因為美國，以及在某種程度上歐洲，我們正處於這種工業政策熱潮中，人們熱衷於花錢，熱衷於工業化，並至少在某些關鍵領域建立一定的能力，無論是電動汽車，電池，太陽能電池板，無論是什麼。

因此，我認為了解先前的工業政策浪潮非常重要，因為所有政府都希望不時建立自己的冠軍，或者希望減少對某些進口國的依賴。因此，瞭解一些成功故事和實際發生的事情是非常重要的。

**Tracy (03:47):**絕對。好的，這是一期特別的節目，這意味着我們有兩位嘉賓來談論這個話題。我們將從之前曾經出現在播客中的人開始。Richard Aboulafia 當然是 Aerodynamic Advisory 的董事總經理，我們將從他開始。Richard，非常感謝您再次出現在節目中。

**Richard Aboulafia (04:07):**哦，這真是一種樂趣。感謝邀請我。

**Tracy (04:09):**當我想到航空航天領域時，大多數時候會想到波音和空客，但當然還有第三家，那就是巴西航空工業公司 Embraer。

**Richard (04:21):**是的，沒錯。Embraer 是一家規模要小得多，但非常令人印象深刻且具有深遠影響力的公司。

**Joe (04:31):**那麼這家公司是做什麼的？他們生產什麼？當你説令人印象深刻時，你指的是什麼？

**Richard (04:36):**嗯，他們被創立並能夠交付市場需要的飛機，並在多年來經歷了多次不同的演變，成為備受尊敬的飛機供應商，為航空公司、商務航空客户甚至軍事客户提供飛機。考慮到這個行業的准入門檻非常高，這是相當了不起的。

**Tracy (05:01):**所以每當我們開始談論 Embraer 以及它是如何成為世界第三大飛機制造商時，很多人都會提到專業化或在市場上擁有某種特色、某種專注。對於 Embraer 來説，這就是商務飛機，對吧？這是他們的知名特色。很多人認為他們是較小型商務或地區飛機的金標準。這種專業化是如何形成的？

**Richard（05:33）：**嗯，他們真正的突破是首先使用渦輪螺旋槳區域飛機進行定期航空運輸，然後是區域噴氣機。經過幾十年的努力，他們意識到商務航空業實際上非常適合他們進入。事實上，商務噴氣機行業的利潤率通常更高。他們所做的基本上是一種套利形式。

他們意識到他們在商務飛機上享受的利潤率會高於區域飛機，但可能略低於傳統的塞斯納或龐巴迪等商務噴氣機公司。因此，如果他們在定價上採取激進措施，他們的利潤率會提高，但他們仍然可以進入商務航空市場。直到今天，商務航空一直有效地構成了Embraer的第三支柱。最初是在軍事方面，然後是重大突破的定期航空運輸，現在還有商務航空。

**Joe（06:31）：**所以你提到了較小的區域商用飛機。那麼，他們沒有像波音和空客那樣的大型寬體飛機，是嗎？

**Richard（06:41）：**他們實際上根本沒有大型寬體飛機，甚至沒有適當的窄體飛機。整個航空界都希望他們此時開發傳統的主線窄體飛機。事實上，我認為他們迫切需要這樣做，因為波音作為第二大參與者表現得非常糟糕。空客表現不錯，但他們的訂單積壓已經排到了10年後。所以排隊等着，最終你會得到你的飛機。人們渴望Embraer開發出比他們一直在做的大型區域噴氣機更大的產品。190/195 E2系列飛機正好處於區域噴氣機和主線噴氣機之間的邊界。但它無法像737 MAX或A320neo那樣經常進行橫貫美國大陸的飛行。但航空公司真的希望他們開發出一個新產品來實現這一點。

**Tracy (07:31):**巴西一家公司如何能夠在全球航空市場或航空公司迫切需要其發展窄體飛機的位置？因為在某些方面，我們在其他地方有國家航空航天公司。上次在播客中採訪你時，我們稍微談到了中國商飛。在俄羅斯，我記不起另一個公司的名字了。我想它以S開頭，但它們並沒有像巴西航空公司那樣打破本地市場。他們是如何做到這一點的？

**Richard (08:07):**嗯，你得回到，我不想説那些美好的舊日子，因為它們並不美好，但每個人都認為，我們應該在叢林中開設一家工廠，製造我們自己的汽車、飛機、計算機或其他東西。因此，許多人嘗試過。在拉丁美洲有一些真正驚人的失敗案例。阿根廷有FMA，智利有ENAER，在印度尼西亞有IPTN。許多人都有這個想法。日本人也嘗試過。許多人，中國人和俄羅斯人一直在嘗試。

此外，巴西航空公司也很容易走上失敗的道路。但發生了幾件事。首先，他們憑藉幾款關鍵產品取得了成功，尤其是Embraer 120，這是一款渦輪螺旋槳運輸機，在上世紀80年代在北美地區非常受歡迎。之後，他們沒有繼續走之前那種政府所有政府愛好店的道路，而是決定私有化。在90年代，他們非常成功地實現了這一點。

而且，除此之外，他們繼續保持了那種工程驅動的文化。他們有很多人來自一所學校，他們和政府在某種程度上共同擁有，這所學校基本上為進入航空航天業的工程師和高管提供了一個絕佳的培養基地。我相信是ITA，儘管私有化，但這種文化至今仍然存在，他們設法找到了一種非常成功的組合，將政府驅動的工業政策轉化為可持續和有利可圖的東西。

**Joe (09:43):**我要問一個非常宏觀的問題，因為我意識到我對此一無所知，我只知道有一種大飛機是寬體的，然後有一種不那麼大的飛機，我稱之為窄體，但也許在技術上它並不是窄體。我意識到我實際上一無所知。也許有一些聽眾也是一樣。您能談談商業航空業務的一些關鍵領域，以及 Embraer 在它們競爭的市場中的情況嗎？在市場份額方面我們在談論什麼？

**Richard (10:12):**是的。首先，商用噴氣式飛機運輸。當然是航空公司旅行。它有三種類型。一種是寬體，通常用於洲際國際航線。非常簡單，你上飛機後會看到兩個過道而不是一個，只有空客和波音製造這種飛機。中國希望進入這個市場。世界上唯一一個自己製造這種飛機的國家是老蘇聯。歐洲只能通過整合資源並創建空客來製造這種飛機。然後是窄體，基本上用於主要的噴氣式飛機運營，中間是單通道，通常從大約120、130名乘客開始，最低航程大約3000海里左右。

然後你有地區噴氣機，看起來有點像小型縮小的窄體飛機，但它們沒有那麼遠的航程。它們通常最多隻能飛行大約1500海里，通常搭載大約120人。所以它們略遜一籌。巴西航空工業公司已經生產出了非常小的窄體飛機或者你能找到或者創造的最大的地區噴氣機。它們在這方面做得非常出色。哇，這是一個非常優質的產品。但它們簡單地不能滿足那些想要用足夠數量座位進行傳統幹線橫貫航線的航空公司的需求。以西南航空為例，最小的西南航空飛機只比最大的巴西航空工業公司飛機稍大一點，性能更強大一些。在軍事方面，它們最初實際上是在60、70年前巴西法西斯軍政府的一種愛好店裏創立的。

所以他們做了一些基本的軍事自給自足的事情，但他們已經發展壯大，並生產了一些非常令人印象深刻的飛機。目前他們正在與瑞典薩博公司合作生產為巴西空軍設計的鷹獅戰鬥機。最令人印象深刻的是，他們創造了這種令人矚目的軍用運輸機KC-390，這種飛機還可以為巴西空軍和出口客户進行空中加油。這是一個非常出色的創造，通常由巴西航空工業公司按時按預算設計。這只是展示了他們的能力。最後，第三支柱是商務飛機，個人所有者和運營商，分數共享提供商，任何為富人和富裕公司提供私人旅行方式的人。

**Tracy (12:55):**喬，我總是喜歡看地區飛機，因為你會看到一些奇怪的飛機，也會看到一些奇怪的品牌選擇。我記得我當時乘坐的可能是奧地利航空公司的Dash 8，是德哈維蘭德的一種小渦輪螺旋槳飛機。發動機上用草書寫着“寂靜之聲”，那就是發動機的品牌。我記得當時坐在那裏準備起飛時，心裏想着在渦輪螺旋槳飛機上聽到寂靜並不是你想要的。在山峯上翱翔。

**Joe (13:28):**是的，有點恐怖，也許

**Tracy (13:31):**有點，是的，有一種奇怪的龐巴迪，我甚至不知道這算不算地區飛機。我想這是用於軍事用途的，但它有一個非常奇怪的機頭，如果你查一下，就像是，

**Richard (13:44):**是的，龐巴迪CRJ和其他飛機已經轉為各種軍事用途。有趣的是，龐巴迪最初是第三大飛機制造商，但他們大部分已經倒閉。現在他們是世界上唯一一家純粹的上市商務飛機公司。其他一切在他們把公司押在成本過高的某個項目上之後都被出售了。所以巴西航空工業公司留下了市場份額的關鍵。他們在地區飛機市場佔有百分之百的份額，這是一個很好的地方，而在商務飛機市場上，他們有一個完全可觀的個位數百分比。而且他們在地區飛機市場上佔有百分之百。**Joe (14:21):**所以我們在談論美國或者哪裏有百分之百。聽起來很瘋狂。

**Richard（14:27）：**在地區客機領域，沒有其他競爭對手。名義上，中國人正在為中國客户建造ARJ 21。不確定是否算在內，但如果算的話，比例可能是90/10或其他比例。

**Tracy（14:39）：**太瘋狂了。所以我記得你剛才提醒了我，Richard，但當我大約在2008年報道航空公司時，我記得經常報道龐巴迪的新聞，然後他們就突然消失了。

**Joe（14:52）：**那是在2015年的某個時候，我記得我剛加入彭博社時，發生了一堆事情，他們發生了什麼。我記得有很多關於他們可能被拯救、被收購或被救助的頭條新聞。

**Richard（15:04）：**是的，沒錯。基本上他們決定進軍窄體飛機市場。他們開發或試圖開發了一個叫做C系列的產品，正好處於空客和波音的低端市場。他們貪得無厭。他指望加拿大政府和魁北克省政府救助他們，在某種程度上是成功的。

但是，他們一直需要資金，變成了一個巨大的資金黑洞。最終，他們不得不支付給空客，讓空客接手這架飛機，這樣他們才能説：“請讓我們至少從這次糟糕的經歷中挽救一些東西。”現在這架飛機被稱為空客A220，是一架不錯的飛機，但龐巴迪被迫出售了一切，包括其地區客機部門，這部分被日本公司購買，但沒有任何目的或結果。現在龐巴迪只生產公務機。幸運的是，他們做得很好，是一家好公司，但他們已退出其他一切。

**Tracy (15:59):**回到70年代、60年代的某種程度上，你清楚地闡述了這一點。所以，有很多不同的國家擁有航空航天公司的國家冠軍。每個人都在嘗試製造自己的汽車或者製造自己的飛機等等。當我想到那個時代，我想到的也是一些行業的保護主義。所以，我想知道的是，Emre這樣的公司是如何在美國站穩腳跟的？是不是有某種市場的去監管或自由化讓它進入那裏的？

**Richard (16:39):**是的，這絕對是一個需要探討的關鍵問題，這是飛機行業獨有的東西，你不能真的實行自給自足。很多拉丁美洲和其他新興國家發展的理論都圍繞着自給自足，我們自己的水泥，我們自己的任何東西。但是飛機行業不行。

你根本做不到，因為飛機的70%到80%的價值在於極其技術含量的零部件。你也許能夠製造自己的飛機，但要自己製造渦輪發動機、自己的航空電子系統或自己的輔助動力裝置等等，祝你好運。這一切都是來自別人。他們意識到了這一點，他們説，再次，出色的管理。他們説，哦，我們必須像戴爾電腦一樣成為系統集成商。我想在90年代初，經濟學家傑弗裏·薩克斯做出了偉大的觀察。巴西最大的出口商，也是他們最大的進口商之一。他們必須這樣做，這就是事情的運轉方式。

**喬（17:33）：**另一個引人注目的事情是，他們在特定類別中擁有主導市場份額。這令人印象深刻，也很有利可圖，這並不總是理所當然的。從市值的角度來看，它也非常小。它只是一家50億美元的公司。

波音是一家1090億美元的公司，所以它在一個不利的頭條新聞的週一可能會損失50億美元的市值。那裏的限制是什麼？它真的沒有被優化嗎？它所涉及的市場規模不是很大嗎？即使它擁有主導地位，它並不那麼有利可圖嗎？它沒有被經營好嗎？我的意思是，波音面臨的挑戰之一或者説針對波音提出的一項投訴是，它過於激進地追求利潤，以犧牲飛機的可靠性為代價。是否存在一種相反的情況，即它沒有過於專注於創造股東價值？

**理查德（18:26）：**要打破他們的泳道真的很困難。他們開發了幾款商務飛機，確切地説是四款，這些商務飛機非常出色，但你必須擁有更多才能實現臨界質量。同樣，地區飛機，計劃航空運輸地區飛機這三個桶可能只佔整個業務的5%。所以要打破這種局面真的很困難。

當然，他們在軍事市場的份額。嗯，軍事市場非常分散。所以無論你有多麼優秀，你都不會造出F35戰鬥機。你只會擁有一個微小的份額。他們經營得非常出色。他們傾向於有點保守。這是真的。今天全世界的航空公司都喜歡他們、信任他們，並希望他們開發一款能與空客和波音競爭的飛機。但要實現這一飛躍真的很困難。

**Tracy (19:17):**為什麼猶豫不前？

**Joe (19:18):**是的。

**Richard (19:19):**我給你一個想法。當龐巴迪公司把賭注押在那個項目上時，我之前提到過，他們是一個年收入200億美元的公司。所以想象一下，如果你是一個50或60億美元的公司，被要求在窄體飛機上做出鉅額投資，你最好有一些非常有實力的合作伙伴來幫助你做到這一點。也許他們會找到這些合作伙伴。但是要靠自己來做，就好像讓我們其中一個去贏得諾貝爾物理學獎一樣。這真的很困難。

**Tracy (19:50):**在建造地區客機和窄體客機之間有多少協同效應？只是把所有組件稍微擴大一點點嗎？是增加它們20%左右還是其他工程方面的實際差異是什麼？

**Richard (20:09):**是的，這是一個很好的問題。實際上是財務能力範圍，技能集方面非常相似的項目管理和公司高層之間的良好聯繫。這就是波音出了問題的地方。公司高層與從事設計和製造飛機核心業務的人員之間的聯繫出了大問題。在巴西航空工業公司（Embraer）那裏，他們做得相當不錯。所以良好的項目管理、良好的公司管理、良好的系統工程、良好的系統集成。他們在所有這些方面都做得很好。KC-390最有效地展示了他們所做的新軍用運輸機。我們現在討論的是，隨着我們在機型上變得更大，哦，現金需求量呈指數級增長。所以C系列的總支出，最終大約是70億美元，也許是80億美元，按當時的價值計算，四五十億幾乎使公司破產，真的非常困難。而且那個項目比我認為巴西航空工業公司想做的要小。我認為巴西航空工業公司很想做一個180或200座的飛機。他們需要大約110億或120億美元的資金，而這不可能來自一個年收入50億美元的公司。

**喬（21:25）：**我有點意識到特雷西，因為我的第一個問題是，哦，這家公司有什麼令人印象深刻的地方？答案是他們能夠持續製造飛機並將它們放入如此狹窄的公司，幾乎可以定義為令人印象深刻。

你認為他們會在某個時候這樣做，還是他們只會試圖提升到另一個規模並在新市場競爭？或者這樣做只是把整個家當押在一個新事物上，而無法確保成功，對於這樣規模的公司來説，這種風險太大了。

**理查德（21:56）：**是的，他們不會獨自做到這一點。這在物理上根本不可能。同樣的原因，我也不會很快獲得核物理獎。然而，有點有趣的是，有一些改變遊戲規則的因素。你有這些非常大的美國國防主要承包商可能會考慮多元化到相鄰領域。而且其中一些也是系統提供商，比如RTX或GE，甚至是諾斯羅普·格魯曼這樣的純國防公司，也許有人會説，嘿，這是一個有趣的可能性。但更有趣的是，你有阿拉伯海灣的經濟體，沙特阿拉伯和阿聯酋希望通過龐大的石油收入實現多元化。

也許他們可以與巴西航空工業公司合作，説，“嘿，這很有趣。”現在問題當然是，對他們有什麼好處？如何將巴西的出色工程文化遷移到利雅得或其他地方，這確實非常棘手。而飛機公司與有錢並想進入這個領域的人合作的記錄並不好。三十年前，台灣和麥克唐納·道格拉斯嘗試過這樣做。結果並不太好，但你不能排除這種可能性。在石油國家中湧現的資金量，即使他們説，這裏有120億美元，讓我們建造一架飛機，也不會在他們的資產負債表上顯示出來。這只是零用錢。

**Tracy (23:20):**也許軟銀可以給他們提供500億美元之類的資金。為什麼不呢？確實。這比投資某個新的SaaS公司要好。好的。我只有一個問題，這是我在研究什麼讓巴西航空公司特別時多次看到的，人們一直在説它的機械部件也很容易維修。所以它可以很快很簡單地修好，如果是一架小型飛機，要降落在小型機場或資源更有限的偏遠地區，這可能很重要。我想知道，這是真的嗎？然後B，你是如何實現這一點的？因為我的假設是，世界上每個航空航天製造商都在努力創造一架無故障、不需要大量維修的飛機。

**Joe (24:11):**我想在Tracy的問題上再補充一個問題，那就是，在像巴西這樣的國家或類似地區運營的限制，是否對實現簡單性和優先考慮維修便捷性等方面產生了一種促使效果？

**Richard (24:30):**當你回顧公司的起源時，當他們設計像巴西航空公司110 Bande和其他飛機這樣的飛機時，一些農業飛機，他們當時非常注意巴西這樣的發展中國家的相當困難的運營環境。從那時起，他們一直保持這種心態。

現在，我們的區域噴氣機，記住，航空商務飛機記住，比其他飛機更易維護，不是真的，但他們從這種經驗中獲得的一個結果是意識到良好產品支持的重要性。而要實現這一點，需要有這種背景和經驗，才能意識到現在大家都在談論中國的商飛。是的，對不起。在我們談論出口之前，你需要一個全球範圍的支持基礎設施。他們就像，我們現在需要什麼？

這是進入的最大障礙之一。由於巴西航空工業公司（Embraer）的起源認識到可維護性的重要性，他們一直強調他們在這方面做得非常好。因此自二戰以來，只有一個國家和一個公司成功進入了建造商用客機的行業，那就是巴西航空工業公司。也許中國人快要成功了，也許我們不太清楚。他們肯定沒有像巴西航空工業公司那樣在出口方面做到這一點。但在所有人都試圖進入這個行業而所有人都失敗的歷史背景下，巴西航空工業公司成為一個引人注目的成功故事。

**Joe (26:04):**Richard，非常感謝你再次出現在節目中。太棒了。

**Richard (26:08):**不客氣。謝謝你。

**Joe (26:24):**這是我們與Richard Aboulafia關於巴西航空工業公司非凡成功的對話，但我們想更多地瞭解這家公司的起源以及它湧現的巴西的政治和經濟環境。因此，我們將與Juan David Rojas進行交談。他是Compact Magazine的拉美問題專欄作家，也是American Affairs的撰稿人。Juan，非常感謝你參加我們的播客節目。

**Juan David Rojas (26:51):**感謝邀請我。我是節目的忠實粉絲。

**Joe (26:53):**非常感謝。所以我們與Richard進行了對話。我們大致瞭解了巴西航空工業公司的歷史，它是1969年在巴西成立的。那時巴西在經濟上或政治上發生了什麼，也許甚至整個拉美地區都發生了什麼，以至於這個國家覺得有必要擁有一家本土航空公司。

**Juan (27:20):**在巴西和拉丁美洲大部分地區的1930年代至1980年代左右。但在巴西，從蓋圖利奧·瓦加斯政府開始，你看到了跨越意識形態譜系的連續政府，既有民主的也有威權的。瓦加斯實際上是一個值得研究的偉大人物，他推動了所謂的ISI政策，即進口替代工業化。簡而言之，這意味着他們採用保護主義措施、關税補貼等手段，既阻止工業品的進口，又促進國內同類產品的發展。事實上，就在幾周前，巴西和許多其他國家，包括墨西哥、歐盟、美國，都提高了對中國電動汽車和太陽能電池的關税。因此，這個想法是我們想要發展自己的電動汽車產業。

我們目前無法與中國競爭。我們不想進口他們的商品。如今在拉丁美洲，ISI政策因某些原因而聲名狼藉，但實際上不應如此。就拿巴西來説，其20家最大公司中，有一半要麼現在要麼曾經是國有的。這些公司包括巴西石油公司、淡水河谷公司、巴西鋼鐵公司、巴西航空工業公司，當然，在每個案例中，這些公司在盈利之前經歷了數十年的失敗。這就是產業政策的基礎知識，根據所涉及的行業，存在着學習曲線，失敗必然有助於長期成功。令人遺憾的是，在巴西創立巴西航空工業公司的時候，正值ISI時期的中期，巴西在該地區特別是汽車製造業方面曾是一個工業強國。

再次，很多這些公司並不一定盈利，例如巴西的核能和計算機等雄心勃勃的失敗案例。但它們是高價值的領域，為生產率和國內生產總值增長帶來了巨大收益，例如，ISI時期巴西的平均國內生產總值增長率約為5%。

自80年代以來，增長率大約為2%，生產率停滯不前。這是有道理的，因為自90年代以來，我們看到巴西經濟真正轉向了礦業和農業，而不是製造業，而製造業本質上對生產率增長更有利。從90年代開始，產業政策變成了一種形容詞，用來形容裙帶關係和低效率，你並沒有看到巴西在發展新興產業中努力發展重要的高價值領域，例如航空業。我提到的公司。這是有道理的。這些公司，如巴西石油公司、淡水河谷等，它們都從事礦業和烴生產，具有諷刺意味的是，仍然受過去的產業政策的影響，這並不是説在某些情況下私有化是有用的，但是Embraer確實是一個例外，因為它是一家航空製造公司。

**特蕾西（30:18）：**那麼，我可以請你深入探討一下Embraer成立時的政治氛圍嗎？因為我瞭解到，它在1940年代和1950年代有一些淵源，但直到1969年，正如喬所提到的，它才真正成為一家公司。當然，1969年的巴西正在經歷許多政治變革。有時候，當人們談論產業政策時，會暗示或暗示為了實現非常快速的工業發展，有時候你需要一種計劃經濟或某種獨裁統治。這是我對1969年背景的理解。

**Juan (31:05):**是的，那確實是對的。這是一個非常有趣的觀點。巴西曾經有一個長達20年的軍事獨裁統治，從1964年掌權，1985年離開權力，他們實際上在那段時間內創立了巴西航空工業公司（Embraer），過去的政府試圖僅在私營部門推動航空業，但並沒有取得很好的效果。有趣的是，從一開始，Embraer就是一個混合私營和公共企業，政府只持有51%的股份。巴西的軍事獨裁統治也很有趣，與智利的皮諾切特獨裁統治或阿根廷最後的軍事獨裁統治不同，他們更多地是發展主義者，而智利的芝加哥男孩的思想在七八十年代的阿根廷更為突出，智利也是如此。

但重要的是，對於Embraer和巴西的航空業，幾十年來一直有着持續不斷的努力來真正發展這家公司的航空業。Richard提到了CTA，我想稍微談一下。他們做得很對，通過CTA奠定了基礎。這是技術航空中心。它是以麻省理工學院為藍本的。他們實際上邀請了麻省理工學院的理查德·史密斯教授，並建立了所有這些研究機構，專注於開發不同飛機設計等，實際上培養了Embraer的創始人和長期CEO奧齊雷斯·席爾瓦。

還有一個人，我想提一下，因為他太不可思議了。他既是飛行員又是航空工程師。他實際上參與了Bandeirante的原型設計，這是Embraer自成立以來的旗艦項目，實際上，有一個有趣的故事。他在1986年離開後又回來，一旦公司私有化，但他當時正在駕駛一架Xingu，這實際上是一架不幸失敗的噴氣式飛機，但他當時正在從巴西利亞返回，與總統若澤·薩爾尼一起，據報道他是第一個看到巴西1986年UFO事件的人之一。周圍有20個閃爍的光。所以若澤·薩爾尼，這在UFO傳説中很有名，但這有點有趣。他是第一個看到它的人之一。

**喬（33:32）：**我從未聽説過1986年的巴西UFO事件，五月19日，八十年代的雷達和視覺背景系列。這

**特蕾西（33:40）：**將建立一種全新的思維先例。客人必須準備一段UFO傳説。

**喬（33:46）：**哇。太瘋狂了。是的，這真的發生了，是嗎？好的。我是個信徒。

繼續談政治。軍事獨裁統治在世界各地時不時出現，並不是20世紀在拉丁美洲的各個時期特別罕見，但我從未真正考慮過，你確實可以從意識形態的角度看到它們有不同的風格。正如你所説，智利以從芝加哥大學請來顧問而聞名，有點臭名昭著。確實，我想是這樣。但正如你所指出的，也許你可以進一步闡述一下，巴西的態度對待國內經濟發展有很大不同。

**胡安（34:31）：**是的。我先退後一步。如果我們考慮拉丁美洲所有國家中像巴西這樣的公司Embraer真的會取得成功，那麼巴西將是最合適的選擇。這是一個擁有多個主要城市相距甚遠的大國，使得航空對國家安全和商業目的至關重要，從而受益於規模經濟，考慮到巴西有一個龐大的國內市場。這裏有很多複雜的因素，但實際上，軍事和商業部門之間的交織，你可以這樣説，這也適用於世界上許多其他類似公司，尤其是在Embraer的情況下，出口變得突出至關重要。你想想看，你需要軍方作為穩定需求的來源，考慮到商業週期，航空業可能非常波動，收入往往有限，尤其是在像巴西這樣的國家。

另一方面，作為壟斷或寡頭壟斷企業，存在浪費潛力，這取決於國家軍事力量，這本身就存在保護主義問題。有一次，軍方堅持要求所有公共部門的飛機必須從Ember購買，並且所有旅行都應該在這些飛機上進行。關鍵是，在‘64年之後，美國以類似的方式對軍事援助和武器銷售施加了限制，現在俄羅斯也在採取類似的方式，迫使他們依賴自己的國內工業。

但是，你減輕這種裙帶關係等潛力的方式是將你的商業運作調整為出口到外國市場，特別是如果你能找到一個利基，這是你們與理查德討論的內容。

**特蕾西（36:12）：**我之前沒有意識到，但實際上，這很有道理。巴西是一個非常大的國家，有很多偏遠地區，因此在很多方面都需要飛機。但我想我有點好奇的是，當巴西正在發展Embraer時，是否存在比較優勢的論點，如果有的話？是否有一個時刻，人們説，好吧，我們需要飛機，我們可以自己研發，當時很多國家都在發展自己的國家航空航天公司，但是否有一個時刻他們説，我們會比其他人做得更好？

**胡安（36:53）：**這是一個非常有趣的問題。這回到了找到正確利基的那一點。重要的是要記住，Embraer在航空史上非常晚才出現，例如，阿根廷的FMA在他們之前很多年就已經遙遙領先，更不用説發達國家的同行了，非常明智。公司的領導層審視了全球形勢，説，你知道嗎？我們無法與歐洲和美國生產的產品競爭。有沒有一個我們可以專門化的地方？因此，到了七十年代初，他們生產了EMB-200伊帕內馬。

第一個是一架小型農業噴灑飛機，第二個是一架小型噴氣式戰鬥機，由CTA的一個研究機構設計。然後在73年，他們推出了Bandeirante，一架19座渦輪飛機，大約銷售了500多架，主要銷往巴西軍方。幾乎在此之後，該公司立即做出了戰略決定，將自己定位為出口導向，並與外國同行合作。當談到拉丁美洲的發展主義時，經常會將該地區與亞洲四小龍進行比較，解釋會是ISI政策在台灣、韓國等地取得成功，因為它們將工業導向出口，而不僅僅是內部市場，而這在大多數拉丁美洲國家和大多數公司中更為突出。

**Joe (38:24):**所以你提到當Embraer成立時，阿根廷已經有了一家航空公司FMA，我現在正在查看維基百科，顯然是成立於1927年，這似乎很難想象…

**Juan (38:40):**是的，實際上差不多是在那個時候。

**Joe (38:42):**那麼發生了什麼？你能不能給我們一個簡短的比較和對比版本，為什麼美國的地區航空公司不飛FMA製造的小飛機？

**Juan (38:53):**Embraer經歷了很多歷史，經歷了許多失敗，但你將其與FMA進行比較，簡直是天壤之別。為什麼呢？這很令人遺憾，因為FMA具有這種優勢。他們比Embraer早了很多年，這是為了讓你有一個概念，我認為它是在'27年通過秘密法令首次創建的。結果，如果你能相信這一點，阿根廷政府沒有進行審計或財務記錄。另一個重要因素是巴西，他們經歷了20年的軍事獨裁統治，但相對來説更加穩定。那場軍事獨裁統治持續時間更長，而在20世紀的阿根廷，獨裁政府和民主政府之間存在連續性，我想有30多次政變，他們在第二次世界大戰期間和之後在阿根廷進行了這種努力。

佩隆（Perón）以從納粹德國接納大量德國人而聞名，顯然他們與阿根廷人相處不融洽。我在這裏有一些很好的數據，僅在五年內，‘55年到'60年，他們經歷了九位不同的董事，任期最長為23個月。這段時間非常動盪。這簡直是一場徹底的災難。但我添加的不同之處在於，他們真的專門追求這些小型和後來在公司私有化後在九十年代起飛的地區噴氣機，他們最終在九十年代也將FMA私有化。那是一場徹底的災難。由洛克希德（Lockheed）經營，他們承諾不解僱一些工人並做出其他承諾，但所有承諾都被打破了，但阿根廷政府仍然視而不見。

**特蕾西（41:07）：**回到巴西航空工業，你能談談它在整個巴西經濟中的作用嗎？因為我在思考這個問題。我們與裏卡多·豪斯曼（Ricardo Hausmann）做了那期節目，他談到了這個問題，他談到了

**喬（41:21）：**那期節目一直在我腦海中。

**胡安（41:24）：**確實。聽過那期節目。非常好。

**特蕾西（41:27）：**他談到了這樣一個觀點，即一旦一個國家發展了一個產業，它就會引領其他產業的發展，這些產業之間存在協同效應，或者技術知識可以在其中得到發展。所以我很好奇，Embraer實際上在巴西經濟中引領了哪些其他產業？

**Juan (41:46):**軍工行業有許多不同的公司，現在我想到的一個，不幸的是，因為有被外國公司收購的風險，那就是 Avibras，它專門生產各種軍事裝備和 CTA，總部位於聖保羅州的聖何塞杜斯坎普斯，被譽為巴西的硅谷。實際上，那裏變成了一個巨大的工業中心。我相信盧拉在那裏工作過，當時他是巴西冶金工會的工會領袖，但 Embraer 是一家相當小的公司。它的價值只有大約 50 億美元。不幸的是，我們在九十年代之後看到的是，由於他們開放貿易並私有化了許多這些公司，許多巴西的製造業實際上崩潰了。一些公司做得更好，比如巴西石油公司和淡水河谷公司，但許多本土汽車製造公司基本上一夜之間崩潰了，不幸地。

**Joe (42:54):**這涉及到我接下來要問的一些問題，但在你看來，我們對Embraer感興趣的原因有兩點，對吧？首先，製造一架飛機本身就非常困難，我們在美國看到了，在中國也看到了，我想歐洲在製造飛機方面似乎做得很好，空客公司也是如此，但客觀地説，建造一架可靠的商用飛機真的很困難，所以這很不可能。其次，拉丁美洲幾乎沒有什麼先進製造業的成功故事。這也涉及到特蕾西剛剛問到的問題。因此，這裏的問題之一是發生了什麼事情，導致一家公司成功克服了兩件非常不可能發生的事情，另一個問題是，在你看來，這只是過早自由化的問題，還是造成沒有更多像Embraer這樣的公司的因素是什麼？為什麼沒有巴西的比亞迪或其他類似的公司呢？

**Juan (43:57):**至於為什麼Embraer取得成功？很大程度上是運氣。很大程度上是明智的投資，真正的能力和為這家公司培養人才。但至於為什麼沒有巴西的比亞迪，巴西有一家汽車製造商Burell，其總裁被譽為巴西的亨利·福特。老實説，這家公司生產的大多數汽車並不出色，但很多都有潛力。他們實際上在七八十年代就開始生產電動汽車。他們生產的這些小型汽車和吉普車相當不錯，不幸的是，在九十年代取消關税並允許進口競爭後，該公司於1996年破產。我們談論的是過早的自由化。有趣的是，我認為對於這樣一家公司，你不希望無謂地支持它們，特別是如果它們沒有取得成果。但如果有潛力，也許如果政策制定者説，你知道嗎？我們不希望你失敗，但我們希望看到結果。你需要將你的運營定位到出口，並且我們將把我們的支持很大程度上取決於增加生產等。

**Tracy (45:13):**巴西的新工業政策是什麼？我一直聽説這個。我想大問題是，當你説新工業政策時，它與舊工業政策有何不同？

**Juan (45:25):**我相信是盧拉，今年早些時候推出了他所稱的新工業計劃。我想我忘記了具體數字，包括一大堆補貼、本地內容要求、信貸額度，以吸引投資特別是在製造業方面。實際上，到目前為止結果還不錯。Stellantis、比亞迪、長城汽車等一些關鍵公司已在巴西開設工廠。這個想法是為了從技術轉讓中受益。如果外國跨國公司在你的國家開設工廠只是一回事，另一回事是你真正能夠向他們學習，然後創建自己的公司。

**喬（46:11）：**墨西哥長期以來一直有美國汽車製造商的工廠，但據我所知，墨西哥並沒有自己崛起的國內汽車工業。是什麼造成了這些障礙？為什麼在某些情況下，理論上是可行的？你有一些外國汽車製造商像福特建立了一個工廠，然後有了技術知識，有了國內建設，有了價值鏈的提升，但有時你仍然只能捕捉到很少一部分的價值作為一個地方和完成，而且這並沒有擴散開來。

**胡安（46:41）：**墨西哥實際上是拉丁美洲為數不多擁有強大製造業部門的國家之一，但正如你所説，這一切實際上只是組裝。他們只是從國外進口原材料，組裝這些成品，然後將它們發送到美國。這實際上是許多亞洲虎國家的起步方式，如台灣、新加坡等。他們最初是組裝這些商品，然後出口它們，但最終他們發展到了像三星、台積電等公司這樣的程度，而為什麼墨西哥等地沒有發生這種情況，以及其他拉丁美洲國家。很難説。我認為在某種程度上，我們可以歸因於缺乏想象力。

**特蕾西（47:31）：**那麼，在這一點上，我知道你的專長是拉丁美洲，但你認為如今是否可能會重複出現像巴西航空工業公司（Embraer）這樣的情況，即儘管對於像建造飛機這樣複雜的事物，存在着很高的准入壁壘，但你認為現在是否可能會有一個本土高科技產業的出現？

**Juan (47:55):**這是一個棘手的問題，因為如果發生了，需要幾十年的時間，我們才能看到一個真正成功的公司。我想要談的是，Embraer在八十年代和九十年代初期大部分時間都處於危機狀態。在七十年代，巴西經歷了一個巨大的增長，每年高達10%，他們投資於所有這些製造公司，但很多都是用外債融資的。

到了‘79年，我相信，沃爾克先生和美聯儲開始大幅提高利率。這導致了巴西的一場巨大危機，使得該國的債務激增，並且同樣影響了許多其他國家。在拉丁美洲，你們可能聽説過“失落的十年”這個術語來指代上世紀80年代。有趣的是，實際上在巴西直到‘85年之前，軍方的看法是他們可以通過促進出口來償還一些債務，他們實現了鉅額盈餘。然後在‘85年之後，他們開始更多地實行緊縮政策，但由於海灣戰爭，90年代初期也出現了衰退，但該公司獲得了一個價值五億美元的緊急援助計劃，但當最終私有化時，實際上不得不進行五次拍賣，因為它被視為不受歡迎。

**Joe (49:21):**所以這很有趣。沃爾克衝擊摧毀了那些為了國內投資而負債的國家的經濟。你提到了海灣戰爭導致的衰退，這是我沒有考慮到的，但在軍事獨裁結束了20年後，公司私有化之後，政府當時的政策立場是什麼？是經典的華盛頓共識，追求那種自由主義嗎？在80年代和90年代那些艱難時期，國內政策環境是怎樣的？

**Juan (49:59):**我認為你可以説這兩者都有。關鍵是，在公司私有化時，政府保留了所謂的黃金股，使他們擁有否決權，以及對公司經營方面的戰略決策。正是因為這個黃金股，這家公司仍然是一家巴西公司。

Avira實際上，就像我之前提到的那樣，完全私有化了。政府沒有保留任何所有權，正因為如此，現在面臨被出售並不再是巴西公司的風險。他們在私有化之前進入了一個風險投資，我認為那是ERJ，在私有化後真正起飛了。人們對地區飛機有濃厚興趣，但一方面，採取了更加自由放任的方式，但因為航空製造商，真的需要得到政府的支持。我的意思是波音和像他們這樣的政府承包商，得到的支持，但我從巴西政府那裏得到的支持類似於更發達的同行。它們仍然得到補貼之類的。

**Joe (51:09):**Juan David Rojas，非常感謝你參加Odd Lots。太棒了。

**Juan (51:13):**非常感謝，夥計們。

**Joe (51:26):**Tracy，我真的很高興我們終於做了一期Emra Air的節目。我認為我的主要收穫是製造飛機真的很困難，而且你也需要很多運氣。

**Tracy (51:37):**是的，你這麼説很有趣。我正要説同樣的事情。人們往往傾向於認為，哦，他們一定做對了所有事情，或者從這一個具體的例子中可以得出某種見解，但在某些方面看來，是的，他們很幸運。他們做出了一些正確的決定，他們有一些好的管理。我想他們做的一件事就是找到了這個利基。

另一件我在思考的事情實際上是胡安在第二部分中談到得非常好，他談到巴西的地理位置在某種程度上促使了對飛機的需求。我想在這方面，你會希望有很多地區或較小的噴氣式飛機，因為你經常會前往更偏遠的地方，而不總是前往大都會中心。所以在某種程度上，這種情況促使了區域噴氣式飛機或商務飛機的想法。

**喬（52:30）：**完全正確。這與理查德提到的一點相吻合。建立任何規模的航空公司的一個前提是真正優秀的客户支持或客户服務網絡。所以你會想，巴西而不是拉丁美洲的其他任何國家之一的原因僅僅是運氣好，我猜是因為其巨大的規模和必須要建立所有這些規模的基礎設施才能服務國內市場。

**特蕾西（53:00）：**絕對。我認為有趣的另一點是協同經濟發展的概念，我想我們不應該把這變成三個部分，但也許我們需要請豪斯曼來解釋為什麼巴西航空工業公司沒有引領出一堆其他協同業務。對吧？

**喬（53:19）：**你會認為會的，因為還有其他某些零部件製造商可以向其他公司銷售。所有這些不同的東西或者用於飛機的發動機可以被改裝成其他用途的發動機。

**特蕾西（53:33）：**而且，如果最初是出於民族主義原因，你會認為安全在這裏會是一個因素，你不一定希望依賴進口一些重要的零部件，然而在這裏似乎是這種情況，所以我不知道。

**喬（53:50）：**是的，不，我不知道。這是一個非常有趣的故事。我認為對你來説，有點令人不滿意的是，我們不能看着巴西航空工業公司説，哦，就是這樣做的，對吧？

**特蕾西（54:04）：**是的。那就是藍圖。

**喬（54:05）：**藍圖，因為你想要看到的是，哦，這是，我覺得當我們談論東亞製造業成功故事時，那個藍圖，至少在紙上看起來更清晰一些，對吧？就像，是的，你先進行最終裝配，然後做這個，然後設定一系列的，

**特蕾西（54:22）：**有一種自然的進展

**喬（54:24）：**你設定這些出口目標，然後達到出口目標的公司被認為在生產出好東西，因為他們通過了出口測試，然後你給他們更多，等等。但至少在巴西航空工業公司的情況下，沒有足夠多的其他類似的例子。儘管顯然出口紀律是其中的一部分，你可以説，好，現在讓我們一遍又一遍地重複這個，但仍然非常迷人。

**特蕾西（54:49）：**絕對。我很高興我們做了

**喬（54:51）：**它，我很高興我們終於，

**特蕾西（54:52）：**我仍然有問題，所以也許這將成為一個多部分系列

**喬（54:57）：**另外，我的意思是，是的。豪斯曼的那一集在整個對話中一直在我腦海中揮之不去，就像，哦是的，你做到了一次。為什麼不能再做更多？或者為什麼墨西哥不能再做更多？鑑於最終裝配廠的長期存在？我不知道。我想，如果這很容易，每個國家現在都會富裕了。

**Tracy (55:15):**你知道我們應該做什麼，喬？是的。每次我們談到那個裏卡多·豪斯曼的劇集時，我就會想到猴子的畫面。猴子從樹上跳到樹上。我們應該寫一首關於經濟發展、猴子和產業政策之類的兒童歌曲。

**Joe (55:29):**我看到了一本兒童書。

**Tracy (55:31):**哦，一本兒童書。哦，我喜歡那個。好的。好吧。我們就到這裏吧？

**Joe (55:36):**就到這裏吧。

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